Citazione di: Tarallo il 19 Gen 2021, 15:14
Secondo me negare che TUTTI, chi più chi meno, siano psicologicamente colpiti da questi mesi, molti mesi*, è fallace.

*In aggiunta ai colpi che la vita avrebbe dato comunque, ovviamente.

assolutamente d'accordo.


Aquila1979 pensare che ci sia una traiettoria storica predeterminata, che tutti avrebbero fatto così perché è connotato nella storia dell'uomo che le comunità forti schiacciano le deboli, che non abbiamo fatto nulla di male perché tutti l'avrebbero fatto, quindi a stringere l'appiattimento della storia dell'uomo sul darwinismo sociale (cancellando l'aspetto cooperativo, altrettanto essenziale per lo sviluppo di quella che chiamiamo civiltà) è a essere buoni hegelismo di destra.
il Grande e inesorabile Spirito della storia, che tutti ci assolve aggiungo io.
Altro che buon selvaggio...

Certo che anch'io mi giovo dei miei privilegi di maschio bianco occidentale e eterosessuale.
Ma non ne faccio un vanto della nostra prodigiosa civiltà, semmai è una ragione di critica e di tentativo di trasformazione e modifica.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 15:51
Aquila1979 pensare che ci sia una traiettoria storica predeterminata

io penso che l'Uomo sia inemendabile

beh naoko, dire o fare intendere a una persona che si sente sto cazzo sol perché ha detto la sua, non è proprio "non ti si può dire niente". ecco perché ho detto silenzio unica via e pace.  mica perché sono intoccabile. siccome non è la prima volta che capita qui di essere tacciata per una che fa la superiore anche per cose assurde (tipo perché non avevo i social o perché non ho il telefonino) mica solo con te, evito e basta, che devo fa.

Io, devo dire sinceramente, non ho capito la tua posizione...

dici a me?

Si

 secondo me, Italic, il malcontento diffuso non è imputabile in maggior misura a elementi di disagio legati al lavoro, alle mancanze materiali, a gente che non sa come farcela a mettere il pranzo con la cena. è legato all'aver rinunciato, dall'oggi al domani, a piacere più effimeri,  gradevoli, alcuni basati sul consumismo e all'apparire. alcuni, molti, non so, pensavano fossero elementi secondari della nostra vita, in quanto superficiali. immersi da un anno in questa nuova realtà sono crollati, perché quegli elementi che credevano secondari (shopping, uscite conviviali al sabato sera, domenica ai centri commerciali, parrucchieri, estetisti, aperitivi) così secondari nelle loro vite non erano. anzi, erano il tutto. erano elementi che scandivano in maniera rassicurante il proprio tempo.
magari sono le stesse persone che tutta la vita hanno auspicato un miglioramento e un cambiamento delle condizioni e dei modelli di vita (culturali, sociali, ecologici) e poi quando c'è la possibilità di iniziare a cambiare qualcosa, anche se per un evento imprevisto e triste, ti senti messo in prigione perché non puoi andare da Tiger a fare acquisti in libertà o devi rinunciare alle vacanze.
io non so in che altri modi dirlo senza essere presa per una snob.

Citazione di: Aquila1979 il 19 Gen 2021, 16:14
io penso che l'Uomo sia inemendabile

appunto.
E' sempre grazioso vedere come la vulgata egemone nella civiltà occientale raffiguri l'Uomo a sua immagine e somiglianza per poter assolvere se stessa.
Non potendo trovare ragioni razionali valide - perché entrerebbero in contraddizione palese con i principi cardine del proprio pantheon, uguaglianza, libertà e fraternità - gli resta solo che naturalizzare le proprie contraddizioni. Non sono io, è l'Uomo, che possiamo farci?

Beh forse iniziare da un'analisi storica un po' più oculata e rigorosa di "il forte ha sempre schiacciato il più debole" potrebbe essere un inizio, visto che se fosse stato realmente così probabilmente l'essere umano non sarebbe riuscito ad arrivare nemmeno al livello tecnico del Castor Linnaeus.
Quindi direi che di smentite storiche al darwinismo sociale come legge storica assoluta ce ne sono un bel po'.

Feuerbach diceva che le religioni nascono estraneando dall'essere umano le sue qualità migliori.
E' infatti più facile adorarle sotto forma di feticcio che farle proprie.
Potremmo aggiungere che è vero anche il contrario: piuttosto che mettere in discussione gli aspetti peggiori del proprio sistema sociale si preferisce farle proprie dell'essere umano.
Dimostrando che in effetti per certi versi il Castor Linnaeus è ad un grado evolutivo più alto dell'homo sapiens occidentalis.

Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 16:44
secondo me, Italic, il malcontento diffuso non è imputabile in maggior misura a elementi di disagio legati al lavoro, alle mancanze materiali, a gente che non sa come farcela a mettere il pranzo con la cena. è legato all'aver rinunciato, dall'oggi al domani, a piacere più effimeri,  gradevoli, alcuni basati sul consumismo e all'apparire. alcuni, molti, non so, pensavano fossero elementi secondari della nostra vita, in quanto superficiali. immersi da un anno in questa nuova realtà sono crollati, perché quegli elementi che credevano secondari (shopping, uscite conviviali al sabato sera, domenica ai centri commerciali, parrucchieri, estetisti, aperitivi) così secondari nelle loro vite non erano. anzi, erano il tutto. erano elementi che scandivano in maniera rassicurante il proprio tempo.
magari sono le stesse persone che tutta la vita hanno auspicato un miglioramento e un cambiamento delle condizioni e dei modelli di vita (culturali, sociali, ecologici) e poi quando c'è la possibilità di iniziare a cambiare qualcosa, anche se per un evento imprevisto e triste, ti senti messo in prigione perché non puoi andare da Tiger a fare acquisti in libertà o devi rinunciare alle vacanze.
io non so in che altri modi dirlo senza essere presa per una snob.

La mia impressione é quasi il contrario.
Anche perché, almeno qui in Francia lo shopping é tutto tranne che precluso, anzi, io non posso prendere un caffè con un amico (perché i bar, caffè e ristoranti sono chiusi) ma posso fare la coda da Primark oppure da Zara. Io non posso scambiare un pallone da rugby con i miei compagni ma posso entrare in un negozio e comprarmi l'ultimo modello di Playstation.
Posso andare in qualsiasi centro commerciale, sono tutti aperti, ma non posso andare a teatro.
Posso andare in chiesa ma non a prendere una birra con un amico.
La mia impressione che questa pandemia, da un anno, ci ha tolto proprio le cose fondamentali, il contatto umano, il contatto fisico.
Che, in fondo, pensavamo potesse essere surrogato da una bella chiamata su Zoom.
A me sembra che le attività che identifichi come basate sul consumismo puoi tranquillamente farle, basta Amazon o un centro commerciale che, almeno qui in Francia, é aperto.
L'aperitivo mi manca non perché mi manca l'Aperol Spritz che posso comprare anche adesso al supermercato, ma perché non posso prenderlo con le persone che amo. O con cui ho voglia di scambiare un abbraccio o anche solo una discussione sulla Lazio.

ok, prendo atto delle percezioni diverse 

Citazione di: italicbold il 19 Gen 2021, 17:16
La mia impressione é quasi il contrario.
Anche perché, almeno qui in Francia lo shopping é tutto tranne che precluso, anzi, io non posso prendere un caffè con un amico (perché i bar, caffè e ristoranti sono chiusi) ma posso fare la coda da Primark oppure da Zara. Io non posso scambiare un pallone da rugby con i miei compagni ma posso entrare in un negozio e comprarmi l'ultimo modello di Playstation.
Posso andare in qualsiasi centro commerciale, sono tutti aperti, ma non posso andare a teatro.
Posso andare in chiesa ma non a prendere una birra con un amico.
La mia impressione che questa pandemia, da un anno, ci ha tolto proprio le cose fondamentali, il contatto umano, il contatto fisico.
Che, in fondo, pensavamo potesse essere surrogato da una bella chiamata su Zoom.
A me sembra che le attività che identifichi come basate sul consumismo puoi tranquillamente farle, basta Amazon o un centro commerciale che, almeno qui in Francia, é aperto.
L'aperitivo mi manca non perché mi manca l'Aperol Spritz che posso comprare anche adesso al supermercato, ma perché non posso prenderlo con le persone che amo. O con cui ho voglia di scambiare un abbraccio o anche solo una discussione sulla Lazio.

Quoto.

Trovo l'approccio al secondo picco abbastanza aberrante, laddove il primo era stato affrontato un po' più seriamente cercando di sposare esigenze sanitarie e commerciali per quanto possibile (con grossi errori, anche) stavolta è veramente una vergogna. Nella maggior parte dei paesi l'unica arma contro il contagio è il coprifuoco. Tutto è aperto tutto il giorno, i soldi girano, tutti vanno al lavoro, i mezzi circolano, ma una pizza non se po' fa', un aperitivo non se po' fa', un tresette non se po' fa'.

Il lusso non è la pizza, spiega bene Italic. Perché la società dei consumi si occupa di tutto, la pizza me la faccio a casa o me la porta Uber Eats, mi porta pure il Sushi figuriamoci se mi manca qualcosa. Però lo mangio da solo. Cioè impedisce una funzione non acquisita dal lusso della società occidentale, ma una funzione di base della fisiologia umana.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 16:56
appunto.
E' sempre grazioso vedere come la vulgata egemone nella civiltà occientale raffiguri l'Uomo a sua immagine e somiglianza per poter assolvere se stessa.
Non potendo trovare ragioni razionali valide - perché entrerebbero in contraddizione palese con i principi cardine del proprio pantheon, uguaglianza, libertà e fraternità - gli resta solo che naturalizzare le proprie contraddizioni. Non sono io, è l'Uomo, che possiamo farci?

Beh forse iniziare da un'analisi storica un po' più oculata e rigorosa di "il forte ha sempre schiacciato il più debole" potrebbe essere un inizio, visto che se fosse stato realmente così probabilmente l'essere umano non sarebbe riuscito ad arrivare nemmeno al livello tecnico del Castor Linnaeus.
Quindi direi che di smentite storiche al darwinismo sociale come legge storica assoluta ce ne sono un bel po'.

Feuerbach diceva che le religioni nascono estraneando dall'essere umano le sue qualità migliori.
E' infatti più facile adorarle sotto forma di feticcio che farle proprie.
Potremmo aggiungere che è vero anche il contrario: piuttosto che mettere in discussione gli aspetti peggiori del proprio sistema sociale si preferisce farle proprie dell'essere umano.
Dimostrando che in effetti per certi versi il Castor Linnaeus è ad un grado evolutivo più alto dell'homo sapiens occidentalis.

è tutto molto bello, davvero.
c'è solo uno scivolone in questa concione (ti confesso che l'avrò sentita para para diverse volte), ma potrai rimediare la prossima volta.
non citare Feuerbach, cita un saggio indiano o uno sciamano Tuareg, altrimenti pare che per suffragare la tua tesi tu non possa far altro che usare un filosofo occidentale, dimostrando di essere intriso di questa cultura (così come il filosofo stesso) e quindi ipso facto incapace di comprendere altre culture se non con il filtro della nostra.

da quel poco che so della storia purtroppo tutte le civiltà che si sono succedute sono finite fagocitate da un'altra. poi può darsi che qualche comunità della Papuasia abbia avuto uno sviluppo diverso.

credimi: apprezzo davvero il tuo eloquio e la tua cultura.
però all'interno di questo prezioso involucro ci vedo una ipocrisia sistemica, irrisolta.
prima o poi dovrai accettare che siamo quel che siamo, non esistono migliori o peggiori
tranne: 

Uso un filosofo occidentale perché, ops, sono occidentale, per quanto non mi riconosco nella vulgata egemone.
Egemone, non totale (per fortuna). E già questo dovrebbe smentire l'idea per cui la cultura funziona unicamente per dominio e non anche per incontro, combinazione, scambio e influenze reciproche.
È il capitale quel modo peculiare che tutto sussume, non è affatto vero che LA storia va così.
Un'altra inesattezza come quella del darwinismo sociale criterio base dell'essere umano.
Vulgate, poi vai ai nudi fatti e vedi che quella vulgata è piuttosto discutibile.
Basterebbe vedere, tanto per dirne una, il rapporto tra Grecia e Roma nell'antichità, l'influenza greca nonostante il dominio politico romano.
O il rapporto tra nord e sud del Mediterraneo nel medioevo.
Certo, per quel poco che divulgano della storia potrebbe sembrare il contrario. Soprattutto perché di solito si studia cronologia più che storia.

Secondo poi fino a quando si interpreta la critica come un discorso volto a fare una classifica tra migliori e peggiori (quando avrei posto il discorso in questi termini?) e non come modo per interpretare e possibilmente cambiare la realtà è tutto molto complicato. Anche confrontarsi

Citazione di: italicbold il 19 Gen 2021, 17:16
La mia impressione é quasi il contrario.
Anche perché, almeno qui in Francia lo shopping é tutto tranne che precluso, anzi, io non posso prendere un caffè con un amico (perché i bar, caffè e ristoranti sono chiusi) ma posso fare la coda da Primark oppure da Zara. Io non posso scambiare un pallone da rugby con i miei compagni ma posso entrare in un negozio e comprarmi l'ultimo modello di Playstation.
Posso andare in qualsiasi centro commerciale, sono tutti aperti, ma non posso andare a teatro.
Posso andare in chiesa ma non a prendere una birra con un amico.
La mia impressione che questa pandemia, da un anno, ci ha tolto proprio le cose fondamentali, il contatto umano, il contatto fisico.
Che, in fondo, pensavamo potesse essere surrogato da una bella chiamata su Zoom.
A me sembra che le attività che identifichi come basate sul consumismo puoi tranquillamente farle, basta Amazon o un centro commerciale che, almeno qui in Francia, é aperto.
L'aperitivo mi manca non perché mi manca l'Aperol Spritz che posso comprare anche adesso al supermercato, ma perché non posso prenderlo con le persone che amo. O con cui ho voglia di scambiare un abbraccio o anche solo una discussione sulla Lazio.

è assolutamente così anche in italia in zona arancione, infatti a me non mancano le cose materiali, mi mancano le esperienze. Ma io almeno le ho fatte, ah se ne ho fatto, mi dispiaccio per i ragazzi che non possono iniziare a farne e che chissà quando potranno. 

Quando si potrà tornare a viaggiare in sicurezza? 

Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 16:21
beh naoko, dire o fare intendere a una persona che si sente sto cazzo sol perché ha detto la sua, non è proprio "non ti si può dire niente". ecco perché ho detto silenzio unica via e pace.  mica perché sono intoccabile. siccome non è la prima volta che capita qui di essere tacciata per una che fa la superiore anche per cose assurde (tipo perché non avevo i social o perché non ho il telefonino) mica solo con te, evito e basta, che devo fa.

mi dispiace davvero tanto che tu l'abbia presa così male perché davvero non era mia intenzione. ma il problema non è di chi legge, ma di chi scrive a mio avviso, quindi evidentemente non mi sono espressa nel modo corretto prima succede di non capirsi su un forum, soprattutto tra gente che non si conosce di persona.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 19:38
Uso un filosofo occidentale perché, ops, sono occidentale, per quanto non mi riconosco nella vulgata egemone.

se vuoi puoi raccontartelo. ma è esattamente il contrario a livello accademico.
per questo la tua concione, declinata in bello stile, altro non è che una rimasticatura di roba prodotta negli usa a partire dagli anni 60 e poi arrivata con calma nelle province dell'impero

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 19:38
Egemone, non totale (per fortuna). E già questo dovrebbe smentire l'idea per cui la cultura funziona unicamente per dominio e non anche per incontro, combinazione, scambio e influenze reciproche.
È il capitale quel modo peculiare che tutto sussume, non è affatto vero che LA storia va così.
Un'altra inesattezza come quella del darwinismo sociale criterio base dell'essere umano.
Vulgate, poi vai ai nudi fatti e vedi che quella vulgata è piuttosto discutibile.
Basterebbe vedere, tanto per dirne una, il rapporto tra Grecia e Roma nell'antichità, l'influenza greca nonostante il dominio politico romano.
O il rapporto tra nord e sud del Mediterraneo nel medioevo.
Certo, per quel poco che divulgano della storia potrebbe sembrare il contrario. Soprattutto perché di solito si studia cronologia più che storia.

e chi avrebbe mai detto questa sciocchezza?
"Graecia capta ferum victorem cepit"
quello che io sostengo è che i romani, ad esempio, abbiano conquistato la Grecia, e che l'abbiano trattata come pensavano fosse conforme ai loro interessi. se non lo avessero fatto i romani lo avrebbero fatto altri (i persiani ci hanno provato per secoli) o gli stessi greci lo avrebbero fatto ai romani.
esistono nella Storia esempi di comunità più forti che rinunciano a inglobare, sottomettere, soggiogare, approfittare di comunità più deboli?

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 19:38
Secondo poi fino a quando si interpreta la critica come un discorso volto a fare una classifica tra migliori e peggiori (quando avrei posto il discorso in questi termini?) e non come modo per interpretare e possibilmente cambiare la realtà è tutto molto complicato. Anche confrontarsi

Citazione di: FatDanny
Ma non ne faccio un vanto della nostra prodigiosa civiltà, semmai è una ragione di critica e di tentativo di trasformazione e modifica.

se vuoi trasformarla hai in mente un modello migliore.
o vuoi trasformarla perché c'hai tanto tempo libero?

https://www.huffingtonpost.it/entry/i-giovanissimi-si-tagliano-e-tentano-il-suicidio-mai-cosi-tanti-ricoveri-prima-della-pandemia_it_6006f714c5b697df1a09146e

Citazione di: Aquila1979 il 20 Gen 2021, 11:20
...

Ehm no, se fai riferimento al capitale monopolistico (Sweezy-Baran) hai preso un granchio, non condividendo la loro interpretazione del valore-lavoro.
Rubin era russo, heinrich, rosdolsky e kurz tedeschi, Postone canadese. Try again.
Rispetto a Roma hai una visione della storia che proietta sul passato le forme storiche del presente.
Raffigurare infatti il rapporto roma-province come se si trattasse delle colonie ottocentesche è a dir poco una forzatura. Quindi alla tua domanda "quale civiltà non ha fatto questo?" la risposta è "in età premoderna tutte".
E voglio trasformarla perché ne ho in testa una migliore e perché rivendico il tempo libero per farlo piuttosto che passarlo in un centro commerciale o davanti alla tv di intrattenimento.

Di tante privazioni che questa emergenza sanitaria ci ha portato, quantomeno - almeno a me - ha dato tanto tempo da poter dedicare allo studio e all'approfondimento, anche di autori su cui non mi sarei soffermato altrimenti.
Ho capito ad esempio che un Mill era un gigante in confronto ai suoi disumani e parodistici epigoni attuali.

Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
Ehm no, se fai riferimento...

faccio riferimento alla critica all'uomo bianco, l'occidente e bla bla bla

Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
Rispetto a Roma hai una visione della storia che proietta sul passato le forme storiche del presente.
Raffigurare infatti il rapporto roma-province come se si trattasse delle colonie ottocentesche è a dir poco una forzatura.

ho detto che le comunità più forti hanno inglobato, sottomesso, soggiogato, approfittato delle comunità più deboli. anche in età pre-moderna.
il come lo abbiano fatto è certamente afferente al periodo storico.

Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
E voglio trasformarla perché ne ho in testa una migliore e perché rivendico il tempo libero per farlo piuttosto che passarlo in un centro commerciale o davanti alla tv di intrattenimento.

Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
Secondo poi fino a quando si interpreta la critica come un discorso volto a fare una classifica tra migliori e peggiori (quando avrei posto il discorso in questi termini?) e non come modo per interpretare e possibilmente cambiare la realtà è tutto molto complicato. Anche confrontarsi

quindi hai un giudizio di valore: migliore/peggiore.
diventa difficile confrontarsi quando si afferma una cosa e poi la si nega e poi la si afferma nuovamente. 

Citazione di: Aquila1979 il 20 Gen 2021, 12:13
...

ti hanno spiegato che la critica all' "uomo bianco" non è una critica biologica?
Mettere a paragone il dominio occidentale con le conquiste degli imperi premoderni è una cosa del tutto interna all'eurocentrismo, che non stai smentendo ma confermando in pieno.
Infatti non tiene minimamente conto della pervasività di tale dominio, che non è minimamente paragonabile alle conquiste territoriali della roma antica, dei persiani, dell'impero arabo o dei Moghul.
Non è questione di "come" ma proprio di "cosa".
Non essendo questi imperi basati sull'accumulazione non c'è proprio modo di identificare una vera e propria analogia. Ci sono state predazioni, ci sono stati saccheggi, schiavitù e quant'altro ma la messa al lavoro sistematica ai fini dello sfruttamento (di risorse naturali o lavorative) non ha paragoni nelle civiltà finora viste.
La demolizione delle comunità e dei legami tradizionali e la sostituzione con le proprie non ha paragone in nessuno degli esempi fatti.
Ricondurre quegli eventi storici a ciò che ha fatto l'occidente negli ultimi secoli, come se fossero eventi analoghi in sedicesimi, scambiare il "cosa" col "come" è esattamente il modo con cui assolversi dal giudizio rendendo naturale quel che è in realtà storico.

E poi scusami ma noto che la confusione è tutta tua.
E' chiaro che ho un giudizio di valore personale, a cui fa riferimento il termine "migliore" nell'ultima accezione. Ho delle preferenze, quindi certo che esistono ipotesi per me migliori e ipotesi peggiori, se così non fosse non esisterebbero schieramenti politici.
Tu invece prima parlavi di ESSERE migliori o peggiori

Citazione di: Aquila1979 il 19 Gen 2021, 19:32
prima o poi dovrai accettare che siamo quel che siamo, non esistono migliori o peggiori

nella classica accezione qualunquista che tenta di spostare il piano della critica sociale (o storica) a quello della critica morale e alla definizione di migliore/peggiore che infatti ti ho contestato.

Non ho quindi ben capito se fai finta di confondere le due accezioni per provocare oppure proprio non la cogli, caso in cui mi dispiace e se vuoi te la spiego meglio.