se cerchi, in realtà si scopre che ci sono anche morti correlate alla cintura di sicurezza e all'airbag.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/

quindi sono un rischio pure loro.

sulla depressione, sicuramente un danno enorme, altresì sicuramente minore rispetto a quello dei danni a lungo termine manifestati da persone con covid lungo e con danni cronici da covid. Per non parlare dei 4 mln affetti da uno dei side effects del covid, la morte.

Citazione di: cartesio il 02 Ago 2021, 21:50
Indubbiamente. Come tante altre cose, ma questa introduce un rischio che altre non hanno. La cintura di sicurezza è un obbligo, ma non è un rischio, e così tante altre cose. Alcuni vaccini non sono obbligatori, pur proteggendo da malattie pericolose.

Non lo fanno "per prendere un caffé". Lo fanno, casomai, per partecipare a una serie di attività collettive a cui altrimenti non avrebbero accesso. Non è il caffé, è la partecipazione. La fuga dalla solitudine e dalla depressione, che è stato uno dei danni maggiori della pandemia.

Arma sicura, neanche quella. Guarda i numeri di contagiati e morti dell'anno scorso, quando eravamo senza vaccino, e di quest'anno. In particolare di luglio.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/#graph-cases-daily

Stiamo messi peggio. Oggi 20 morti.

dai, come anche in altri post su questo argomento da umile lavoratore della scienza non posso fare a meno di dire che è inaccettabile che il tuo nickname sia Cartesio, senza offesa non hai proprio le basi del minimo ragionamento logico/scientifico, dici delle cose assurde senza senso. L'ultima che hai scritto tanto per dire è troppo ridicola per essere vera

Citazione di: RubinCarter il 02 Ago 2021, 13:26
Perché non era vaccinato?

No, non è un no vax.
Semplicemente, la vaccinazione non era ancora stata aperta alla sua fascia di età.

Ritornando in tema green pass, all'amico barbiere, proprio sul green pass ho fatto questo esempio.

In pratica, secondo me, lo Stato deve fare delle scelte e deve prendere delle decisioni. Nel caso della pandemia ha "scelto" che la vaccinazione è la via maestra per ridurre gli effetti del covid sul sistema sanitario nazionale. Può piacere o meno, ma va rispettata. Per questo io lo renderei obbligatorio, quantomeno per i dipendenti pubblici: come diceva qualcuno prima, se lo rendi obbligatorio devi anche stabilire che si fa quando qualcuno non adempie a tale obbligo. Portarlo in ospedale e fargli la punturina non si può, quindi le conseguenze devono essere altre.
Ora, la barbiere che denigrava l'idea del green pass ho detto: se tu assumi un dipendente e ti accorgi che costui non ci vede bene, cosa fai? Presumo che tu gli dica fai una visita oculistica e metti delle lenti; oppure, lo licenzi; oppure, se proprio non vuoi licenziarlo ma non vuoi neppure che rischi ti tagliare un orecchio al cliente, lo metti a fare solo lo shampo (demansioni).
Ecco, nel momento in cui lo Stato decide che il vaccino si deve fare, tutti i dipendenti pubblici - almeno loro! - devono essere obbligati a farlo, dal mio punto di vista. E se non ti adegui, ci sono delle conseguenze. Perché non posso io, Stato, permettere che dei miei dipendenti mettano in pericolo la salute altrui.

Citazione di: Severino.Cicerchia il 03 Ago 2021, 07:03
come diceva qualcuno prima, se lo rendi obbligatorio devi anche stabilire che si fa quando qualcuno non adempie a tale obbligo. Portarlo in ospedale e fargli la punturina non si può, quindi le conseguenze devono essere altre.

Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.
Se invece affermi che c'è libertà individuale di scelta allora devi portare con coerenza questa decisione fino in fondo.

Quello che vogio dire è che c'è una questione pratica, che riguarda come combattere la pandemia, ma c'è una questione di principio che è altrettanto importante e riguarda il rapporto tra libertà individuale e limitazione della stessa libertà individuale nell'ottica del benessere collettivo.
E su questo tutte/i dovremmo riflettere.

Citazione di: kelly slater il 03 Ago 2021, 10:17
Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.
Se invece affermi che c'è libertà individuale di scelta allora devi portare con coerenza questa decisione fino in fondo.

Quello che vogio dire è che c'è una questione pratica, che riguarda come combattere la pandemia, ma c'è una questione di principio che è altrettanto importante e riguarda il rapporto tra libertà individuale e limitazione della stessa libertà individuale nell'ottica del benessere collettivo.
E su questo tutte/i dovremmo riflettere.

Non sei obbligato a prendere la patente, ma senza patente non puoi guidare un'automobile né quindi fare un lavoro che preveda la guida di un veicolo.
Non sei obbligato a farti il vaccino, ma senza Green Pass non puoi entrare a contatto con altri cittadini in ambienti chiusi o ad elevata densità di avventori né quindi fare un lavoro che preveda la presenza in ambienti simili.

A parte questa simmetria, che trovo razionale, ritengo non si stiano prendendo decisioni in tal senso perchè nonostante quest'onda lunga si ritiene ragionevole supporre che l'emergenza Covid entro la prossima estate possa essere solamente un ricordo, e quindi anche questo Green Pass non sarà più necessario.

Citazione di: Rorschach il 03 Ago 2021, 10:27
Non sei obbligato a prendere la patente, ma senza patente non puoi guidare un'automobile né quindi fare un lavoro che preveda la guida di un veicolo.

Dai però basta co sto paragone della patente.
Non c'entra assolutamente niente: nè l'attività che viene permessa o meno, nè il requisito per avere il permesso.

Citazione di: kelly slater il 03 Ago 2021, 10:17
Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.

Credo di comprendere cosa intendi però non possiamo neppure far finta di non sapere che qualora venisse disposta l'obbligatorietà della vaccinazione, anche se essa avvenisse con legge anziché coi soliti dpcm, la platea dei no/free/etc. vax urlerebbe ancora di più allo Stato dittatore, alle libertà violate. E sappiamo anche che il populismo che ha preso piede negli ultimi anni si nutre in modo viscerale di un certo tipo di propaganda che delegittima l'autorità pubblica. Abbiamo già visto cosa ha suscitato la legge Lorenzin, no? Vogliamo tornare a quello (fosse per me, sì, oggi stesso)?
E' questione di realpolitik, tutto qui.

In entrambi i casi il 'pezzo di carta' garantisce agli altri che il rischio che tu procuri problematiche è basso rispetto a chi non ce l'ha. Per me il paragone regge.

Kelly, forse non si era capito dal mio messaggio di qualche giorno fa: per me l'obbligo del vaccino sarebbe sacrosanto, ma scatenerebbe lo stesso polemiche sulle 'limitazioni della libertà personale'.

Come scritto, è un dibattito fallato alla radice e inquinato da un anno e mezzo di mezze nozioni, mezze misure e troppe insinuazioni (e qui a malincuore devo dire che alcuni scienziati ci hanno messo del loro).

Ora, bisogna essere pragmatici. Sappiamo che la doppia vaccinazione protegge anche dalla delta, intesa come ospedalizzazioni e casi più gravi.
Stanti le difficoltà nel mettere il vaccino obbligatorio, che fare? Per me il green pass è un cavillo discutibile, ma necessario. Questa situazione è una delle poche in cui il fine giustifica i mezzi, secondo me.

Intanto, l'EU riconosce il certificato vaccinale da San Marino (Sputnik)

"Bisogna essere chiari e onesti con i cittadini, per evitare fraintendimenti. Sicuramente i casi non diminuiranno dopo l'implementazione di questo strumento e chi è contrario potrà dire che non serviva a nulla. L'utilità è convincere le persone a vaccinarsi.
A me sembra che i cittadini di serie B siano coloro che si sono vaccinati, hanno accettato tutti i rischi che coloro che rifiutano la vaccinazione non vogliono correre, hanno superato paure e pregiudizi e devono subire le conseguenze di possibili future restrizioni, danni economici e didattica a distanza causate dal comportamento di coloro che non si sono vaccinati".

"Sarebbe bello che tutti si vaccinassero con l'obiettivo di dare un contributo per proteggere se stessi, la propria famiglia, le persone care e la comunità in cui si vive. Purtroppo non è così e quindi si deve ricorrere all'adozione di misure come il green pass per aumentare la percentuale di persone vaccinate". Indurre le persone a vaccinarsi "ha conseguenze importanti sulla possibilità di controllare la diffusione e l'impatto sociale ed economico dell'epidemia, ora così come nel passato".

Andrea Crisanti

A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.

https://youtu.be/oQhwf0OEdKE

Citazione di: Sobolev il 03 Ago 2021, 16:13
https://youtu.be/oQhwf0OEdKE

Lo stavo giusto postando io!

Citazione di: massirosa73 il 03 Ago 2021, 15:37
A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.

Io direi che un barbiere col Green Pass mi attirerebbe molto di + di uno senza, quindi lo sceglierei senza problemi. Sta a loro sfruttare quest'occasione!

Citazione di: massirosa73 il 03 Ago 2021, 15:37
A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.

Riguardo camerieri, barbieri ecc... dipende dal datore di lavoro: alcuni pretendono che il personale sia vaccinato, molti invece se ne fregano. Altri invece si lamentano di avere no-vax nel personale e che non possono costringerli. Personalmente la presa di posizione del proprietario della Sterilgarda l'ho trovata giusta per la tutela del consumatore e degli stessi suoi impiegati anche se molti hanno equivocato.

Comunque lo stesso discorso dovrebbe valere per professionisti come pittori, idraulici ecc... prima di farne entrare uno in caso dovrei esigere di sapere se è vaccinato o meno. Vedendo che molti di questi lavoratori stanno sempre con la mascherina abbassata (e il più delle volte di tessuti non idonei) secondo me sarebbe obbligatorio mostrassero di avere il green pass per poter lavorare.

Esatto. Vale anche per professionisti che ricevono nei propri studi, tipo avvocati, commercialisti etc.

Citazione di: vaz il 02 Ago 2021, 22:25
se cerchi, in realtà si scopre che ci sono anche morti correlate alla cintura di sicurezza e all'airbag.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/

quindi sono un rischio pure loro.

Per trovare un esempio hai dovuto recuperare un articolo su un incidente in Iran del 2015. Considerato che in Europa circolano quotidianamente centinaia di milioni di persone "cinturate" (mentre non si vaccinano quotidianamente centinaia di milioni di persone), si tratta di un episodio più che raro. Inoltre, dall'articolo che citi:

The deceased was described as a 49 year old man who was driving with a high speed of 110 kilometers per hour, in a highway in Tehran. His car had been hit hard from behind by another car. He died instantly without collision with the dashboard, steering wheel or any other part of the car according to the statement of the car passenger.
....
Finally, based on the results of examination, autopsy, and toxicology, the compression of neck critical elements such as carotid sinus was determined as the cause of death.

Non dicono niente dalla possibile posizione errata della cintura, che normalmente non preme sulla carotide. La maggior parte delle auto permette di spostare il punto di attacco della cintura per evitarlo.

sì, ma se la tematica Green pass ha a che fare con il diritto alla libertà, anche l'obbligo alla cintura o il non fumare nei locali chiusi o la patente o il mostrare la propria carta d'identità quando te la chiedono, le firme ufficiali ecc., lo ledono. capisco che in questi giorni dia fastidio vedere l'elenco di molti esempi, le ripetizioni sono sempre stucchevoli, però il principio è analogo.