coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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mr_steed

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Ma che davero? (cit.)

Che paese da barzelletta, giustizia compresa, che siamo... leggete qui:

Perché il Tar del Lazio ha bocciato il Dpcm sulle mascherine a scuola e cosa rischiano Conte e Draghi

https://www.open.online/2021/08/10/covid-19-sentenza-tar-lazio-dpcm-illegittimi-conte-draghi/

un estratto:

[...]La prima sezione del Tar del Lazio, presieduto da Antonino Savo Amodio, si è pronunciata sul ricorso presentato da una coppia di genitori di una minorenne che frequentava la scuola primaria. La coppia, assistita dagli avvocati Linda Corrias e Francesco Scifo, lamentava l'imposizione dell'obbligo, per i bambini di età compresa tra i 6 e gli 11 anni, di indossare la mascherina per tutto il tempo delle lezioni cosiddette in "presenza".[...]


WhiteNoise

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Citazione di: mr_steed il 10 Ago 2021, 08:40
Ma che davero? (cit.)

Che paese da barzelletta, giustizia compresa, che siamo... leggete qui:

Perché il Tar del Lazio ha bocciato il Dpcm sulle mascherine a scuola e cosa rischiano Conte e Draghi

https://www.open.online/2021/08/10/covid-19-sentenza-tar-lazio-dpcm-illegittimi-conte-draghi/

un estratto:

[...]La prima sezione del Tar del Lazio, presieduto da Antonino Savo Amodio, si è pronunciata sul ricorso presentato da una coppia di genitori di una minorenne che frequentava la scuola primaria. La coppia, assistita dagli avvocati Linda Corrias e Francesco Scifo, lamentava l'imposizione dell'obbligo, per i bambini di età compresa tra i 6 e gli 11 anni, di indossare la mascherina per tutto il tempo delle lezioni cosiddette in "presenza".[...]

Veramente... credo che sia giunto il momento di lasciare il pianeta alle altre specie.

ZombyWoof

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Citazione di: Tarallo il 09 Ago 2021, 18:53
Ma non è neanche quello il problema. La tecnica è nota, e usata da Cartesio qui sopra a ripetizione come nel caso del 20%, post dopo post. Si scrive una frase, talvolta anche corretta (si scrive il 20%, che è corretto  omettendo che è il 20% dello 0.25%, quindi uno 0.5% che più probabilmente è uno 0.01% perché gli effetti che ancora non sono spariti possono sparire), sapendo che chi la legge la cavalca e la trasforma. Affermare che la carica virale è la stessa in vaccinati e non vaccinati omettendo le altre 10 cose molto più importanti dello stesso argomento (quanto dura il virus nei due gruppi? Cosa accadrebbe ad un virus con alta carica virale se tutti fossero vaccinati? Qual è l'effetto di questa alta carica virale a seconda del tasso di vaccinazione sulle morti, le malattie e i ricoveri come mostrato da Splash? E potrei continuare.) tutto omesso a favore di una frase corretta che una persona un po' più, diciamo, sprovveduta, legge e dice ao ooo vedi, nun vaccinasse è uguale, non cambia niente. Ao oo vedi, er 20% se ammalaaaaaa!!1!!1. Che una persona ex intelligente come Cartesio si abbassi a questi sistemi infimi si spiega solo con la malafede, come dice vaz, visto che l'altra mia teoria è stata violentemente respinta al mittente.
Meno male che lo fa qua, che siamo 4 gatti, ma è la stessa identica tecnica di quelli che stanno sguazzando nel piacere di vedere il mondo andare a puttane per voti, per soldi o per semplice idiozia.
Moderassi io la impedirei, perché anche solo un netter perso ai no Vax è un laziale in meno, ma io non modero, anzi manco scrivo più. Almeno ci ho provato, ma il limite lo metto a post che causano la morte non necessaria di laziali. Spero presto di non doverlo fare più.

Mi nutro di questi ottimi, razionali e solidi argomenti (come per es. dei contributi di Bucci e altri eccellenti divulgatori)  per provare a fronteggiare nel mio piccolo e su twitter l'onda montante di pericolose sciocchezze novax.  Anche se è come svuotare il mare con un cucchiaino, vista la combo malafede/ignoranza prevalente di quelle persone, per non parlare di organi di stampa o politici con gran seguito che fanno danni irreparabili con titoli o affermazioni inesatte o irresponsabili. Ma non demordo, sarei contento anche di convincerne solo uno che l'unica arma che ora abbiamo a disposizione per terminare questo incubo e salvare vite è il vaccino.

Quindi sappi che ogni intervento tuo o di vax o di altri laziali fidati è prezioso.  Spero non perdiate la pazienza.

Ho anche un'esperienza personale che mi porta a sostenere questa battaglia, avendo fatto parte di un trial per un farmaco questo sì sperimentale di una casa farmaceutica californiana.  Ho firmato fogli su fogli sulla fiducia dei medici del reparto di epatologia che mi seguivano, la prima fase dovevo prendere  un farmaco tutti i giorni ma con la possibilità che fosse un placebo, poi sono  passato a prendere il farmaco, con monitoraggio periodico di possibili effetti collaterali (esami scintigrafia ossea, elettrocardiogramma, esami del sangue e delle urine mensili per tre anni, con 7/8 fiale di sangue  e 4/5 di urine, e poi l'attesa della visita successiva con l'ansia di sapere se andava bene o male.  Finalmente un giorno mi dissero che avevo sviluppato la risposta immunitaria (perdonate imprecisioni tecniche) avendo trovato antigene e poi  anche una proteina. A farla breve, remissione completa e rinascita.  Sto pappone per dire che mentre certe conoscenze mi suggerivano di non farlo, di non fidarmi dei medici e delle case farmaceutiche, io sono andato dritto sulla fiducia e ho testato personalmente la serietà del metodo, lo scrupolo, in una parola la Scienza dietro a chi lavora in quell'industria.   
Il mio pensiero quando cominciai fu che se non serviva a me sarebbe servito a qualcun'altro.

Ed è così che bisogna ragionare secondo me, come collettività, come umanità, vaccinandosi tutti con fiducia per ostacolare  diffusione e possibilità di varianti e minimizzare l'impatto del morbo sui contagiati. Nessun miracolo, solo calcolo di probabilità e rischi benefici.

Senza paura, senza pignoleggiare e strumentalizzare mezze notizie, ascoltando chi è esperto della materia.   Capisco che si può avere timore, o essere confusi da una comunicazione schizofrenica e assordante dei media, o da mezze notizie e omissioni propalate ad arte, ma a maggior ragione bene ascoltare chi ne sa davvero.




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MisterFaro

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Citazione di: ZombyWoof il 10 Ago 2021, 11:12
Mi nutro di questi ottimi, razionali e solidi argomenti (come per es. dei contributi di Bucci e altri eccellenti divulgatori)  per provare a fronteggiare nel mio piccolo e su twitter l'onda montante di pericolose sciocchezze novax.  Anche se è come svuotare il mare con un cucchiaino, vista la combo malafede/ignoranza prevalente di quelle persone, per non parlare di organi di stampa o politici con gran seguito che fanno danni irreparabili con titoli o affermazioni inesatte o irresponsabili. Ma non demordo, sarei contento anche di convincerne solo uno che l'unica arma che ora abbiamo a disposizione per terminare questo incubo e salvare vite è il vaccino.

Quindi sappi che ogni intervento tuo o di vax o di altri laziali fidati è prezioso.  Spero non perdiate la pazienza.

Ho anche un'esperienza personale che mi porta a sostenere questa battaglia, avendo fatto parte di un trial per un farmaco questo sì sperimentale di una casa farmaceutica californiana.  Ho firmato fogli su fogli sulla fiducia dei medici del reparto di epatologia che mi seguivano, la prima fase dovevo prendere  un farmaco tutti i giorni ma con la possibilità che fosse un placebo, poi sono  passato a prendere il farmaco, con monitoraggio periodico di possibili effetti collaterali (esami scintigrafia ossea, elettrocardiogramma, esami del sangue e delle urine mensili per tre anni, con 7/8 fiale di sangue  e 4/5 di urine, e poi l'attesa della visita successiva con l'ansia di sapere se andava bene o male.  Finalmente un giorno mi dissero che avevo sviluppato la risposta immunitaria (perdonate imprecisioni tecniche) avendo trovato antigene e poi  anche una proteina. A farla breve, remissione completa e rinascita.  Sto pappone per dire che mentre certe conoscenze mi suggerivano di non farlo, di non fidarmi dei medici e delle case farmaceutiche, io sono andato dritto sulla fiducia e ho testato personalmente la serietà del metodo, lo scrupolo, in una parola la Scienza dietro a chi lavora in quell'industria.   
Il mio pensiero quando cominciai fu che se non serviva a me sarebbe servito a qualcun'altro.

Ed è così che bisogna ragionare secondo me, come collettività, come umanità, vaccinandosi tutti con fiducia per ostacolare  diffusione e possibilità di varianti e minimizzare l'impatto del morbo sui contagiati. Nessun miracolo, solo calcolo di probabilità e rischi benefici.

Senza paura, senza pignoleggiare e strumentalizzare mezze notizie, ascoltando chi è esperto della materia.   Capisco che si può avere timore, o essere confusi da una comunicazione schizofrenica e assordante dei media, o da mezze notizie e omissioni propalate ad arte, ma a maggior ragione bene ascoltare chi ne sa davvero.

Grazie della testimonianza Zombi

Condividendo tutto, aggiungo che togliere i brevetti dai vaccini (anche perché la fase di ricerca e sperimentazione è stata già pagata dagli Stati) toglierebbe molte delle paure contro i vaccini stessi. E sarebbe moralmente giusto permettere a industrie statali la loro produzione.

purple zack

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segnalo ottima iniziativa della SSLAZIO sui vaccini  :ssl

Maremma Laziale

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Citazione di: purple zack il 10 Ago 2021, 13:55
segnalo ottima iniziativa della SSLAZIO sui vaccini  :ssl

Mannaggia a me che mi sono già vaccinato  :=))

E' questa iniziativa, giusto Purple?

https://www.romatoday.it/attualita/vaccini-tifosi-roma-lazio.html

ZombyWoof

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Citazione di: MisterFaro il 10 Ago 2021, 12:51
Grazie della testimonianza Zombi

Condividendo tutto, aggiungo che togliere i brevetti dai vaccini (anche perché la fase di ricerca e sperimentazione è stata già pagata dagli Stati) toglierebbe molte delle paure contro i vaccini stessi. E sarebbe moralmente giusto permettere a industrie statali la loro produzione.

Qualunque azione che possa facilitare la produzione e distribuzione globale al minor prezzo possibile è auspicabile.
Ma ricordiamo che la ricerca costa, l'industria farmaceutica deve poter contare su introiti grossi non solo per la gioia degli azionisti (anche se poi ci sono altre variabili in gioco*) ma appunto per poter avere  fondi per la ricerca e sviluppo.   

*Così entusiasta del buon esito del farmaco,  come un fessacchiotto al termine del trial comprai un piccolo pacchetto di azioni a 90 euro l'una, convinto che la messa in commercio avrebbe generato un rialzo del valore azionario.  Vedendole nel tempo scendere a 60 scoprii che il margine non era troppo alto, che paradossalmente ( ma logicamente) il fatto dell'efficacia non era un buon indicatore nel lungo termine, si guadagna di più su cure permanenti che non su farmaci risolutivi, che c'è un mondo di contratti con le assicurazioni sanitarie usa e interi  ssn nazionali stati che incide sul valore, oltre alla concorrenza,  e altro.   per fortuna ho perso poco denaro, qualche centinaio di euro in tutto.

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cippolo

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Che bello rileggere Tarallo. Grazie di essere tornato. E grazie, insieme a Vaz ed altri per quello che fate per tutti noi. 

CodyAnderson

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Citazione di: WhiteNoise il 10 Ago 2021, 09:43
Veramente... credo che sia giunto il momento di lasciare il pianeta alle altre specie.

Mamma mia che tristezza veramente. Per esperienza personale doi miei figli, prima dell'obbligo in classe (2 mesi e mezzo con poco virus in circolazione) siamo stati in autoisolamento 2 volte (raffreddore e costretti a fare tampone, aspettare 3 gg tutti a casa etc.), dopo (periodo di 6 mesi con annesso picco di diffusione) mai!!

ZombyWoof

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Citazione di: CodyAnderson il 11 Ago 2021, 08:36
Mamma mia che tristezza veramente. Per esperienza personale doi miei figli, prima dell'obbligo in classe (2 mesi e mezzo con poco virus in circolazione) siamo stati in autoisolamento 2 volte (raffreddore e costretti a fare tampone, aspettare 3 gg tutti a casa etc.), dopo (periodo di 6 mesi con annesso picco di diffusione) mai!!

Con gli avvocati al Tar per non far mettere la mascherina in classe.  Non ho parole.  Come può essere democrazia questa? 

vaz

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https://gh.bmj.com/content/6/8/e006810#ref-12

We should not dismiss the possibility of eradicating COVID-19: comparisons with smallpox and polio


[...] The technical challenges of COVID-19 eradicability (relative to smallpox and polio) include poor vaccine acceptance, and the emergence of more variants that may be more transmissible or have greater immuno-evasion, potentially allowing vaccine escape so they can outrun global vaccination programmes. Nevertheless, there are of course limits to viral evolution, so we can expect the virus to eventually reach peak fitness and new vaccines can be formulated.

Other challenges would be the high upfront costs (for vaccination and upgrading health systems), and achieving the necessary international cooperation in the face of 'vaccine nationalism' and government-mediated 'antiscience aggression'. [...]

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vaz

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E pure la cosa dei vaccini non sicuri in gravidanza l'abbiamo confutata. Next.

Emanuele

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vaz, grazie per tutte le cose che posti

vaz

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Reportage de guardian su giovani under25 alle prese con long-covid.

Finalmente il dibattito sugli effetti a lungo termine si sta espandendo. Il covid non è una malattia che prende solo anziani o persone con morbidità. Dobbiamo vaccinarci tutti.

https://www.theguardian.com/society/2021/aug/10/what-is-happening-to-me-teenagers-long-covid

Maremma Laziale

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Vabbè, poi se ne esce fuori La Stampa che titola a caratteri cubitali: "L'ALLARME. Covid, Israele travolto dalla Delta. Il dato che allarma: la maggior parte dei ricoveri è vaccinato". Articolo a pagamento, ma se clicchi sulla pagina c'è già un sottotitolo dove si legge che "L'antidoto non funziona? Nulla di più falso, dice il governo, che invita tutti alla doppia puntura".
Probabilmente nella parte a pagamento spiegheranno perché non bisogna allarmarsi nonostante io, La Stampa, abbia titolato ALLARME. :roll:

Che poi sarebbe uno specchietto per le allodole per portare il lettore a farsi l'abbonamento...e peggio me sento.

P.s.: Grazie ancora Vaz, grazie ancora Tarallo e grazie ancora a tanti altri del forum...davvero, fate un gran lavoro   :ssl

mr_steed

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Citazione di: vaz il 11 Ago 2021, 13:49
Reportage de guardian su giovani under25 alle prese con long-covid.

Finalmente il dibattito sugli effetti a lungo termine si sta espandendo. Il covid non è una malattia che prende solo anziani o persone con morbidità. Dobbiamo vaccinarci tutti.

https://www.theguardian.com/society/2021/aug/10/what-is-happening-to-me-teenagers-long-covid

Grazie per il post...

In realtà speravo che con le recentissime dichiarazioni di Hamilton riguardo i suoi postumi da "long covid" questo aspetto fosse divenuto noto un po' a tutti

https://www.fanpage.it/sport/motori/lincubo-del-long-covid-lascia-i-segni-su-hamilton-effetti-persistenti-faccio-fatica/

Invece, al netto delle persone in malafede, parebbe di no. Oppure si vede che ho ancora troppa fiducia nell'intelligenza delle persone e nell'umanità.

Citazione di: Maremma Laziale il 11 Ago 2021, 17:12
Vabbè, poi se ne esce fuori La Stampa che titola a caratteri cubitali: "L'ALLARME. Covid, Israele travolto dalla Delta. Il dato che allarma: la maggior parte dei ricoveri è vaccinato". Articolo a pagamento, ma se clicchi sulla pagina c'è già un sottotitolo dove si legge che "L'antidoto non funziona? Nulla di più falso, dice il governo, che invita tutti alla doppia puntura".
Probabilmente nella parte a pagamento spiegheranno perché non bisogna allarmarsi nonostante io, La Stampa, abbia titolato ALLARME. :roll:

Che poi sarebbe uno specchietto per le allodole per portare il lettore a farsi l'abbonamento...e peggio me sento.

P.s.: Grazie ancora Vaz, grazie ancora Tarallo e grazie ancora a tanti altri del forum...davvero, fate un gran lavoro   :ssl

Il giorno prima girava questo articolo de Il Giorno...

https://www.ilgiorno.it/cronaca/israele-covid-vaccino-terza-dose-1.6678922

Volevo postarlo per cercare smentite, ma poi ho visto che c'era solo questo articolo e che diceva "Così ha riferito un canale televisivo" quindi non ho neppure cercato la fonte e ho semplicemente evitato.

L'articolo non specifica neppure che tipo di "terza dose" stiano facendo quindi, in mancanza di notizie maggiormente probanti, direi che si tratta di mero sensazionalismo.

Maremma Laziale

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Citazione di: mr_steed il 11 Ago 2021, 17:34
Grazie per il post...

In realtà speravo che con le recentissime dichiarazioni di Hamilton riguardo i suoi postumi da "long covid" questo aspetto fosse divenuto noto un po' a tutti

https://www.fanpage.it/sport/motori/lincubo-del-long-covid-lascia-i-segni-su-hamilton-effetti-persistenti-faccio-fatica/

Invece, al netto delle persone in malafede, parebbe di no. Oppure si vede che ho ancora troppa fiducia nell'intelligenza delle persone e nell'umanità.

Il giorno prima girava questo articolo de Il Giorno...

https://www.ilgiorno.it/cronaca/israele-covid-vaccino-terza-dose-1.6678922

Volevo postarlo per cercare smentite, ma poi ho visto che c'era solo questo articolo e che diceva "Così ha riferito un canale televisivo" quindi non ho neppure cercato la fonte e ho semplicemente evitato.

L'articolo non specifica neppure che tipo di "terza dose" stiano facendo quindi, in mancanza di notizie maggiormente probanti, direi che si tratta di mero sensazionalismo.

Ne parlano anche qui

https://facta.news/fuori-contesto/2021/08/09/non-e-vero-che-i-dati-israeliani-mettono-in-dubbio-lefficacia-dei-vaccini/

Linkano anche i report del ministero della salute israeliano, purtroppo però mi risulta un po' difficile leggere l'ebraico  :=))

https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general?tileName=deathDailyGraph

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neogrigio

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Citazione di: Maremma Laziale il 11 Ago 2021, 17:12
Vabbè, poi se ne esce fuori La Stampa che titola a caratteri cubitali: "L'ALLARME. Covid, Israele travolto dalla Delta. Il dato che allarma: la maggior parte dei ricoveri è vaccinato". Articolo a pagamento, ma se clicchi sulla pagina c'è già un sottotitolo dove si legge che "L'antidoto non funziona? Nulla di più falso, dice il governo, che invita tutti alla doppia puntura".
Probabilmente nella parte a pagamento spiegheranno perché non bisogna allarmarsi nonostante io, La Stampa, abbia titolato ALLARME. :roll:

Che poi sarebbe uno specchietto per le allodole per portare il lettore a farsi l'abbonamento...e peggio me sento.

P.s.: Grazie ancora Vaz, grazie ancora Tarallo e grazie ancora a tanti altri del forum...davvero, fate un gran lavoro   :ssl
sciacalli criminali

Davy_Jones

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Li metto in ordine temporale:

https://www.nature.com/articles/414751a

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3409122/

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198

Una versione "soft" e' qui:

https://www.quantamagazine.org/how-vaccines-can-drive-pathogens-to-evolve-20180510/

(FYI, non sono novax questi)

Per chi vuole leggere, traslando al caso nostro si capisce bene (secondo me) che l'evoluzione del virus e' guidata (1) da una caratteristica di questi vaccini (la "leakiness"), (2) dall'obiettivo scelto per la campagna vaccinale, e (3) dal fatto che c'e' un gruppo abbastanza grande di persone che non si vaccineranno, quali che siano i motivi.
Qui pare che il virus circolando fra non vaccinati troverà' per puro caso una variante "hot" che contagera' anche i vaccinati. A parte il fatto che nessuno sa se il rate di mutazione del virus e' uniforme su tutti (cioe' se muta allo stesso modo nei tanti non vaccinati e nei pochi vaccinati che si contagiano, cosa che mi pare si dia sempre per scontata quando si dice che e' nei non vaccinati che nasce il virus resistente), per vari motivi un evento di questo tipo ha probabilità' assolutamente trascurabile. Il problema viene con probabilità' molto maggiore dai vaccinati perche' (detto in brevissimo) i vaccinati che si contagiano e fanno replicare il virus sono un campione di persone tutt'altro che random, e in quel campione la variante resistente e' favorita.
Significa che dobbiamo smettere di vaccinare? No.
Significa che abbiamo sbagliato a vaccinarci? No.
Significa che la vaccinazione impatta l'evoluzione del vaccino in modo potenzialmente dannoso per noi.
Negarlo, minimizzarlo o ignorarlo non serve a nulla.
Anzi, questo secondo spiega bene perche' conviene vaccinari.
Vaccinarsi non conviene perche' il vaccinato ha rischio minore di prendere il covid grave (valutazione che poi ciascuno di noi deve mettere a sistema con la propria stima di rischio da covid), ma perche' non vaccinandosi *adesso* il rischio di prendere il covid grave aumenta (per tutti, ma in particolare per i non vaccinati che nella loro valutazione individuale di rischio non tengono conto del fatto che l'evoluzione del virus e' guidata principalmente dai vaccinati).
Sono due scenari molto diversi.

(Per inciso molto interessante leggere i tanti confronti fatti fra emergence della vaccine resistance ed  emergence della drug resistance. Ovviamente sul piano evolutivo la questione di fondo e' la stessa, per cui il paragone e' tutt'altro che sbagliato secondo me.)

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