Dalla tua risposta ho capito che non hai proprio compreso nulla del discorso. Ma proprio nulla. Io sto appunto sostenendo la vaccinazione obbligatoria e ho riportato gli estratti della legge sulla vaccinazione obbligatoria in risposta alle domande su come farla. Comunque sic e simpliquello che vuoi non riuscendo tu ad avere comprensione del testo nei nostri scambi di idee fatti ti l'idea che vuoi. PS: io prima di copiaincollare ho letto e compreso. Prova a farlo anche tu se riesci

Citazione di: kelly slater il 21 Ott 2021, 16:27
Si ma non è che se una donna non fa lo screening per il tumore al seno non la fanno andare a lavorare.
Il GP non è una campagna di screening: è una misura repressiva, e se parli di misure repressive e usi il termine "pesca a strascico" non evochi un'immagine positiva...

Una misura repressiva, un mobbing istituzionale....
Mi fate tristezza.

Citazione di: kelly slater il 21 Ott 2021, 16:27
Si ma non è che se una donna non fa lo screening per il tumore al seno non la fanno andare a lavorare.
Il GP non è una campagna di screening: è una misura repressiva, e se parli di misure repressive e usi il termine "pesca a strascico" non evochi un'immagine positiva...

se il tumore al seno fosse contagioso e causasse una pandemia mondiale sarebbe un dovere civico della donna e di tutti limitarne la diffusione

Citazione di: Laziostyle87 il 21 Ott 2021, 20:55
Dalla tua risposta ho capito che non hai proprio compreso nulla del discorso. Ma proprio nulla. Io sto appunto sostenendo la vaccinazione obbligatoria e ho riportato gli estratti della legge sulla vaccinazione obbligatoria in risposta alle domande su come farla. Comunque sic e simpliquello che vuoi non riuscendo tu ad avere comprensione del testo nei nostri scambi di idee fatti ti l'idea che vuoi. PS: io prima di copiaincollare ho letto e compreso. Prova a farlo anche tu se riesci

no, non ho capito anche perché trovo molto strano criticare il GP perché "tocca" il lavoro e imporre la vaccinazione obbligatoria (per la quale sarei favorevole) che se non la fai...no, dimmi, se non la fai che ti possono fare? legare e fartela? oppure dirti che non vai a lavoro senza vaccino, cioè esattamente quello che fa il green pass (tranne il cedimento sui tamponi)

Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 21:52
no, non ho capito anche perché trovo molto strano criticare il GP perché "tocca" il lavoro e imporre la vaccinazione obbligatoria (per la quale sarei favorevole) che se non la fai...no, dimmi, se non la fai che ti possono fare? legare e fartela? oppure dirti che non vai a lavoro senza vaccino, cioè esattamente quello che fa il green pass (tranne il cedimento sui tamponi)

Non lo sai che il GP è una misura repressiva?
Anzi uno strumento di discriminazione e di tortura psicologica.
Mobbing istituzionale mi è toccato leggere.
Mi piacerebbe che chi l'ha scritto avesse vissuto sulla propria pelle il vero mobbing.
porcodue!

Partiamo dal presupposto che i vaccini funzionano e non sono particolarmente pericolosi.
Che misura repressiva sarebbe il green pass se praticamente come effetto ha di costringere i "repressi" a sottoporsi ad un vaccino, cosa che va a loro assoluto favore visto che gli potrebbe anche salvare la vita, oppure farsi dei tamponi, che potrebbe comunque aiutarli nel senso di metterli a conoscenza del fatto che sono positivi e quindi possono evitare di trasmettere il virus ai loro cari?
L'unico aspetto negativo è il fatto che il tampone è a pagamento, cosa che può essere mitigata in tante maniere (per esempio conosco una farmacia che ha inventato una specie di "abbonamento mensile").

A monte c'è la negazione della pericolosità del virus.
I minchioni aka delin.uenti la camuffano dietro alle pippe filosofiche sul GP

Citazione di: carib il 21 Ott 2021, 23:56
A monte c'è la negazione della pericolosità del virus.
I minchioni aka delin.uenti la camuffano dietro alle pippe filosofiche sul GP

A monte ci sta l'esibizione di un QR code per accedere al luogo di lavoro...menomale che qualcuno si fa le pippe filosofiche sopra e non si mette sul piedistallo del vaccinato Salvator Mundi. Chi nega che il virus sia pericoloso o è stupido o è in malafede, ma GP sul lavoro di sanitario ha poco e per fortuna se ne può discutere forse anche senza essere delinquenti

io continuo a vedere un cortocircuito logico nella posizione no GP

ci sono due punti fondamentali che bisogna accettare e su cui c'è poco da discutere sulla base di ciò che dice la scienza (e anche l'esperienza degli ultimi due anni), ovvero che

il virus uccide, manda in terapia intensiva, causa problemi di salute a lungo termine (long covid), mette a rischio l'economia, la qualità della vita di tutti noi e la libertà (quella sì) di azione e circolazione

i vaccini sono uno strumento efficace e sicuro nel ridurre la mortalità, la possibilità di finire intubato, la circolazione del virus e l'emergere di nuove varianti (lascio le percentuali e i dettagli agli esperti)

se si riconosce la verità di questi due punti, sfugge dalla mia comprensione come il dover esibire un QR code possa creare qualsiasi tipo di problema
io anche se lo dovessi esibire per andare al bagno di casa mia non avrei problemi (esagero volutamente)

discutere sull'utilità del GP in termini di creazione di ambienti più protetti o come incentivo alla vaccinazione, arrivando anche a dire che si ritiene inutile, ci sta

discuterne l'applicazione (dove, come quando), ci sta

è il grido sdegnato allo scandalo, alla repressione, alla discriminazione* ecc. che trovo illogico, se (ed è un se grande come una casa) si accettano i due punti riguardanti il virus e il vaccino

il problema - e questo lo sappiamo tutti - è che al di là di questioni filosofico-dialettiche** I punti di cui sopra non sono accettati, vuoi per quell'emozione ancestrale chiamata paura, vuoi per disinformazione, vuoi per entrambe le cose

«Mi sono vaccinato, sia pure con qualche timore, e il Pass ce l'ho», ma «resto della mia idea, ovvero che non mi piace l'obbligo di Green pass per accedere ai mezzi pubblici o, peggio, per poter lavorare e ancor meno mi piace che i datori di lavoro debbano diventare controllori»

queste sono le parole di Barbero (che ultimamente ne ha sparata un'altra sulle donne che lassamo perdere)

se io (Barbero) per vaccinarmi ho dovuto superare le mie paure relative agli effetti collaterali (presunti) del vaccino, come posso non rispettare la decisione di coloro che 'non violando alcuna legge' decidono di non vaccinarsi? perché tu stato devi non curarti delle mie paure e costringermi - senza costringermi - a un trattamento sanitario potenzialmente pericoloso?

sta tutto lì, in quelle parole
"sia pure con qualche timore"

non puoi darmi del novax perché io il vaccino l'ho fatto, però - diciamocelo - che rischio che ho corso e che fatica vincere le mie paure

*durante una pandemia non vedo cosa ci sia di assurdo nel discriminare - ovvero distinguere e trattare di conseguenza - chi rappresenta un rischio maggiore per la collettività

**applicare gli stessi schemi a qualsiasi situazione è sintomatico di mancanza di elasticità mentale

sono le contingenze che dettano l'azione e ciò che è giusto e sbagliato, o meglio adatto, come sarebbe corretto dire guardando la cosa da un punto di vista evoluzionistico

Qualcuno qui offende dando, nell'ordine, del minchione e delinquente e dicendo che a monte nego la pericolosità del virus. Come vi pare. Tenetevi la vostra superiorità morale de sta fava suffragata dal nulla. Spero che educhiate i vostri figli in modo diverso cercando di fargli capire i vostri punti di vista invece di insultarli (tra l'altro senza sapere nulla sulla persona insultata ma vabbè).
Ci tengo nuovamente a sottolineare che questa misura si valuterà in due modi per quanto riguarda la sua efficacia: 1) aumento del numero di vaccinati, 2) contenimento della circolazione del virus. Per la prima sarà facile verificarlo (e per ora dai primissimi dati non sta funzionando), per la seconda è ovviamente più difficile. Vedremo se avremo o meno un aumento dei ricoverati (i positivi non sono un dato interessante a questo stato delle cose) e dei morti (speriamo di no). Se avverrà sarà un fallimento della misura. Indipendentemente da quanto posso essere delinquente io.
La situazione al 14 ottobre era quella ottenuta con i vaccini senza GP sui luoghi di lavoro e lo stato attuale delle disposizioni di contenimento. Vedremo se tra 2 mesi la diminuzione delle disposizioni di contenimento sarà stata bilanciata dal GP sui luoghi di lavoro. Nel frattempo un risultato di difficoltà per imprenditori, lavoratori e aumento di tensioni sociali è già stato procurato.

Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 09:41
è il grido sdegnato allo scandalo, alla repressione, alla discriminazione* ecc. che trovo illogico, se (ed è un se grande come una casa) si accettano i due punti riguardanti il virus e il vaccino

*durante una pandemia non vedo cosa ci sia di assurdo nel discriminare - ovvero distinguere e trattare di conseguenza - chi rappresenta un rischio maggiore per la collettività

Emanuele vedi che questa cosa invece non è bella neanche in una pandemia. Soprattutto se si discrimina sulla base di un documento che ha molto poco valore sanitario (la pensa così Crisanti, ma per dire anche martedì la pericolosa no-vax Gallavotti riportava gli studi su come un 18enne non vaccinato sia meno a rischio di un 40enne vaccinato). E' sempre facile trovare i motivi per perpetrare discriminazioni una volta aperte le porte...
Detto questo io non grido assolutamente alla dittatura che è una cosa seria, ma auspico un corretto bilanciamento dei diritti e l'adozione di misure efficaci al contenimento della circolazione del virus e all'aumento della quota di vaccinati.

no, mi dispiace, non è così

si tratta sempre di un problema di elasticità, capire che diverse situazioni richiedono diverse misure

non si può applicare lo stesso schema a tutte le situazioni, così si muore, non si sopravvive

che tu possa pensare che il GP sia inutile, è perfettamente legittimo

ma scandalizzarsi e gridare alla repressione se si riconoscono come validi i punti che ho menzionato nell'altro post riguardo al virus e al vaccino, non ha senso (si riconoscono come validi?)

in una pandemia di questo tipo, chi è vaccinato NON è uguale a chi non lo è, bello o brutto che sia, è così

E mi dispiace, ma questa

Citazione). E' sempre facile trovare i motivi per perpetrare discriminazioni una volta aperte le porte...

la ritengo proprio una sciocchezza

se all'interno della questione pandemia vogliamo scendere in piazza (possibilmente distanziati e mascherinati) facciamolo per chiedere che i paesi più poveri ricevano i vaccini

QUELLA è una discriminazione (nell'accezione negativa del termine) inaccettabile dal punto di vista umanitario e pericolosissima anche per noi (ragionando in termini più egoistici)

A me non interessa convincere nessun segaiolo.
Se non c'è riuscita una pandemia, figuratevi se ci posso riuscire io che non sono nessuno.

A monte c'è la negazione della pericolosità del virus. Lo ribadisco. Quelle sul GP sono solo pippe mentali. Pippe mentali pericolose dato che la gente continua a infettarsi e morire.
Si tratta di persone che non sarebbero morte.
Rigiratevela come volete, questo è.

Citazione di: WE.ARE1900 il 22 Ott 2021, 08:07

A monte ci sta l'esibizione di un QR code per accedere al luogo di lavoro...menomale che qualcuno si fa le pippe filosofiche sopra e non si mette sul piedistallo del vaccinato Salvator Mundi. Chi nega che il virus sia pericoloso o è stupido o è in malafede, ma GP sul lavoro di sanitario ha poco e per fortuna se ne può discutere forse anche senza essere delinquenti

Come il cartellino che timbri.
Delinquenti no, inutilmente infastiditi si.

(i delin.uenti sono quelli che assaltano la sede della Cgil, sono gli invasati delle chat su telegram, piantatela di far finta di non capire)

Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 10:36
no, mi dispiace, non è così

si tratta sempre di un problema di elasticità, capire che diverse situazioni richiedono diverse misure

non si può applicare lo stesso schema a tutte le situazioni, così si muore, non si sopravvive

che tu possa pensare che il GP sia inutile, è perfettamente legittimo

ma scandalizzarsi e gridare alla repressione se si riconoscono come validi i punti che ho menzionato nell'altro post riguardo al virus e al vaccino, non ha senso (si riconoscono come validi?)

in una pandemia di questo tipo, chi è vaccinato NON è uguale a chi non lo è, bello o brutto che sia, è così

E mi dispiace, ma questa

la ritengo proprio una sciocchezza

Sono d'accordo sull'elasticità. Come proprio secondo me si tratti di essere elastici per capire che non è che basta dire "Il GP ci fa tornare alla vita di prima" o "il GP ci fa lavorare in sicurezza" per far si che questa cosa diventi vera. Però capisco chi si sente a suo agio con questa semplificazione. Io no è per questo non trovo giusto applicare categorie con diminuzione di diritti sociali a una cosa su cui molti ESPERTI concordano nel dire che non è una misura sanitaria. Per estremizzare potrei dire che non faccio entrare a lavoro chi starnutisce e così siamo in sicurezza.

Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 10:42
se all'interno della questione pandemia vogliamo scendere in piazza (possibilmente distanziati e mascherinati) facciamolo per chiedere che i paesi più poveri ricevano i vaccini

QUELLA è una discriminazione (nell'accezione negativa del termine) inaccettabile dal punto di vista umanitario e pericolosissima anche per noi (ragionando in termini più egoistici)

Sono d'accordo con questa priorità. Però il governo italiano ha possibilità di intervento prevalentemente sulle cose che avvengono in territorio italiano.

Citazione di: carib il 22 Ott 2021, 10:46
A me non interessa convincere nessun segaiolo.
Se non c'è riuscita una pandemia, figuratevi se ci posso riuscire io che non sono nessuno.

A monte c'è la negazione della pericolosità del virus. Lo ribadisco. Quelle sul GP sono solo pippe mentali. Pippe mentali pericolose dato che la gente continua a infettarsi e morire.
Si tratta di persone che non sarebbero morte.
Rigiratevela come volete, questo è.

Non ti segnalo solo perché mi fai un po' pena sinceramente. Tu sostieni che nego la pericolosità del virus e vabbè. Io qua dico che la neghi tu pensando che col GP puoi fare le cose che il governo ti consente ora di fare. Che io per farmi il vaccino so andato a aspetta' a fine giornata le dosi che avanzavano che essendo relativamente giovane sennò me lo facevano a mio parere troppo tardi (nonostante una campagna vaccinale nel Lazio devo dire veramente fatta bene).

metti i numerelli elencando le tue illazioni facendo finta che sia un'analisi scientifica ma non lo è neanche lontanamente. Dove sta scritto che con il Green Pass dovrebbero diminuire i casi? Intanto il GP si ottiene con i tamponi, centinaia di migliaia di persone stanno facendo tamponi che non avrebbero mai fatot e tutti i casi scoperti fanno aumentare il numero di casi trovati ma questo è assolutamente un bene perché si fermano persone positive che sarebbero andate in giro. Poi in una situazione di pandemia come questa, nella situazione in cui sta l'Italia confrontata con il resto del mondo in cui i casi e i morti stanno aumentando notevolmente, già il fatto che da noi non stiano aumentando in quella misura è un successo. E il successo da che è dovuto? Dalle vaccinazioni più numerose da noi e in questo il GP oggettivamente dà una mano "convincendo" i riluttanti e dalle misure che da noi esistono e negli altri paesi che ora stanno nella merda no, cioè il GP. Il resto sono chiacchiere al vento prive di qualsiasi capacità analitica scientifica

Citazione di: Laziolubov il 22 Ott 2021, 11:04
metti i numerelli elencando le tue illazioni facendo finta che sia un'analisi scientifica ma non lo è neanche lontanamente lo è di certo non meno della tua, che "i numerelli" manco li metti. Dove sta scritto che con il Green Pass dovrebbero diminuire i casi? Non lo ho mai scritto né anzi lo trovo un dato eccessivamente interessante come ho scritto poco fa in un altro post (capisco che non hai voglia di leggere, ma allora non intervenire così) Intanto il GP si ottiene con i tamponi, centinaia di migliaia di persone stanno facendo tamponi che non avrebbero mai fatot e tutti i casi scoperti fanno aumentare il numero di casi trovati ma questo è assolutamente un bene perché si fermano persone positive che sarebbero andate in giro Questo è indubitabilmente vero (anche se io diffiderei da molti tamponi antigenici e soprattutto da molte procedure poco serie che ho visto) Lo ho già riconosciuto in un altro post.. Poi in una situazione di pandemia come questa, nella situazione in cui sta l'Italia confrontata con il resto del mondo in cui i casi e i morti stanno aumentando notevolmente, già il fatto che da noi non stiano aumentando in quella misura è un successo. E il successo da che è dovuto? Dalle vaccinazioni più numerose da noi e in questo il GP oggettivamente dà una mano "convincendo" i riluttanti e dalle misure che da noi esistono e negli altri paesi che ora stanno nella merda no, cioè il GP Questa cosa invece non è semplicemente vera, e non si tratta di mettere i numerelli, a meno che tu non sia convinto che abbiamo vaccinato l'80% della popolazione a partire dal 15 ottobre 2021. Se invece intendi il GP come è stato fino al 14 ottobre potrebbe essere vero (anche se altri paesi con GP light hanno numeri di vaccinati diversi - quindi tenderei invece a lodare la popolazione italiana rispetto alle altre invece che insultarla). Però ti sfido a trovare un mio post di critica al GP qui sopra nella versione ante 15 ottobre. Quindi anche in questo caso non si tratta di mettere numerelli o illazioni ma di comprensione del testo o voglia di leggere. Un'ultima cosa sul fatto che invito tutti a non sottovalutare (riguardo uk) l'anticipo vaccinale nei nostri confronti (motivo per cui io sentendo alcuni esperti vorrei di corsa la 3a dose). Il resto sono chiacchiere al vento prive di qualsiasi capacità analitica scientificaaffermazione generica che non vuol dire nulla e potrebbe essere rivolta anche a te stesso in questa conversazione.

Secondo me il problema non è tanto capire se il green pass sia una misura efficace nel prevenire i contagi, perche è logico ed evidente che lo è.
Basta dire che le persone che vengono trovate positive mentre fanno un tampone per poter lavorare ovviamente vengono messe in quarantena per cui evitano di contagiare altri (soprattutto i loro parenti).
Quello invece che non è sicuro, purtroppo, è se sia una misura sufficiente.
Questo andrà valutato in seguito.
Noi abbiamo avuto contagi in calo da luglio in poi però adesso c'è un fattore che non può non cambiare le carte in tavola: l'arrivo del freddo, della stagione invernale, costringe la gente a frequentare di più i luoghi chiusi e quindi aumentano le possibilità di contagio.
Aggiungi scuole (giustamente) aperte e fine dello smart working ...
Basterà il green pass?

Citazione di: Laziostyle87 il 22 Ott 2021, 10:11
Qualcuno qui offende dando, nell'ordine, del minchione e delinquente e dicendo che a monte nego la pericolosità del virus. Come vi pare. Tenetevi la vostra superiorità morale de sta fava suffragata dal nulla. Spero che educhiate i vostri figli in modo diverso cercando di fargli capire i vostri punti di vista invece di insultarli (tra l'altro senza sapere nulla sulla persona insultata ma vabbè).
Ci tengo nuovamente a sottolineare che questa misura si valuterà in due modi per quanto riguarda la sua efficacia: 1) aumento del numero di vaccinati, 2) contenimento della circolazione del virus. Per la prima sarà facile verificarlo (e per ora dai primissimi dati non sta funzionando), per la seconda è ovviamente più difficile. Vedremo se avremo o meno un aumento dei ricoverati (i positivi non sono un dato interessante a questo stato delle cose) e dei morti (speriamo di no). Se avverrà sarà un fallimento della misura. Indipendentemente da quanto posso essere delinquente io.
La situazione al 14 ottobre era quella ottenuta con i vaccini senza GP sui luoghi di lavoro e lo stato attuale delle disposizioni di contenimento. Vedremo se tra 2 mesi la diminuzione delle disposizioni di contenimento sarà stata bilanciata dal GP sui luoghi di lavoro. Nel frattempo un risultato di difficoltà per imprenditori, lavoratori e aumento di tensioni sociali è già stato procurato.
Emanuele vedi che questa cosa invece non è bella neanche in una pandemia. Soprattutto se si discrimina sulla base di un documento che ha molto poco valore sanitario (la pensa così Crisanti, ma per dire anche martedì la pericolosa no-vax Gallavotti riportava gli studi su come un 18enne non vaccinato sia meno a rischio di un 40enne vaccinato). E' sempre facile trovare i motivi per perpetrare discriminazioni una volta aperte le porte...
Detto questo io non grido assolutamente alla dittatura che è una cosa seria, ma auspico un corretto bilanciamento dei diritti e l'adozione di misure efficaci al contenimento della circolazione del virus e all'aumento della quota di vaccinati.

Condivido che dovrebbe esserci un dialogo su altri toni (questo ovviamente riguarda "entrambe" le parti), però nei tuoi ragionamenti individuo delle falle e mi permetto di evidenziarle.

Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 09:41
io continuo a vedere un cortocircuito logico nella posizione no GP

ci sono due punti fondamentali che bisogna accettare e su cui c'è poco da discutere sulla base di ciò che dice la scienza (e anche l'esperienza degli ultimi due anni), ovvero che

- il virus uccide, manda in terapia intensiva, causa problemi di salute a lungo termine (long covid), mette a rischio l'economia, la qualità della vita di tutti noi e la libertà (quella sì) di azione e circolazione

- i vaccini sono uno strumento efficace e sicuro nel ridurre la mortalità, la possibilità di finire intubato, la circolazione del virus e l'emergere di nuove varianti (lascio le percentuali e i dettagli agli esperti)

...

Queste sono le premesse del ragionamento di Emanuele, chi si riconosce in queste si vaccina e ci tiene a convincere gli altri a farlo.

Tra i contrari al GP la stragrande maggioranza non riconosce queste affermazioni, e questo è il problema. Gli altri, come te ma in parte anche come me, non esisterebbero senza i primi perché non ci sarebbe stato bisogno del GP. Evitiamo di difendere quelle posizioni.



Quando dici che per valutare l'effetto "incentivo" alla vaccinazione del gp bisogna valutarne il numero dopo il 14 ottobre

Citazione di: Laziostyle87 il 22 Ott 2021, 10:11
...
Ci tengo nuovamente a sottolineare che questa misura si valuterà in due modi per quanto riguarda la sua efficacia: 1) aumento del numero di vaccinati, 2) contenimento della circolazione del virus. Per la prima sarà facile verificarlo (e per ora dai primissimi dati non sta funzionando), per la seconda è ovviamente più difficile. Vedremo se avremo o meno un aumento dei ricoverati (i positivi non sono un dato interessante a questo stato delle cose) e dei morti (speriamo di no). Se avverrà sarà un fallimento della misura. Indipendentemente da quanto posso essere delinquente io.
La situazione al 14 ottobre era quella ottenuta con i vaccini senza GP sui luoghi di lavoro e lo stato attuale delle disposizioni di contenimento. Vedremo se tra 2 mesi la diminuzione delle disposizioni di contenimento sarà stata bilanciata dal GP sui luoghi di lavoro.
...

sembra che fino a quella data il GP non abbia incentivato nessuno e sappiamo bene invece che già prima in molti sapendo che dal 14 sarebbe stato obbligatorio per lavorare si erano forzati a vaccinarsi. Come la data di inizio agosto, quella di introduzione del GP per superare alcune limitazioni, da prima in molti si erano vaccinati per essere pronti ad esempio a viaggiare, chi è giovane o ha figli giovani sa bene quanto abbia inciso questo.

Mentre sono ovviamente pienamente d'accordo con te che il GP non può essere lo strumento per bypassare il mantenimento di misure di contenimento e per non fare investimenti strutturali (sanità, scuola, trasporti pubblici)




PS: fino a che non permetteremo a tutti di potersi vaccinare eliminando i costi del brevetto su questi vaccini ogni discussione rischia di essere surreale, compresi i miei due spicci di contributo