Citazione di: Aquila1979 il 02 Apr 2022, 15:08
È possibile che non siano criminali ma che non ci siano alternative plausibili

Davvero?
Io posso svolgere il mio lavoro indifferentemente in ufficio o da casa, sono un lavoratore immunodepresso, ma devo chiedere l'elemosina al mio dirigente, mentre ogni giorno ci sono più di 50mila contagi?

Citazione di: arturo il 02 Apr 2022, 16:31
Davvero?
Io posso svolgere il mio lavoro indifferentemente in ufficio o da casa, sono un lavoratore immunodepresso, ma devo chiedere l'elemosina al mio dirigente, mentre ogni giorno ci sono più di 50mila contagi?

infatti l'affermazione andrebbe corretta in

"per chi campa con l'economia del dopolavoro non ci sono alternative possibili"

anche se pure questa è una stronzata.

Citazione di: Aquila1979 il 02 Apr 2022, 15:08
È possibile che non siano criminali ma che non ci siano alternative plausibili

Io sto buonismo non lo capirò mai

Citazione di: MisterFaro il 02 Apr 2022, 16:57
Io sto buonismo non lo capirò mai

Non è buonismo.
È una domanda.
Mi pare strano che tutti abbiano la ricetta, Bibi, Bubu, mister x e altri avatar e nessuno che governi paesi avanzati ce l'abbia, è sorprendente.
A questo punto è sorprendente anche che bibi e bubu non governino non dico l'Italia, ma almeno il comune di Albano

Citazione di: arturo il 02 Apr 2022, 16:31
Davvero?
Io posso svolgere il mio lavoro indifferentemente in ufficio o da casa, sono un lavoratore immunodepresso, ma devo chiedere l'elemosina al mio dirigente, mentre ogni giorno ci sono più di 50mila contagi?

..... no errore.... non hanno prorogato più.

Citazione di: 12.maggio.74 il 02 Apr 2022, 22:26
..... no errore.... non hanno prorogato più.

Ho sbagliato il tempo del verbo:
Potrei svolgere.
Ma non ho la ricetta, dicono..

Citazione di: Aquila1979 il 02 Apr 2022, 19:02
Non è buonismo.
È una domanda.
Mi pare strano che tutti abbiano la ricetta, Bibi, Bubu, mister x e altri avatar e nessuno che governi paesi avanzati ce l'abbia, è sorprendente.
A questo punto è sorprendente anche che bibi e bubu non governino non dico l'Italia, ma almeno il comune di Albano

Vedi, io leggo molta ideologia in questa risposta. Ma spiego anche in che senso, non vuole essere una provocazione.

Si ritiene, lo leggo spesso anche nelle parole di Adler, che quando non si risolve un problema o si risolve in un certo modo è perché non si abbia una ricetta migliore.
Questo deriva dalla presunzione tecnocratica che si persegua la soluzione tecnica migliore (o meglio che ci sia una soluzione tecnica migliore, da cui la volontà di affidarsi ad "esperti").

La realtà invece dice che ci si muove in base ad interessi. Vince l'interesse più vicino ai presunti tecnici, non la soluzione migliore. La politica non è portare il tecnico più bravo, ma quello che difende i propri interessi arrivando a capire che non esiste l'interesse generale ma solo interessi particolari. Io vorrei che vincesse l'interesse dei molti poveri, ma non evidentemente ad oggi l'egemonia non è dalla nostra e molti poveri votano a vantaggio dei pochi ricchi

Nello specifico vai a vedere che ruolo ricopre il fratello di brunetta.
Ma al di là di quello lui l'ha detto proprio: dovete tornare in ufficio per sostenere i consumi di determinate economie.
Mentre i padovano nelle università blaterano stupidaggini sulle curve di indifferenza e i mercati perfetti che il regime di smart Arturo sarebbe più tutelato e quel che non guadagna il bar Mario al centro lo guadagna un altro esercente, dal fruttarolo sotto casa alla pizzeria che consegna a casa a Centocelle, a brunetta interessa poco.
Perché non è un dato oggettivo quello che si ricerca, ma la tutela di interessi specifici

Dal punto di vista dei rappresentati da brunetta e soci lui sta facendo bene, non servono assolutamente Bibi, bubu o mister x.
Il problema siamo "noi" convinti che in quei posti servano esperti con la risposta oggettiva e non, più semplicemente, gente che faccia i nostri di interessi

Io farei molto meglio di brunetta. Sarò un arrogante narciso, assolutamente è così, ma ne sono straconvinto.
Così come la ministra precedente,  dadone, insultata perché 5 stelle e gli incompetenti e tutte ste cazzate, in realtà è stata tra le migliori (se non la migliore) degli ultimi trent'anni, per distacco.

In questo senso vedo ideologia (draghiana) in quel che scrivi.

Citazione di: FatDanny il 03 Apr 2022, 08:36
La realtà invece dice che ci si muove in base ad interessi. Vince l'interesse più vicino ai presunti tecnici, non la soluzione migliore. La politica non è portare il tecnico più bravo, ma quello che difende i propri interessi arrivando a capire che non esiste l'interesse generale ma solo interessi particolari. Io vorrei che vincesse l'interesse dei molti poveri, ma non evidentemente ad oggi l'egemonia non è dalla nostra e molti poveri votano a vantaggio dei pochi ricchi

Considerazione giustissima, che va al di là del solo discorso sulla pandemia ma che andrebbe affrontato proprio a livello generale.
Lo stesso demandare le decisioni ai "tecnici" o rivestirle di un qualche contenuto oggettivo o di necessità ("non ci sono alternative"....) è un modo da un lato per sfumare le proprie responsabilità, dall'altro per far passare le scelte politiche come oggettive e ineludibili.
Invece qualsiasi scelta è frutto della considerazione di interessi, e mai come adesso è condizionata dalla ricerca del consenso e dalle ricadute su particolari gruppi economici.
Quando la rappresentanza degli interessi prevale in maniera così netta su quella democratica è un serio problema per la salute di un sistema di governo, ma su questo qui andremmo ampiamente OT.

Citazione di: FatDanny il 03 Apr 2022, 08:36
Vedi, io leggo molta ideologia in questa risposta. Ma spiego anche in che senso, non vuole essere una provocazione.

Al di là di situazioni specifiche e particolari tutti i paesi del mondo stanno affrontando la cosa allo stesso modo: riaperture.
Ad eccezione della Cina.

Sono portato dunque a ritenere che esistano nella sostanza due linee generali: riaperture e rigido controllo (Shanghai dovrebbe essere in lockdown).

Tra le due alternative io prediligo la prima.

Se poi vogliamo cavillare sullo smart working nella PA possiamo optare per soluzioni "lituane", "svedesi" o "americane" (al netto dell'autovalutazione sull'efficienza della PA in smart working).

Ma mi pare che il nodo sia: riaperture si o no.
Che la questione più profonda sia: fino a che punto lo stato può decidere quello che devo fare io? Andare al cinema, in palestra, al ristorante, drogarmi, porre fine alla mia vita sono tutti temi appannaggio dello Stato?

Mi si ribatterà che l'epidemia non è un fatto "singolo". Verissimo.
Ma una volta fatto tutto il possibile (vaccino) per me si passa alla scelta individuale.

C'è ideologia? Certo! Una visione marcata della libertà individuale.
Come c'è un riverbero della "falsa coscienza" nel tuo pensare che i poveri votino contro i propri interessi. Perché sei tu a valutare quali siano i loro interessi ipotizzando di conoscerli meglio di loro.
Che è quello che io faccio con le mie bambine di 9 e 6 anni.

In conclusione, oltre a romamerda che ci sta sempre bene, ti dico che a mio parere ogni "frazione" cura l'interesse particolare. I migliori (o i meno peggio) sono quelli che curano il particolare pensando che ci sia un riverbero generale positivo.

Io ho portato il mio esempio, ma potrei portare  quello di un lavoratore fragile che lavora nella segreteria di una scuola, obbligato da venerdì a rientrare, quando avrebbe potuto continuare a lavorare da casa, ed oltre al danno, la beffa di ritrovarsi a lavorare a contatto con professori e personale ata novax.
È una cosa accettabile questa?
Perchè la proroga al 30 giugno è stata concessa solo ai privati?
P. S non ho mai contestato le " riaperture", ma se si è fragili, sempre fragili si rimane, chiusi o aperti e, forse, sarebbe stato opportuno continuare a tutelarli.

Citazione di: arturo il 03 Apr 2022, 11:20
Io ho portato il mio esempio

ribadisco: ne faccio una questione generale
casi specifici (i fragili ma anche altri) possono essere trattati in maniera differente.
probabilmente alcuni lavori potrebbero andare perennemente in SW

Citazione di: neogrigio il 02 Apr 2022, 16:28
Ma esiste qualche mezzo per capire con certezza se questi disturbi, che sembrano molto eterogenei, sono un sintomo di long covid? O si va per esclusione: se non si trovano altre cause si suppone che possa essere long covid?

I disturbi sono incredibilmente eterogenei. E come si è detto, la WHO include nella definizione ufficiale di Post-Covid condition (il Covid lungo) "history of probable or confirmed SARS-CoV2 infection".
Come si approccia questa diagnosi?
In tre modi principali. Il primo, l'ipotesi di contatto deve essere verosimile. Questa è la più facile, con i tassi di infezione medi da due anni a questa parte poter escludere categoricamente di essere entrati a contatto col virus reato.
Secondo, ovviamente, la ricerca esauriente di una diagnosi alternativa. Nel mio caso a Maggio 2020 ho passato tre giorni in ospedale proprio a questo scopo, escludendo cose varie tra cui Lyme disease e feocromocitoma.
Il terzo è il congiungimento del quadro clinico con dati che emergono ogni giorno di più. Se è vero che, come detto all'inizio, i disturbi sono molto eterogenei, fra dati emersi e casistica un quadro che non contenga tutti i mali del mondo di va pian piano formando. Ho cercato di allegare qualche screenshot dalla conferenza del WHO che seguii ad Ottobre 2020 ma non me lo consente. Ora provo da pc.

Definizione ufficiale. Tra l'altro a quel tempo si parlava di relazione con i sintomi iniziali, mentre ora si sa che questi possono essere leggeri o addirittura inesistenti.


Possibili meccanismi. Infiammazione e iperinfiammazione sembrano correlare con la concentrazione dei sintomi in molti pazienti con Covid Lungo in aree colpite in precedenza da crisi infettive o infiammatorie. Nel mio caso la miocardite (ricomparsa allegramente di nuovo oggi dopo che i betabloccanti e una bomba di ibuprofene mi hanno consentito una bella serata laziale durante e post-Sassuolo allo stadio) potrebbe essere legata a una crioablazione fatta nel 2015 per delle fibrillazioni atriali. Di schiena, altro luogo cruciale nel mio caso, avevo sofferto parecchio in un passato recente. E cosi' via, anche se mi rendo conto che questa parte ha valore solo aneddotico.


Separazione per clusters (che dal 2021 deve essere cambiata. Interessante sottilineare che a un certo punto, mesi dopo l'inizio dei sintomi, e dopo un paio di giorni dalla somministrazione di una dose vaccinale, ho iniziato ad avere sintomi di "addormentamento" degli arti, in particolare nelle zone terminali, piu' a destra che a sinistra ma bilaterale, piu' braccia che gambe. Temuto immediatamente la Guillain-Barre', che e' orribile, mi hanno mandato a fare i test neurologici per escluderla. Esclusa, il sintomo e' durato credo un mese o due e sara' un anno che non appare piu')


Un tentativo di guideline, di nuovo, a mio avviso, non onnicomprensivo visto quello che e' uscito pubblicato (e casi che si conoscono) dall'Ottobre 2021, quando ci fu questa conferenza.

Citazione di: Tarallo il 03 Apr 2022, 11:29
I disturbi sono incredibilmente eterogenei. E come si è detto, la WHO include nella definizione ufficiale di Post-Covid condition (il Covid lungo) "history of probable or confirmed SARS-CoV2 infection".
Come si approccia questa diagnosi?
In tre modi principali. Il primo, l'ipotesi di contatto deve essere verosimile. Questa è la più facile, con i tassi di infezione medi da due anni a questa parte poter escludere categoricamente di essere entrati a contatto col virus e' raro reato.
Secondo, ovviamente, la ricerca esauriente di una diagnosi alternativa. Nel mio caso a Maggio 2020 ho passato tre giorni in ospedale proprio a questo scopo, escludendo cose varie tra cui Lyme disease e feocromocitoma.
Il terzo è il congiungimento del quadro clinico con dati che emergono ogni giorno di più. Se è vero che, come detto all'inizio, i disturbi sono molto eterogenei, ora, fra dati emersi e casistica, un quadro che non contenga tutti i mali del mondo si va pian piano formando. Ho cercato di allegare qualche screenshot dalla conferenza del WHO che seguii ad Ottobre 2020 ma non me lo consente. Ora provo da pc.

Citazione di: Aquila1979 il 03 Apr 2022, 11:24
ribadisco: ne faccio una questione generale
casi specifici (i fragili ma anche altri) possono essere trattati in maniera differente.
probabilmente alcuni lavori potrebbero andare perennemente in SW

Esattamente.
E non ti sembra strano che non si faccia?

Citazione di: Aquila1979 il 03 Apr 2022, 10:51
Al di là di situazioni specifiche e particolari tutti i paesi del mondo stanno affrontando la cosa allo stesso modo: riaperture.
Ad eccezione della Cina.

Sono portato dunque a ritenere che esistano nella sostanza due linee generali: riaperture e rigido controllo (Shanghai dovrebbe essere in lockdown).

Tra le due alternative io prediligo la prima.

Se poi vogliamo cavillare sullo smart working nella PA possiamo optare per soluzioni "lituane", "svedesi" o "americane" (al netto dell'autovalutazione sull'efficienza della PA in smart working).

Ma mi pare che il nodo sia: riaperture si o no.
Che la questione più profonda sia: fino a che punto lo stato può decidere quello che devo fare io? Andare al cinema, in palestra, al ristorante, drogarmi, porre fine alla mia vita sono tutti temi appannaggio dello Stato?

Mi si ribatterà che l'epidemia non è un fatto "singolo". Verissimo.
Ma una volta fatto tutto il possibile (vaccino) per me si passa alla scelta individuale.

C'è ideologia? Certo! Una visione marcata della libertà individuale.
Come c'è un riverbero della "falsa coscienza" nel tuo pensare che i poveri votino contro i propri interessi. Perché sei tu a valutare quali siano i loro interessi ipotizzando di conoscerli meglio di loro.
Che è quello che io faccio con le mie bambine di 9 e 6 anni.

In conclusione, oltre a romamerda che ci sta sempre bene, ti dico che a mio parere ogni "frazione" cura l'interesse particolare. I migliori (o i meno peggio) sono quelli che curano il particolare pensando che ci sia un riverbero generale positivo.

guarda che sia ideologia e c'entri ben poco con la libertà individuale lo testimonia quanto detto dal nostro direttore del personale (inviato da brunetta di recente): è indiscutibile che la produttività sia aumentata in smart working, ma non è un fatto di produttività, è di quadro normativo (le linee guida di brunetta).
Dunque in SW produciamo di più, facciamo pagare meno i contribuenti (risparmio sia sui consumi di elettricità che di sedi) ma nonostante sul piano generale sia indubbiamente meglio è peggio per alcuni interessi specifici dunque occorre che questi siano tutelati.
Proprio come si è affrontata la pandemia dimostra quanto questo elemento particolare sia chiaro e operante.
Te lo testimonia quanto dice Tarallo: la pandemia ora è finita dunque certi aspetti vanno minimizzati a prescindere. Non fosse così arturo potrebbe continuare ad essere tutelato senza alcun danno per gli altri, anzi come ti dicevo prima probabilmente avendo anche ulteriori vantaggi per la collettività.
Ma siccome ci sono interessi specifici questo non si può fare.


Invece su come votano i poveri: attenzione, non ho detto che votano contro i loro interessi, ma che votano per gli interessi dei ricchi scambiandoli per i propri.
Scusami ma questo non è infantilizzarli, è il concetto di egemonia.
Puoi ritenerlo non valido, è legittimo, a me sembra non solo validissimo ma quanto mai reale.
è egemone quel particolare che riesce ad essere inteso come generale, che organizza il generale facendolo passare attraverso di sé.
per altro non vale solo per i ricchi, una rivoluzione (non in termini armati, ma politici) prevede un cambio di egemonia in questo senso. La "dittatura del proletariato" (invece di quella della borghesia) è questo.
Che il commerciante, il tassista o la partita iva non guardano ai propri interessi attraverso quelli di briatore o brunetta ma attraverso quelli dei salariati.


Quale argomento più della pandemia e della tutela collettiva di cui spesso si è parlato in questo topic è paradigmatico di una egemonia differente possibile?
Non a limite delle libertà personali, non si sta parlando di questo ad es. con lo smart working.
Ma a tutela della collettività e degli individui che la compongono.

Citazione di: FatDanny il 03 Apr 2022, 12:34
...

Ho ampliato io il discorso, quindi "mea culpa".

La vediamo diversamente per impostazione filosofica. Considera che mi ritrovo abbastanza nel concetto di "egemonia" di Althusser, tuttavia credo che questo valga sempre e bla bla bla

Una curiosità: come avete misurato la produttività?

Una volta accettato abbastanza serenamente (per chi lo ha accettato) che una persona possa essere privata dello stipendio a causa di una scelta (libera), ma considerata sbagliata in nome di un presunto interesse collettivo superiore, ora cosa pretendete? Ormai vale tutto, non si torna indietro. Basta trovare il giusto interesse superiore da tutelare. Oggi ti piace, domani no, dopodomani chi lo sa ...

Nel privato lo SW ormai è uno strumento ordinario ed è molto flessibile. Ha i suoi lati positivi e quelli negativi. E' aumentata, però, la produttività di chi lavora. Per chi non faceva nulla prima, la "fancazzità" è rimasta uguale anche in SW.

Dipende dal settore.
Nella produzione ordinaria i tempi sono stati rispettati ma senza utilizzare mai lo straordinario (prima per forza perché poiché per quel che facciamo servono produzioni esterne che arrivano a ore x toccava lavorarle appena arrivate dunque con lo straordinario se arrivavano nel tardo pomeriggio, con lo Smart questa cosa non ce più).

Nei servizi trasversali (richieste IT, domande al personale, ecc) con i tempi di risposta.

Per altro se passassimo integralmente a macchine virtuali potremmo ulteriormente aumentate i risparmi con la riduzione delle sedi, un abbattimento dei costi degli apparati, aumento della sicurezza delle macchine e nella gestione software e di protezione dei dati (le vm hanno backup, le macchine fisiche dei singoli utenti ovviamente no).

Nelle PA che non forniscono servizi a sportello limitare lo smart working è prendersi a martellate i genitali.
Andrebbe invece fatto meglio, rafforzando la sicurezza, aumentando le conoscenze per lavorarci, semplificando le procedure.
Ci sarebbe tanto da fare per migliorare ulteriormente. Invece discutiamo di come farmi tornare a prendere il caffè al bar davanti la sede....

Per altro sta roba svela anche come il risparmio sia fondamentale solo quando funzionale agli interessi di cui sopra. Quando riguarda i nostri di interessi sticazzi di risparmiare (per altro parliamo di decine di milioni al mese. Non all'anno, ma al mese).

Per me si parla di interesse di baristi e ristoratori -che pure c'è, eccome!- per mascherare il vero problema innominabile che limita lo sw: i fancaz.zisti e gli uffici disorganizzati.
Da noi la produttività di alcuni è aumentata a dismisura, chi già lavorava non ha più orario nè privacy, chi lavorava poco anche prima è diventato completamente nullafacente.
Perchè? Semplice.
1) quasi ovunque, sicuramente da me, non hanno fornito quasi nulla di hardware, tutti hanno dovuto usare le loro dotazioni personali. Risultato, se ti rifiutavi o dicevi che non avevi il pc (es "mia figlia ha la DAD, fino alle 12 non  riesco a collegarmi" anche se poi raccontavi ai colleghi che ne avevi un altro, "ho fregato i fessi del personale") nessuno poteva dirti nulla. Se ti rendevi disponibile, perdevi la tua libertà, venivi contattato a ogni ora e anche in ferie, gli esterni avevano il tuo numero di cellulare personale eccetera.
2) molti sono tornati a casa a centinaia di km dall'ufficio e per carenze di fondo tipo dati non in rete potevano fare solo le cose che si erano fisicamente portati dietro. Conosco persone che sono partite con trolley pieni di fascicoli. Impossibile assegnargli nulla di diverso da quello che si erano portati dietro. Se ci fosse stata un'emergenza, prima qualcuno gli avrebbe detto 'lascia stare quel che stavi facendo, fai prima questo'. Ora non si riesce più. Poi nei due anni si sono fatti dare legge 104, distacchi, aspettative varie e sono spariti. Coi fascicoli.
Una enorme fetta di uffici pubblici non è pronta per lo sw proprio per problemi di predisposizione hardware-software. Ci sono infiniti posti in cui usano ancora XP e nel lavoro a distanza si prendono chiavette usb e si portano avanti e indietro i file dei pc dell'ufficio. Ma di che parliamo??
Il crimine sta nell'aver generalizzato il provvedimento, ma non lo han fatto per sbaglio ma appostam perchè se punti il dito verso il fan.caz.zista ci sono schiere di sindacati pronte a difenderlo, se punti il dito contro chi ha fatto iperbolici piani di digitalizzazione senza dare i soldi (o chi li ha buttati in progetti orrendi e inefficienti) ci sono subito alzate di scudi, allora meglio sparare nel mucchio e se ci va di mezzo anche lo stakanovista pazienza.
Anzi, per lo stakanovista oltre il danno pure la beffa, perchè molti (penso soprattutto agli enti locali) si erano attrezzati benissimo e avevano rispettato leggi e scadenze, coi LORO soldi. E ora vedono chi si era grattato la pancia, ricevere fior di euro (e di assunzioni) di risorse esterne per fare quello che avrebbero dovuto fare prima a proprie spese!