Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici

Aperto da FatDanny, 09 Apr 2020, 22:23

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FatDanny

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Citazione di: WhiteNoise il 05 Giu 2022, 11:35
Io non voglio passare per affamatore, perché non lo sono, ma non è così netta la cosa.
Se prendi 700 di rdc, ad esempio non accetterai mai un part time alla stessa cifra, o un full time di apprendistato a 1000-1200. A meno che tu sia uno stacanovista.
Tu mi dirai: alza i salari... Eeeeh, magari. Ma tanto non è che se li porti da 700 a 800 (che sarebbe un +15%, un sogno), cambia molto agli occhi del candidato lavoratore. Più probabile che sfasci il conto economico.

se sfasci il conto economico portando il salario da 700 a 800 significa che l'impresa è antieconomica.
C'è questa credenza assurda in italia che certe attività siano economicamente sostenibili esattamente sulla base del fatto che si paga poco la gente. E si rende un argomento il fatto che alzando la paga l'attività va a rotoli.

Invece la logica dovrebbe essere la seguente (e per questo serve il salario minimo).
Tu parti da 1000. Con 1000 non riesci a starci dentro? No? E allora quella attività è antieconomica.
Punto.

Ma scusate, se io volessi aprire una pizzeria e dai conti uscisse che con la clientela presente io non riesco a pagarmi il forno cosa penserei? 
Andrei dai rivenditori di forni pretendendo di pagarlo la metà perché "oh, meglio così che niente, no?"
oppure ne trarrei la conclusione che non posso aprire la pizzeria perché non ho le risorse adeguate?

Non se capisce perché (o meglio, lo capisco benissimo ma non è accettabile) solo quando si parla di forza lavoro il ribasso va accettato perché "meglio che niente". Per ogni altra voce invece sembra un'assurdità.

WhiteNoise

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Le aziende che hanno margini minimi sono tante, a partire da quelle dell'indotto che lavorano a commessa al ribasso. Pagano secondo i contratti nazionali, e le cifre sono quelle che ho detto sopra. Se pagano il sindacale ci stanno dentro. Se devono alzare il costo del lavoro del 15% non ci stanno più.
Ovvio che non parlo di chi apre una pizzeria e vorrebbe pagare i camerieri 5 euro l'ora.
Del salario minimo se ne può parlare, è uno strumento coi suoi pro e i suoi contro.

FatDanny

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si, ma il punto è un altro.
Non è che il lavoro può essere un ricatto, soprattutto laddove i bisogni sociali in questo momento non riescono a coprire l'intera forza lavoro disponibile per 40 ore la settimana.
Quindi le cose so' due: o si diminuisce l'orario di lavoro a parità di salario, occupando tutti.
O si stabilisce uno standard minimo per una vita dignitosa e quello è il reddito di cittadinanza, mettendo il salario minimo un poco sopra.

Non è pensabile affermare che i salari possano essere inferiori al livello di vita dignitosa, per nessuna ragione.
Né è pensabile che costringiamo la gente a salari poco dignitosi affamandoli, ossia togliendo il rdc e così o muori di fame o accetti i 700 euro, perché quelli posso darti e fondare la tenuta industriale su questo.
oltre ad essere eticamente disgustoso è ben poco lungimirante in termini di competitività.
Ti stai letteralmente reggendo sul ricatto della povertà.

Perché alla fine, questo è il tuo discorso se andiamo al sodo.

E come si fa se l'impresa X non ci sta dentro a partire dai 1500 netti?
Servirebbe salario indiretto, welfare, offerto dalle istituzioni pubbliche, quello che invece negli ultimi anni hanno sistematicamente smantellato per poter mettere a profitto salute, istruzione, trasporti.

Ti faccio questo esempio scolastico:
se io non devo pagare i trasporti, non devo pagare le utenze né l'affitto, non devo pagare il cinema perché gratuito e nemmeno un tot di cibo allora 700 euro vanno benissimo.
Perché in realtà tra reddito diretto e indiretto prendo molto di più.

Per altro anche l'erogazione di tali servizi è soggetta ad economie di scala, quindi costa molto meno dando direttamente i servizi che dando alle persone 800 euro in più.
Negli ultimi trent'anni si è fatto l'opposto per privatizzare, come già detto. In questo modo ognuno i soldi li poteva portare a chi voleva, la libera concorrenza, peccato che però così è complicato garantire almeno 1500 a tutti.

Molti diranno: questo aumenterebbe la spesa statale. Certo.
Ma siccome i profitti e le ricchezze sono cresciute a dismisura in questi stessi anni occorre aumentare il prelievo  fiscale da lì. In questo modo non si colpisce "l'impresa" perché impresa vuol dire tante cose, anche quelle che si tengono a stento. In questo modo si colpisce, in modo puntuale, chi guadagna una barca di soldi.
Non perché sia una colpa, ma perché se c'è chi non riesce manco ad avere il minimo quella è la priorità.

Riassumendo:
salario minimo + reddito sociale indiretto integrativo + reddito di cittadinanza

Questo dovrebbe essere l'obiettivo riformista di una forza di sinistra non  piegata agli interessi della grande industria. Quindi della forza di sinistra che manca in parlamento.

WhiteNoise

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No, il mio discorso non è il ricatto sulla povertà. Ne faccio un discorso molto meno ideologico: se ho 700 euro in tasca senza fare niente se non qualcosina in nero, non lo accetto un part time alla stessa cifra e non accetto neanche 1200 euro, o almeno ci penso molto e solo se è un lavoro che mi interessa molto. Sicuramente non in fabbrica a fare bulloni.
Tutto qui.
Poi tu immagini il paese col welfare più bello del mondo, ma siamo in Italia, non in Norvegia. Hai voglia a sinistra riformista.

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FatDanny

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perdonami, ma il tuo discorso molto meno ideologico è esattamente un ricatto:

accetti i 700 euro perché non se trova di meglio e in qualche modo devi mangiare.
Se lo Stato ti permette di mangiare dandoti 700 euro il ricatto non funziona e quel part time non lo accetti.

Certo. è esattamente il ruolo del reddito di cittadinanza dal mio punto di vista.
Alzare indirettamente la soglia salariale impedendo di proporre salari da fame (anche fossero part time).

Il salario, anche se per il datore rappresenta la paga di tot ore di lavoro, dall'altra parte è invece il necessario a mantenersi dignitosamente in vita.
un part time da 700 euro significa che poi co quelle devi campare, perché difficilmente riesci a combinarlo ad altro. Perché ci stanno le volte che il datore ti chiede l'ora in più (a volte, spesso, non pagata). perché ci sono i tempi di percorrenza. Perché esiste una cosa necessaria chiamata riposo o "tempo di vita".

concepire un part time a 700 euro (che poi magari, purtroppo li concepiscono anche a 4-500) significa avere cognizione unicamente dei conti d'impresa e non della vita reale.
Perché facendo i conti con la vita reale ma come si può pensare che quel part-time a 700 euro si coniuga con la possibilità di vivere decentemente?

Chiaro che chi guarda ai conti d'impresa vuole togliere l'RdC perché così avrà i suoi part-time.
Io che invece faccio parte di quelli che se so' trovati dall'altra parte (e che ora prende 1500 full time eh, non te pensà) ti dico che sotto i 1200, part o full time, almeno nelle grandi città del centro nord (Roma, Milano, Torino, ma pure firenze e bologna) è un crimine anche solo proporlo.

E l'ideologia c'entra proprio poco, io qua ti parlo di come campiamo noi.

WhiteNoise

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Il tuo è un discorso giusto, ma astratto. Pur parlando di cose concretissime, è astratto. Le aziende e le ditte che lavorano con margini bassissimi sono molte. Tutte quelle che lavorano per appalti e a commessa. Non possono proporre salari attrattivi, che vadano oltre il sindacale. Poi sono d'accordo che le aziende ad alto valore aggiunto potrebbero pagare meglio le commesse e distribuire più equamente il profitto, ma questo succede in un mondo ideale e migliore di questo. Nel mondo vero, se trovano un laboratorio che per 20 euro cuce un vestito che poi trovi in boutique a 2000, vanno bene 20 euro.

Affronti un tema giustissimo, che secondo me è il nodo: il costo della vita che è soffocante, soprattutto al centro nord e nelle grandi città.

FatDanny

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Lazionetter
* 41.056
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Ed è per questo che deve intervenire lo stato.
È astratto pensare che le aziende ad alto valore aggiunto paghino più le commesse.
Deve essere lo stato a tassare maggiormente rendite e profitti, utilizzando questi denari per aumentare il reddito indiretto in welfare, aiutando così indirettamente le aziende a più bassa redditività.

Solo così puoi pensare di tenere in vita quelle ditte di cui parli.
Di sicuro la soluzione non è un salario di 700 euro, possibile soltanto perché hai bassissima conflittualità sociale e poca organizzazione. Purtroppo.
Altrimenti sai i calci in culo che prendevano sti datori. Ma roba da aver paura ad uscire di casa.

L'aumento salariale porta alla ristrutturazione e agli investimenti, è un dato empirico diffuso. Per niente astratto.
Perché se non ce la fai due sono le cose: chiudi o investi per diminuire la quota L.
l'Italia invece ha sempre fatto la scelta, dannosa, di tenere in vita queste aziende decotte con la scusa del tenere i posti di lavoro.

O ancora: no scala mobile? agganciamo i salari alla produttività. Se aumenta la produttività automaticamente aumenta il salario della stessa percentuale.

Di proposte ce ne sarebbero tante a volerle approfondire.

12.maggio.74

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Lazionetter
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Citazione di: WhiteNoise il 05 Giu 2022, 20:20
Il tuo è un discorso giusto, ma astratto. Pur parlando di cose concretissime, è astratto. Le aziende e le ditte che lavorano con margini bassissimi sono molte. Tutte quelle che lavorano per appalti e a commessa. Non possono proporre salari attrattivi, che vadano oltre il sindacale. Poi sono d'accordo che le aziende ad alto valore aggiunto potrebbero pagare meglio le commesse e distribuire più equamente il profitto, ma questo succede in un mondo ideale e migliore di questo. Nel mondo vero, se trovano un laboratorio che per 20 euro cuce un vestito che poi trovi in boutique a 2000, vanno bene 20 euro.

Affronti un tema giustissimo, che secondo me è il nodo: il costo della vita che è soffocante, soprattutto al centro nord e nelle grandi città.
scusa white, sono argomenti di cui so molto poco, circa la possibilità di applicare questo salario o no, quello che mi chiedo, da ignorante,   però è perché se la stragrande maggioranza dei paesi europei ( 21 su 27 ho letto ) lo può fare per l'Italia sarebbe diverso? Per alcuni è basso, vero, ma bisogna anche rapportarmi al costo della vita, peraltro anche tra quelli sopra i 1500 non è che xi siano solo Germania e Lussemburgo, ma anche Polonia o Irlanda. Perché secondo te in Italia non è possibile?

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er polipo

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Citazione di: FatDanny il 05 Giu 2022, 18:29
...

Riassumendo:
salario minimo + reddito sociale indiretto integrativo + reddito di cittadinanza

Questo dovrebbe essere l'obiettivo riformista di una forza di sinistra non  piegata agli interessi della grande industria. Quindi della forza di sinistra che manca in parlamento.

Ma veramente salario minimo + reddito sociale indiretto integrativo dovrebbe essere l'obiettivo minimo di qualsiasi forza politica liberale, perchè significherebbe che l'economia funziona.

Per carità, non esiste il Paese perfetto, ma l'economia qui in UK (che certamente non è comunista!) si fonda e prospera proprio su questi due aspetti, soprattutto in epoca post-Covid.

Rispetto a Fat, il reddito di cittadinanza lo reputo solo una misura temporanea, ma al momento *per fortuna* che esiste e che mette in crisi (purtroppo non abbastanza) il modello del capitalista pezzente italiano.

La gran parte di confindustria nostrana non sanno fare impresa, non sanno produrre valore aggiunto, e sopravvivono solo imponendo un basso costo del lavoro, con le conseguenze che tutti conosciamo: gli ingegneri, gli informatici, i medici, chiunque produce valore emigra, e da noi restano solo gli avvocati e i parassiti. Spiace dirlo, ma questa è esattamente l'economia che i Paesi realmentw liberali aborrono.

FatDanny

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Dipende come le intendi polipo.
Anche la pianificazione mica è esclusiva degli stati socialisti, lo stato liberale pianifica e investe.

Quindi in un caso come nell'altro la peculiarità non è nella definizione ma in come lo fai.
Se sono misure a vantaggio del capitale o del lavoro.

Un esempio è proprio il reddito di cittadinanza: se è molto basso va a vantaggio del capitale, mantenendo in vita l'esercito di riserva ma senza concorrere coi salari.
Se è alto va a vantaggio di chi lavora perché indirettamente aumenta il valore soglia del salario minimo impedendo il ricatto dei salari bassi.
E ancora: se impone di accettare qualsiasi offerta di lavoro è a vantaggio del capitale, perché presenta il ricatto in altra forma.
Se invece ha condizionalità stringenti è a favore di chi lavora.
E così via...

Il film di Loach "I am Daniel Blake" mostra invece proprio le storture immonde del sistema workfaristico in UK, in particolare a causa della privatizzazione di un servizio che dovrebbe essere esclusivamente in capo allo stato. E per altro, come riportato dallo stesso Loach, ha indorato la pillola perché se avesse messo molti i casi che si è trovato di fronte molti non avrebbero creduto realistico il film.
Perché il nostro immaginario, ancorato agli anni 80 e 90 (non a caso certi prodotti revival vanno alla grande) è decisamente meglio della realtà odierna.

er polipo

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Citazione di: FatDanny il 06 Giu 2022, 06:34
Dipende come le intendi polipo.
Anche la pianificazione mica è esclusiva degli stati socialisti, lo stato liberale pianifica e investe.

Quindi in un caso come nell'altro la peculiarità non è nella definizione ma in come lo fai.
Se sono misure a vantaggio del capitale o del lavoro.

Un esempio è proprio il reddito di cittadinanza: se è molto basso va a vantaggio del capitale, mantenendo in vita l'esercito di riserva ma senza concorrere coi salari.
Se è alto va a vantaggio di chi lavora perché indirettamente aumenta il valore soglia del salario minimo impedendo il ricatto dei salari bassi.
E ancora: se impone di accettare qualsiasi offerta di lavoro è a vantaggio del capitale, perché presenta il ricatto in altra forma.
Se invece ha condizionalità stringenti è a favore di chi lavora.
E così via...

Il film di Loach "I am Daniel Blake" mostra invece proprio le storture immonde del sistema workfaristico in UK, in particolare a causa della privatizzazione di un servizio che dovrebbe essere esclusivamente in capo allo stato. E per altro, come riportato dallo stesso Loach, ha indorato la pillola perché se avesse messo molti i casi che si è trovato di fronte molti non avrebbero creduto realistico il film.
Perché il nostro immaginario, ancorato agli anni 80 e 90 (non a caso certi prodotti revival vanno alla grande) è decisamente meglio della realtà odierna.

Bellissimo film, quello di Loach, che mette in luce uno degli aspetti più controversi del mercato del lavoro e di come si sia deteriorato il sistema del welfare qui in UK negli ultimi 12 anni, da quando il Labour aveva perduto la guida del Paese e aveva lasciato spazio prima alla coalizione tory-liberal e poi al peggior tory populista, che parla alla pancia del Paese (vedi brexit) e non combina niente di buono.

Sperabilmente, alle prossime elezioni, una valanga di voti contrari li toglierà di mezzo per qualche anno.

Ad ogni modo, la situazione, perdonami l'ovvio, è un po' più complessa di un film, e si presta a diverse letture, a seconda dei propri punti di vista. Dal tuo punto di vista, se mi consenti di semplificare le cose, è l'ennesima situazione di conflitto tra capitale e lavoro.

Ma l'economia inglese (e il modello liberale che persegue, con tutte le limitazioni che vengono con qualsiasi implementazione), che ci piaccia o meno, offre invece opportunità anche a chi ha solo il lavoro dalla sua, e nessun capitale di partenza.

Prendere atto di questa differenza fondamentale tra Inghilterra e -per esempio- Italia consente poi di capire dove le divergenze aumentano e le letture marxiane risultano quanto meno parziali.

Perchè è vero che il mercato del lavoro in Inghilterra è duro (semplifico: si lavora parecchio, ma davvero tanto, con standard che in Italia non sono concepibili, anche perchè qui si misura davvero l'efficienza, non la sola presenza, e si puo esser licenziati con un SMS), ma è un mercato che si sviluppa in una economia avanzata, dove si valorizzano conoscenza, innovazione ed anche sfacciataggine (la famosa chutzpah), se vuoi, ma che di fatto consente di avere un'occupazione quasi piena, una continua ricerca di personale, salari che crescono (anche se non come l'inflazione, ma questo è vero ovunque), e condizioni di lavoro -la dove possibile- molto più flessibili e vantaggiose per il lavoratore che in Italia, che sarà pure schiava di Roma, ma a me pare invece schiava di nepotismi, raccomandazioni, pregiudizi e tutti queti fattori che ammazzano un'economia moderna.

Il tutto, poi (e lo so che non è monetarizzabile, ma insomma è importante), avviene mentre si salvaguarda i diritti delle minoranze, delle donne, e c'è una cultura del rispetto e della tolleranza che da noi in Italia ancora ci sogniamo, se è vero -come è vero- che il "politically correct" e l'"health and safety" qui ormai sono accettati e rispettati, in Italia invece sono ancora materiale su cui si costruiscono carriere da zelig, alla faccia dei morti sul lavoro e di una società violenta contro donne, bambini, persone vulnerabili che dovrebbe farci tutti riflettere.

Per tornare al discorso del mercato del lavoro, il salario minimo e le varie integrazioni (per esempio la London allowance, etc) qui hanno aiutato l'economia a crescere, a puntare sull'innovazione, e certamente non dico tutti (perchè poi qui in alcune parti dell'Inghilterra c'è una fetta significativa della popolazione che vive solo di benefit, da generazioni), ma moltissimi ne hanno beneficiato e ne beneficiano tuttora.

Poi brexit e covid non hanno aiutato e non aiutano, e l'incertezza sui mercati internazionali, che in Italia si sente meno per tanti motivi, qui si sente eccome. Ma in tutto questo, il lavoro è certamente più valutato e rispettato che da noi in Italia, dove appunto l'imprenditoricchio tipico si lamenta che il reddito di cittadinanza non gli consenta di trovare lavoratori, senza che gli passi per l'anticamera del cervello che, se vuole fare impresa, dovrebbe lavorare su altri parametri, non sulla fame e sul ricatto da esercitarsi sulla forza lavoro.

FatDanny

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https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/06/09/piccolo-limprenditore-che-da-un-terzo-degli-utili-aziendali-ai-dipendenti-sono-5-mensilita-in-piu-in-busta-paga-piu-dai-piu-ti-viene-restituito/6621340/

Rari come mosche bianche, ma esistono
Si pensi una cosa del genere a sistema (non significa di ogni azienda, ma 1/3 dei profitti netti nazionali) quanto renderebbe più ricca, meno violenta, più civile l'intera società.

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FatDanny

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Onore a conte che apre la crisi del peggior governo della storia repubblicana sulla questione sociale.

Drammatico che sia lui a farlo mentre il PD ciancica, difende questo governo di merda, non è in grado manco di fare passare una legge decente sul salario minimo quando è l'Europa a obbligarci a una legge.
Altrettanto drammatico che negli ultimi trent'anni l'unica forma di redistribuzione che questo paese ha visto, dati alla mano, è il reddito di cittadinanza da parte di un governo tra M5S e lega (sigh).

Poi ci si chiede perché le periferie non votano o votano i populisti.
Ma davvero è così difficile da capire questo perché? A me pare lapalissiano.
Basti vedere tutte le merdate fatte dall'attuale pessimo governo, sotto ogni punto di vista.

Dovevano essere i competenti, se è così nettamente meglio gli incompetenti

kelly slater

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Si, diciamo che ancora non è caduto.
Diciamo anche che finora le merdate il m5s le ha votate tutte.
Però si, al netto dell'enfasi sulla questione inceneritore-roma, sono gli unici che difendono il reddito di cittadinanza e a spingere sul salario minimo.
Il pd vabbè, la vergogna sono liberi e uguali, in teoria la forza più a sinistra del parlamento.

Diciamo anche che c'è un calcolo elettorale: se si sfilano ora e re-imbarcano Di Battista riprendono forza alle urne.
C'è sempre da considerare il d-day del 24 settembre, giorno in cui gli eletti per la prima volta maturano la pensione.
L'ideale per i m5s è sfilarsi e sperare in un rimpasto senza di loro.


FatDanny

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assolutamente, ma infatti la questione non è "honore a Conte".
Ma "dannazione, ce vo' Conte per sollevare determinati problemi?"

hafssol

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Citazione di: kelly slater il 14 Lug 2022, 18:17
C'è sempre da considerare il d-day del 24 settembre, giorno in cui gli eletti per la prima volta maturano la pensione.

Peraltro a questo proposito leggevo oggi che l'interpretazione corretta per far scattare la pensione sia che il termine non sia quello dello scioglimento delle camere, ma quello dell'insediamento delle nuove. Mi sembra logicamente corretto, perché in teoria anche un Parlamento sciolto potrebbe essere riconvocato, ad esempio in caso di guerra.
Per cui, da quel punto di vista, obiettivo in ogni caso raggiunto.

Citazione di: kelly slater il 14 Lug 2022, 18:17
L'ideale per i m5s è sfilarsi e sperare in un rimpasto senza di loro.

Che infatti è probabilmente quello che avverrà.

FatDanny

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Non so se draghi accetta il rimpasto con una maggioranza più esigua.
Ogni componente romperebbe il cazzo il doppio in una prossima fase che sarà a dir poco delirante.

A me sembra che semplicemente gli USA abbiano fatto una telefonatina perché non possono permettersi di perdere Johnson e draghi in meno di un mese.
Sarebbe il peggiore colpo subito, più di qualsiasi altro sul campo (per loro, non per i poveri ucraini).

Le dimissioni respinte le interpreto così. Il problema è che questo governo non ha nelle corde la risposta alla questione sociale quindi se prosegue regala seriamente il prossimo governo a meloni.

FatDanny

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Semplicemente ridicola la CGIL che pur ammettendo il problema sollevato da conte sostiene che si risolve (come?) col piano di riforme del governo draghi.

Un sindacato del tutto appiattito sul PD, sui suoi interessi e ragioni politiche.
Autonomia zero.
Però poi se domandamo perché oltre dalle tornate elettorali la gggente è sempre più lontana pure dal sindacato.

Che pena

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.Christina.

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Citazione di: FatDanny il 14 Lug 2022, 18:24
assolutamente, ma infatti la questione non è "honore a Conte".
Ma "dannazione, ce vo' Conte per sollevare determinati problemi?"

È proprio quello che ho pensato... cazzarola ma ci voleva Conte per mettere fine a sta pagliacciata?!

Poi ci si meraviglia se la gente non vota...

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 14 Lug 2022, 20:55
Non so se draghi accetta il rimpasto con una maggioranza più esigua.

Si lo so che non ce pio mai ( e ancora devo pagare scommesse  :=)) ).
Peró mi sembra di aver capito una cosa: bisogna prestare attenzione a ció che dice renzi: di solito indica la direzione del vento.
E se la mia teoria è giusta mercoledi il m5s viene rimbarcato con qualche tipo di compromesso.
È l'America che ce lo chiede (cit.)

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