Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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cartesio

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Citazione di: Davy_Jones il 14 Lug 2022, 09:20

a tuttavia il mio problema e' un altro: da tutto quello che scrivi sembra che i civili morti nei bombardamenti russi non fossero scudi umani. quindi mi chiedo: se non erano scudi umani, secondo te cosa erano?

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_shields_(law)

Sono stupefatto. I civili morti per i bombardamenti russi erano scudi umani?
Parli sul serio?

Mate

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Citazione di: cartesio il 14 Lug 2022, 09:35
Sono stupefatto. I civili morti per i bombardamenti russi erano scudi umani?
Parli sul serio?

Avoja!
I cattivi militari ucraini, fomentati dalla NATO, si nascondono e si proteggono legandosi addosso i civili e i bambini.
Che non lo sapevi?

Come il recente bombardamento a Vinnytsia.
Era palese che Vinnytsia era il prossimo teatro stile Mariupol e che fanno sti screanzati di ucraini?
Si barricano in edifici civili coi civili dentro!

Poi uno con un minimo di cervello va a guardare la cartina dell'Ucraina e scopre che Vinnytsia sta a centinaia di km dai terribili teatri di guerra delle regioni del Donetsk, Luhansk, Kherson e Zaporhizzia e allora si domanda: ma davvero ci potevano essere militari asserragliati in edifici civili a Vinnytsia??

Ma davvero si può pensare che i centri commerciali, che molto spesso intorno non hanno nulla se non enormi distese di asfalto per parcheggi, possano diventare enormi magazzini di armi? Così semplici da individuare e privi di ogni difesa?
Mah...

Sul grano si c'è speculazione...della Cina!!
Prima della guerra, che la Cina sapeva, ha immagazzinato enormi quantità di grano nei suoi silos, roba che soddisferebbe il bisogno di 3/4 generazioni di cinesi (c'erano diversi articoli che si chiedevano perché la Cina stesse facendo ciò nel 2021).
Ed ora lo sta vendendo (deve per forza farlo, è deperibile) e di conseguenza cala il prezzo.

NiHaoLazio

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perdio che porcate che tocca legge...

Davy_Jones

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Citazione di: Mate il 14 Lug 2022, 12:23
Avoja!
I cattivi militari ucraini, fomentati dalla NATO, si nascondono e si proteggono legandosi addosso i civili e i bambini.
Che non lo sapevi?

Come il recente bombardamento a Vinnytsia.
Era palese che Vinnytsia era il prossimo teatro stile Mariupol e che fanno sti screanzati di ucraini?
Si barricano in edifici civili coi civili dentro!

Poi uno con un minimo di cervello va a guardare la cartina dell'Ucraina e scopre che Vinnytsia sta a centinaia di km dai terribili teatri di guerra delle regioni del Donetsk, Luhansk, Kherson e Zaporhizzia e allora si domanda: ma davvero ci potevano essere militari asserragliati in edifici civili a Vinnytsia??

Ma davvero si può pensare che i centri commerciali, che molto spesso intorno non hanno nulla se non enormi distese di asfalto per parcheggi, possano diventare enormi magazzini di armi? Così semplici da individuare e privi di ogni difesa?
Mah...

Sul grano si c'è speculazione...della Cina!!
Prima della guerra, che la Cina sapeva, ha immagazzinato enormi quantità di grano nei suoi silos, roba che soddisferebbe il bisogno di 3/4 generazioni di cinesi (c'erano diversi articoli che si chiedevano perché la Cina stesse facendo ciò nel 2021).
Ed ora lo sta vendendo (deve per forza farlo, è deperibile) e di conseguenza cala il prezzo.


a parte questa cosa infantile della divisione in buoni/cattivi, puoi ovviamente credere quello che vuoi sull'ucraina, incluso che gli ucraini sono inermi, indifesi e anche un po' cretini (cosi' li fai), e i russi belve assetate di sangue dei civili ucraini. sono affari tuoi. solo un paio di cose sul commercio internazionale di generi alimentari (di cui mio malgrado so qualcosa): quando scrivi che "la cina" specula sul prezzo del grano (immagino tu sappia cosa significa 'speculare', visto che hai usato quel verbo), cosa intendi per "la cina"? come, in concreto, specula "la cina" sul prezzo del grano? in che modo "la cina" puo' impattare il prezzo del grano che esce dai mercati delle commodities (e che si vede nei dati che ho postato)? questa "cina" sta veramente vendendo grano? se si, a chi? che tipo di accordi ha "la cina" con quelli a cui sta vendendo grano? a che prezzo sta vendendo? (cioe', sta veramente speculando o il prezzo e' stato fissato anni fa o cosa?) che vantaggi avrebbe "la cina" dal creare una crisi internazionale del grano? quali sono i tempi di deperibilita' del grano? questi tempi sono compatibili con quello che voglio scrivere, incluso il fatto che la cina ha "immagazzinato enormi quantità di grano nei suoi silos" nel 2021? domande cosi', secondo me, uno con un minimo di cervello se le pone prima di scrivere che i cinesi vogliono affamare il mondo.

io non voglio difendere la cina o la russia. pero', prima di pensare di aver capito cosa fanno o hanno in mente di fare i russi e i cinesi, siamo sicuri di aver capito cosa stiamo facendo o abbiamo in mente di fare noi occidentali? se uno non capisce quello che gli sta succedendo sotto il naso, secondo me e' molto molto difficile che possa capire cose che sono molto piu' complicate.

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Davy_Jones

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Citazione di: cartesio il 14 Lug 2022, 09:35
Sono stupefatto. I civili morti per i bombardamenti russi erano scudi umani?
Parli sul serio?

beh non hai bisogno di molto per stupefarti... comunque ok, ho capito. resto col dubbio su come chiameresti i "vecchietti" dell'articolo di paris o i pensionati di cui parla l'articolo del nyt che ho postato (nomina nuda tenemus), ma fa niente.

Mate

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Citazione di: Davy_Jones il 14 Lug 2022, 14:47

a parte questa cosa infantile della divisione in buoni/cattivi, puoi ovviamente credere quello che vuoi sull'ucraina, incluso che gli ucraini sono inermi, indifesi e anche un po' cretini (cosi' li fai), e i russi belve assetate di sangue dei civili ucraini. sono affari tuoi. solo un paio di cose sul commercio internazionale di generi alimentari (di cui mio malgrado so qualcosa): quando scrivi che "la cina" specula sul prezzo del grano (immagino tu sappia cosa significa 'speculare', visto che hai usato quel verbo), cosa intendi per "la cina"? come, in concreto, specula "la cina" sul prezzo del grano? in che modo "la cina" puo' impattare il prezzo del grano che esce dai mercati delle commodities (e che si vede nei dati che ho postato)? questa "cina" sta veramente vendendo grano? se si, a chi? che tipo di accordi ha "la cina" con quelli a cui sta vendendo grano? a che prezzo sta vendendo? (cioe', sta veramente speculando o il prezzo e' stato fissato anni fa o cosa?) che vantaggi avrebbe "la cina" dal creare una crisi internazionale del grano? quali sono i tempi di deperibilita' del grano? questi tempi sono compatibili con quello che voglio scrivere, incluso il fatto che la cina ha "immagazzinato enormi quantità di grano nei suoi silos" nel 2021? domande cosi', secondo me, uno con un minimo di cervello se le pone prima di scrivere che i cinesi vogliono affamare il mondo.

io non voglio difendere la cina o la russia. pero', prima di pensare di aver capito cosa fanno o hanno in mente di fare i russi e i cinesi, siamo sicuri di aver capito cosa stiamo facendo o abbiamo in mente di fare noi occidentali? se uno non capisce quello che gli sta succedendo sotto il naso, secondo me e' molto molto difficile che possa capire cose che sono molto piu' complicate.

E' vero ho errato a usare la parola speculazione forse, per come vedi le cose te, avrei dovuto usare la parola LUNGIMIRANZA.
Sapendo già da prima di questa Santa Guerra di Liberazione dall'Oppressione Occidentalistica/Americana, ha doverosamente acquistato e immagazzinato non sò quanti quintali di grano (dubito che tu, dall'alto del tuo lavoro che citi, non lo sapessi).
Viste le tue domande, te ne faccio una semplice semplice che sicuramente mi sai rispondere, visto che dici di sapere del commercio alimentare: perché la Cina l'ha fatto?

Io non ho detto che la Cina cerca di affamare il mondo, semplicemente che ha grosse quantità di grano che può vendere allo stesso modo cui la Russia vende il petrolio ora: sottobanco.
Magari mi sbaglio e il grano sta ancora tutto là nei silos cinesi.

Ma domande me ne faccio:
- com'è che i russi bombardano incendiando anche i campi di grano? non dirmi che c'erano obiettivi militari in un campo di grano!
- perché li bombardano solo dopo che l'Ucraina non smina davanti Odessa per le navi e manda il grano per via fluviale/rotaia?
- com'è che si sono sbrigati a trasportare il grano in Crimea? non dirmi che il grano è russo DOCG e che per caricarlo su delle navi hanno dovuto per forza trasportarlo in Crimea attraverso il ponte di Kursk oppure dopo essersi fatto tutta la costa d'azov perché in tutto il Mar Nero non hanno un porto.

Perché il grano è così importante?
Per l'Ucraina è importante perché è una fonte di guadagno, ad ora irrinunciabile
Per gli altri, a me, la risposta me l'ha data la Storia.
Ma attendo le tue, da addetto ai lavori.

Putin può anche avere tutte le ragioni del mondo, ma con questa guerra si è messo dalla parte sbagliata della Storia.
Aveva la potenzialità economica per fare della Russia il paese più ambito da tutti, il più forte economicamente.
Ha deciso di sperperare tutto in armamenti e in guerre ridicole (Cecenia, Georgia).
Non ha saputo traghettare il paese verso la modernità (esempio veramente stupido stupido: con la forza economica che ha, quanto ci avrebbe messo a tirare su un "clone" della TSMC e a mandarlo a regime, invece di spendere soldi per il nuovo missile balistico ipersonico ammazzatutti?)

Invece ha deciso di modernizzare solo le principali città (Mosca e St. Pietroburgo) lasciando il resto del paese ad arrancare come negli anni 80 con stipendi ridicoli e, come unico sbocco lavorativo certo, dedicarsi all'attività militare (non a caso quasi tutti i militari pervengono da zone estremamente disagiate e veramente pochi dalle zone IN, come da noi che nel Sud decidono in molti di entrare nei carabinieri\polizia perché nelle loro zone non c'è nulla).

Su questo si la Cina è stata molto più lungimirante, si è creata mercati e li ha attirati ed è per questo che, nonostante lo voglia, non può apertamente sostenere la Russia, altrimenti perderebbe tutto quanto costruito in questi lunghi anni.

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 14 Lug 2022, 14:47
a parte questa cosa infantile della divisione in buoni/cattivi

non esistono buoni e cattivi. credo tu abbia capito come la penso.
ma c'è un aggressore e un aggredito.
e questo non va mai dimenticato.

Davy_Jones

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Citazione di: Mate il 14 Lug 2022, 15:39
...

(scusami, taglio il quote per non fare un post di 1 km)

premesso che io non ho mai capito bene questa cosa della parte giusta della storia, tu continui a parlare di russia e cina... io davvero non so che dirti, ho solo congetture sul perche' fanno quello che fanno o su cosa vogliano fare nei prossimi mesi/anni, specie dentro casa loro. vedo soprattutto quello che succede da noi. sul grano ho scritto qualche tempo fa. c'e' stato un breve periodo all'inizio della guerra in cui era fermo (come molte altre commodities), ma appena hanno riorganizzato la logistica (da nave a camion+fiume) o trovato il modo di passare attraverso paesi terzi (es georgia, kazakhstan) il grano e' uscito dall'ucraina come tutto il resto, incluso il mitologico olio di girasole. una buona parte del grano ucraino e' arrivato anche da noi (italia). molte commodities (non solo il grano) sono oggetto di forte speculazione dall'estate 2021. perche'? boh. probabilmente perche' in piu' di qualcuno ci ha visto un modo facile di rifarsi dei soldi non fatti durante la pandemia. i ns governi in sostanza "hanno lasciato fare" (infatti gli aumenti di prezzi predatano di mesi l'invasione, non solo per il grano), e questo (oltre al venire da 2 anni di pandemia) ha contribuito alla debolezza con cui siamo arrivati al momento in cui russia e cina hanno chiamato il ns bluff. purtroppo si fa molta propaganda intorno al grano perche' e' un bene "sensibile" (diciamo cosi'), con noi che al momento ingigantiamo il problema (l'ucraina non e' il centro mondiale della produzione di cereali) e i russi che cercano di sgonfiarlo. ma la realta' e' che non c'e' scarsita' di grano in giro. quando ci sara' ce ne accorgeremo subito come ce ne siamo accorti l'ultima volta (es rivolte in tutto il nordafrica e in medio oriente, "primavere arabe" ecc ecc). se una parte decidera' di usare il grano come leva per iniziare casini in qualche posto, l'altra parte fara' di tutto per ri-aggiustare le cose. al momento e' cosi'. in generale, il grano conta (come dici) ma in questa guerra in europa, come in quelle che seguiranno (medio oriente, pacifico), tutto ruota intorno all'energia: gas, petrolio, carbone in quest'ordine. il resto a confronto e' irrilevante.

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Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 14 Lug 2022, 17:15
non esistono buoni e cattivi. credo tu abbia capito come la penso.
ma c'è un aggressore e un aggredito.
e questo non va mai dimenticato.


certo. qui pero' si trattava solo di dire che gli aggrediti, nelle 2 occasioni che erano sul tavolo, hanno usato scudi umani. una cosa purtroppo "naturale" in questi contesti, che non rende aggressori gli aggrediti e non cancella l'invasione degli aggressori. nessun giudizio (certamente non da me). se non riusciamo nemmeno ad ammettere una cosa cosi' palese, su quante altre cose di questa guerra ci stiamo prendendo in giro da soli?

Davy_Jones

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e aggiorniamo la lista delle crisi: estonia (x2), bulgaria, UK, slovacchia, italia.
a mio avviso, da noi si fara' di tutto per tenere draghi li' altri 6-8 mesi, perfino come lame duck, perche' draghi e' *veramente* l'uomo degli usa in europa e gli usa non possono restare senza nessuno in questo momento (hanno pure appena perso boris). ma non e' detto che riescano.
in estonia sono alla seconda crisi in 3 mesi, con inflazione al 22% e collassi in vista, ma continuano a fare i bulli coi russi. mah.
in germania ci sono 2 gg di sciopero dei portuali (mai successo).
l'euro e' finito sotto al dollaro (livello piu' basso praticamente di sempre, impensabile 6 mesi fa). lo yen seguira' a breve.
in usa c'e' inflazione al 9% con previsioni di aumento dei tassi dell'1% al prossimo giro (mai successo). in pratica, per provare a fermare l'inflazione mummificano il sistema (le banche centrali purtroppo faranno tutte piu' o meno la stessa cosa). il tutto mentre biden a gerusalemme firma de facto una dichiarazione di guerra all'iran:
https://www.reuters.com/world/us-israel-sign-joint-pledge-denying-nuclear-weapon-iran-2022-07-14/
tutti i bei propositi con cui ci siamo trastullati negli ultimi anni (pnrr, build back better, vincoli di spesa, green new deal, ecc ecc e secondo me anche aumento verticale delle spese militari) sono morti e sepolti.
e i ns media, invece di spiegarci che il mondo ci e' gia' cambiato sotto il naso o dare qualche risalto a report come questi (del FT!)
https://www.ft.com/content/d413576c-c4d5-4ca6-9050-58f3f8dc3c00
ci vendono una fantasia dopo l'altra sulla riconquista dell'ucraina
https://www.yahoo.com/news/ukrainian-forces-could-wipe-exhausted-193927509.html
(questa fa il paio con quella che ho postato l'altro giorno)
e non dicono una parola sul fatto che l'altro giorno la capa dei brics (indiana) era in russia e ha detto che egitto, turchia e sauditi hanno fatto domanda di entrare:
https://www.middleeastmonitor.com/20220714-brics-expects-egypt-saudi-arabia-and-turkey-to-join-group-soon/
e uno torna con la memoria a un annetto fa, quando uscirono vari articoli sul fatto che turchi, egiziani e sauditi si stavano mettendo d'accordo su diverse cose:
https://www.reuters.com/world/middle-east/turkey-sees-positive-delopments-saudi-egypt-ties-2021-08-25/
boh. speriamo che questi cambi di governo ci portino un po' di realismo

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Lug 2022, 09:34
boh. speriamo che questi cambi di governo ci portino un po' di realismo

dipende cosa intendi per realismo.
se per realismo intendi mettersi a 90 davanti alla russia speriamo proprio di no

LaFonte

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Citazione di: Mate il 14 Lug 2022, 15:39
Ma domande me ne faccio:
- com'è che i russi bombardano incendiando anche i campi di grano? non dirmi che c'erano obiettivi militari in un campo di grano!

Veramente, ci sono obiettivi militari ANCHE nei campi, sissignore. Mica si combatte solo nelle città. Visto che tu i media russi non li guardi ti offro io questo video, che per me è impressionante:
https://twitter.com/200_zoka/status/1547332702709456905?s=20&t=YZM_FzCiPoqMDeRgBancRg
Soldati ucraini tentavano un attacco nel sud dell'Ucraina, avanzando nascosti tra gli alberi che delimitano i campi. Un drone russo li ha individuati, ha passato le coordinate all'artiglieria ed ecco il risultato. Qualche colpo cade anche sui campi e non sugli alberi.
Poi sul resto mi rimetto a quel che scrive DJ, a cui osservo solo che il problema non è la quantità di grano disponibile, il problema è il suo costo. Attualmente c'è ma il prezzo è tanto alto che qualcuno fatica a permetterselo. E infatti proteste cominciano a vedersene là dove ci sono più poveri.

Citazione di: Mate il 14 Lug 2022, 15:39
Ha deciso di sperperare tutto in armamenti e in guerre ridicole (Cecenia, Georgia).

Oddio, ci sono zone strategiche per qualunque Paese. La Cecenia e in genere tutta la zona Caucaso per la Russia lo è. Se si fosse dichiarata indipendente una repubblichetta vicino alla Mongolia probabilmente non muoveva un dito.

Citazione di: Mate il 14 Lug 2022, 15:39
Non ha saputo traghettare il paese verso la modernità (esempio veramente stupido stupido: con la forza economica che ha, quanto ci avrebbe messo a tirare su un "clone" della TSMC e a mandarlo a regime, invece di spendere soldi per il nuovo missile balistico ipersonico ammazzatutti?)

Un clone della TSMC non riesce a tirarlo su l'intero occidente, che pure quanto a know how sta messo bene, figurati la Russia.

Citazione di: Mate il 14 Lug 2022, 15:39
Invece ha deciso di modernizzare solo le principali città (Mosca e St. Pietroburgo) lasciando il resto del paese ad arrancare come negli anni 80 con stipendi ridicoli e, come unico sbocco lavorativo certo, dedicarsi all'attività militare (non a caso quasi tutti i militari pervengono da zone estremamente disagiate e veramente pochi dalle zone IN, come da noi che nel Sud decidono in molti di entrare nei carabinieri\polizia perché nelle loro zone non c'è nulla).

Su questo vado OT. Vero che per molti del sud il futuro nei carabinieri è una (spesso l'unica) soluzione alla povertà, ma occhio. L'elevata presenza di meridionali è dovuta anche al sistematico e deliberato boicottaggio dei non meridionali ai concorsi. Io l'ho vissuto sulla mia pelle assieme a molti miei conterranei e ancora rosico dopo vent'anni. Non escludo che anche in Russia ci sia una dinamica simile, aggravata da questioni ideologiche. Da varie parti si legge che i saccheggi di lavatrici ecc. in genere li fanno ceceni e reparti di zone asiatiche specifiche. Lo faranno per povertà, sicuro, ma a seguire i canali di gente di quelle zone vedi proprio che c'è l'idea che il "bottino", il saccheggio ai danni dello sconfitto, sia un diritto del guerriero vincitore, oltre all'idea che il "mascho" debba necessariamente essere un guerriero/soldato. Un pò come l'ideologia di destra americana per cui devi possedere un'arma, tenere la bandiera in salotto, eccetera.

Aquila, a 90 davanti a qualcuno bisogna mettersi. Sta a noi scgliere chi usa la vaselina.

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Aquila1979

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Citazione di: LaFonte il 15 Lug 2022, 10:08
Su questo vado OT. Vero che per molti del sud il futuro nei carabinieri è una (spesso l'unica) soluzione alla povertà, ma occhio. L'elevata presenza di meridionali è dovuta anche al sistematico e deliberato boicottaggio dei non meridionali ai concorsi. Io l'ho vissuto sulla mia pelle assieme a molti miei conterranei e ancora rosico dopo vent'anni.
Aquila, a 90 davanti a qualcuno bisogna mettersi. Sta a noi scgliere chi usa la vaselina.

1. no, non è boicottaggio: è corruzione; non aggiungo altro perché non ho i filmati e in tribunale non ci voglio andare  :)

2. meglio a 90 con gli usa che con la russia. che dobbiamo stare a 90 non ci sono dubbi

Splash

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Citazione di: Aquila1979 il 15 Lug 2022, 10:05
dipende cosa intendi per realismo.
se per realismo intendi mettersi a 90 davanti alla russia speriamo proprio di no
Mannaggia pero` DJ posta articoli interessanti e offre pure la sua interpretazione (che a me sembra molto interessante, anche se a volte forse troppo russocentrica per i miei gusti, ma magari ha ragione lui) e poi si vede replicare con cavolate come questa oppure post in cui gli viene spiegato chi e` l`aggressore.
Se non si ha niente di intelligente da scrivere, si puo` pure evitare di rispondere, eh. (come avrei potuto fare pure io, non scrivendo questo post)

Mate

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Citazione di: LaFonte il 15 Lug 2022, 10:08
Veramente, ci sono obiettivi militari ANCHE nei campi, sissignore. Mica si combatte solo nelle città. Visto che tu i media russi non li guardi ti offro io questo video, che per me è impressionante:
https://twitter.com/200_zoka/status/1547332702709456905?s=20&t=YZM_FzCiPoqMDeRgBancRg
Soldati ucraini tentavano un attacco nel sud dell'Ucraina, avanzando nascosti tra gli alberi che delimitano i campi. Un drone russo li ha individuati, ha passato le coordinate all'artiglieria ed ecco il risultato. Qualche colpo cade anche sui campi e non sugli alberi.
Mannaggia stì soldati ucraini che tentano attacchi per riprendersi la loro nazione, per fortuna ci sono i soldati russi che individuano e bombardano.
E pazienza se qualche colpo cade sui campi di grano...
E pazienza se qualche colpo cade su obiettivi civili residenziali/commerciali...
E pazienza se qualche colpo cade su ospedali....
Questo ho capito dalla tua risposta.

Citazione di: LaFonte il 15 Lug 2022, 10:08
Oddio, ci sono zone strategiche per qualunque Paese. La Cecenia e in genere tutta la zona Caucaso per la Russia lo è. Se si fosse dichiarata indipendente una repubblichetta vicino alla Mongolia probabilmente non muoveva un dito.
Per la Russia la Cecenia è importantissima, quindi giusto che rada al suolo Groznyj uccidendo qualsiasi rivoltoso e impedendo la nascita di uno stato ceceno avulso alla Russia.
Per l'Ucraina il Dombass è importantissimo, quindi giusto che lasci le minoranze russe a dichiararsi indipendenti, appropriarsi di tutto e affiliarsi alla Russia, depauperandosi completamente.
Corretto quanto ho scritto, o c'è un problema?

Citazione di: LaFonte il 15 Lug 2022, 10:08
Un clone della TSMC non riesce a tirarlo su l'intero occidente, che pure quanto a know how sta messo bene, figurati la Russia.
L'occidente ora, soprattutto per gli elevati costi\standard da rispettare, elevato costo del personale che renderebbe insufficiente lo sforzo in confronto a TSMC, io per la Russia parlo del 20ennio precedente e la TSMC è solo un esempio.
Puoi tranquillamente sostituire la TSMC con qualsiasi altra cosa.
La Russia non ha fatto nulla ma veramente nulla per spostarsi da un economia obsoleta basata sulla militarizzazione del paese e su industria siderurgica\metallurgica votata all'apparato militare.
Poi in cosa eccelle la Russia?
Eppure ha una grandissima forza lavoro e sterminati territori ove possono sorgere colossi industriali.
Dovendo giustificare una enorme (e inutile!) spesa militare, ogni tot deve fare una guerra trovandosi un nemico.

Citazione di: LaFonte il 15 Lug 2022, 10:08
Da varie parti si legge che i saccheggi di lavatrici ecc. in genere li fanno ceceni e reparti di zone asiatiche specifiche. Lo faranno per povertà, sicuro, ma a seguire i canali di gente di quelle zone vedi proprio che c'è l'idea che il "bottino", il saccheggio ai danni dello sconfitto, sia un diritto del guerriero vincitore, oltre all'idea che il "mascho" debba necessariamente essere un guerriero/soldato.

I saccheggi li fanno tutti, provenienti da tutte le zone più disagiate della Russia ma non per il motivo che dici te, ma per il motivo che non possono permetterseli!
Vi erano diverse intercettazioni soldati\familiari di cui quest'ultimi si stupivano di come vivevano gli ucraini e di tutte le cose che possedevano, in confronto a loro.
Tieni presente che uno stipendio medio russo è l'equivalente di 500/600€ e nel conteggio è incluso anche l'oblast della capitale e di San Pietroburgo, notoriamente più ricche e generose di stipendi.
Di certo una lavatrice non costa 20€....
Quelle zone sono state volutamente tenute ferme agli anni 80 in tutto e per tutto e, complice la Tv di stato che propina solo propaganda, rimangono ferme sempre e solo per colpa di agenti esterni alla Russia (leggasi: nemici della Russia).

LaFonte

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Citazione di: Mate il 15 Lug 2022, 11:58
Mannaggia stì soldati ucraini che tentano attacchi per riprendersi la loro nazione, per fortuna ci sono i soldati russi che individuano e bombardano.
E pazienza se qualche colpo cade sui campi di grano...
E pazienza se qualche colpo cade su obiettivi civili residenziali/commerciali...
E pazienza se qualche colpo cade su ospedali....
Questo ho capito dalla tua risposta.
Per la Russia la Cecenia è importantissima, quindi giusto che rada al suolo Groznyj uccidendo qualsiasi rivoltoso e impedendo la nascita di uno stato ceceno avulso alla Russia.
Per l'Ucraina il Dombass è importantissimo, quindi giusto che lasci le minoranze russe a dichiararsi indipendenti, appropriarsi di tutto e affiliarsi alla Russia, depauperandosi completamente.
Corretto quanto ho scritto, o c'è un problema?

Sbagliato. Come sempre aggiungi cose che non ho scritto ai miei post facendomi dire cose che non ho detto, e sta cosa ha anche stuccato.
Tu dici "russi orchi cattivi bombardano e bruciano i campi di grano per cattiveria e dispettooooh! Non ci sono obiettivi militari nei campi!"
Io ti dico "no, guarda che di obiettivi militari ce ne possono essere anche nei campi, mica solo nelle città" (che se bombardano le città sono critiche perchè colpiscono i civili) e ti mostro un caso concreto di bombe su terreno aperto durante un'avanzata ucraina.
Tu replichi "ecco, per te gli ucraini non hanno diritto di difendersi, i russi han diritto di distruggere case e campi e massacrare la Cecenia!"
Ma NON ho scritto questo, non ho dato alcun giudizio di valore, ho esposto FATTI. I russi bombardano campi perchè in quei campi ci stanno militari ucraini. Stop. Che questi fatti siano belli-brutti-giusti-sbagliati eccetera lo giudica ognuno in coscienza. Io non ho mai detto che sia giusto, che gli ucraini non possano attaccare o altro. Io parlo di fatti, tu mi metti in bocca un giudizio su quei fatti.

Citazione di: Mate il 15 Lug 2022, 11:58
Puoi tranquillamente sostituire la TSMC con qualsiasi altra cosa.
La Russia non ha fatto nulla ma veramente nulla per spostarsi da un economia obsoleta basata sulla militarizzazione del paese e su industria siderurgica\metallurgica votata all'apparato militare.
Poi in cosa eccelle la Russia?
Eppure ha una grandissima forza lavoro e sterminati territori ove possono sorgere colossi industriali.
Dovendo giustificare una enorme (e inutile!) spesa militare, ogni tot deve fare una guerra trovandosi un nemico.

Eh, certo, qualunque Paese può industrializzarsi da cima a fondo senza problemi. Guarda la Cina, che non ha NESSUNA zona arretrata... guarda l'India, che ha azzerato la povertà dappertutto... guarda l'Italia che ha industrie in tutto il meridione...
La Russia eccelle nell'industria mineraria. Sul resto, avrebbe potuto industrializzarsi in tempo zero se avesse accettato di svendersi alle multinazionali-istituzioni internazionali occidentali, perchè per industrializzarti hai bisogno di SOLDI e nessuno te li dà gratis. Le istituzioni occidentali tipo l'IMF non sono istituzioni di beneficienza, e su questo FD penso possa scriverti enciclopedie.
Sulla necessità di scatenare guerre per sostenere l'economia forse dovresti guardare più alla politica USA che a quella russa.

Citazione di: Mate il 15 Lug 2022, 11:58
I saccheggi li fanno tutti, provenienti da tutte le zone più disagiate della Russia ma non per il motivo che dici te, ma per il motivo che non possono permetterseli!
Vi erano diverse intercettazioni soldati\familiari di cui quest'ultimi si stupivano di come vivevano gli ucraini e di tutte le cose che possedevano, in confronto a loro.
Tieni presente che uno stipendio medio russo è l'equivalente di 500/600€ e nel conteggio è incluso anche l'oblast della capitale e di San Pietroburgo, notoriamente più ricche e generose di stipendi.
Di certo una lavatrice non costa 20€....
Quelle zone sono state volutamente tenute ferme agli anni 80 in tutto e per tutto e, complice la Tv di stato che propina solo propaganda, rimangono ferme sempre e solo per colpa di agenti esterni alla Russia (leggasi: nemici della Russia).

Sono d'accordo che la Russia avrebbe potuto e dovuto fare di più per il suo sviluppo, ma il discorso che VOLUTAMENTE tiene nell'ignoranza e nella povertà i 3/4 del Paese non sta in piedi. Dappertutto ci sono zone di eccellenza e zone di miseria, pure negli USA, pure da noi.
In tutti gli eserciti ci sono persone che non possono permettersi tv e smartphone, anche in quello USA. Non per questo saccheggiano in modo diffuso (episodi singoli li trovi ovunque). La mentalità c'entra moltissimo, assieme alla corruzione e alla cooperazione degli alti gradi con certi atteggiamenti. Nell'esercito russo in vari battaglioni sono considerate proprio cose normali e giuste, dai capi ai soldati. In altri reparti si vergognano di sti atteggiamenti.

Aquila1979

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Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 10:33
Mannaggia pero` DJ posta articoli interessanti e offre pure la sua interpretazione (che a me sembra molto interessante, anche se a volte forse troppo russocentrica per i miei gusti, ma magari ha ragione lui) e poi si vede replicare con cavolate come questa oppure post in cui gli viene spiegato chi e` l`aggressore.
Se non si ha niente di intelligente da scrivere, si puo` pure evitare di rispondere, eh. (come avrei potuto fare pure io, non scrivendo questo post)

in questo 3d ci sono 250/300 miei post, se vuoi puoi andarne a rivedere qualcuno.
non a caso ho scritto a DJ "come sai", perché ne abbiamo discusso a lungo, c'è un pregresso, per cui sarebbe stato pleonastico ripetere molti concetti che ci vedono d'accordo e tutti gli altri che invece ci dividono.

adesso sono in una fase di lavoro selvaggio, ma ti faccio un riassunto del francesco-pensiero, auspicando che tu non lo ritenga troppo scemo per i tuoi elevati standard.

la russia è una potenza regionale, con ambizioni da potenza globale.
questo la pone per forza in uno stato di frizione carsica con il più grande impero (pur se informale) che la storia abbia conosciuto: l'impero americano.

l'impero americano sta espandendo da decenni la propria zona di influenza in quello che per la russia è il giardino di casa.
la politica energetica (vedi germania in particolar modo) e l'intensa attività di lobbying (vedi movimento 5 stelle e lega in italia, le pen in francia, schroeder in germania etc, ma anche l'utilizzo delle ong per la promozione della "rivoluzione green") hanno cercato di arginare gli usa in europa, con successi altalenanti.

l'impero americano ha cercato di attrarre anche l'ucraina nell'orbita di influenza, riuscendoci.
un po' per il soft power che l'america continua ad esercitare, un po' perché gli attori più piccoli preferiscono sempre l'impero più lontano a quello più vicino, dato che la possibilità di intervento militare contrario sono inversamente proporzionali alla distanza (è certamente un'approssimazione).

gli sforzi del presidente wilson a versailles e successivamente per lo sviluppo del dialogo e del multilateralismo e l'abbandono della "politica di potenza" e delle "zone di influenza" sono stati senza dubbio velleitari, visto che più di 100 anni dopo sia gli usa che la russia, ma anche la cina e altre potenze regionali come la turchia o il brasile, ragionano su questi canoni.

la russia ritiene di non poter perdere influenza sull'ucraina e tantomeno vuole cedere uno dei pochi punti attraverso i quali può essere invasa (qui siamo alla geografia che incontra la politica) e quindi l'ha invasa.
gli usa ne hanno approfittato per far diventare il baltico un lago nato e, con una tattica che io considero molto spericolata, ha deciso di fare i conti con la russia prima di affrontare la cina: l'obiettivo è dissanguare la russia sul terreno con la più classica delle proxy war, in pieno stile guerra fredda.

senza farla troppo lunga: non siamo in presenza di uno scontro tra bene e male, tra democrazia e autocrazia, tra libertà e schiavitù.
è una guerra tra un impero che è tale e una potenza regionale con aspirazioni imperiali.

il realismo che invoca DJ è di corto respiro.
se gli usa cederanno pian piano la russia amplierà la propria influenza sull'europa.
quindi io sono contrario ad una politica di appeasement e a una riedizione del mussoliniano "peso determinante" del periodo 1936-38.

va meglio?










Mate

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Citazione di: LaFonte il 15 Lug 2022, 12:44
Eh, certo, qualunque Paese può industrializzarsi da cima a fondo senza problemi. Guarda la Cina, che non ha NESSUNA zona arretrata... guarda l'India, che ha azzerato la povertà dappertutto... guarda l'Italia che ha industrie in tutto il meridione...
La Russia eccelle nell'industria mineraria. Sul resto, avrebbe potuto industrializzarsi in tempo zero se avesse accettato di svendersi alle multinazionali-istituzioni internazionali occidentali, perchè per industrializzarti hai bisogno di SOLDI e nessuno te li dà gratis. Le istituzioni occidentali tipo l'IMF non sono istituzioni di beneficienza, e su questo FD penso possa scriverti enciclopedie.
Sulla necessità di scatenare guerre per sostenere l'economia forse dovresti guardare più alla politica USA che a quella russa.
Mi dici un altra nazione che incassa quasi 1mld di euro al giorno di solo gas e dalla sola parte EU (quindi molti di più, giornalmente)?
L'India? davvero?
Allora perché non San Marino?
Non sto parlando di prestiti che non ti servono, con quella mole di introiti che hai che difficilmente un altro paese ha.
Di questi introiti enormi, quanti ne destini all'apparato militare (e suo indotto), quanti ne destini al mantenimento dello status-quo politico interno e quanti ne destini alla realtà del territorio?
Si è costruito il ponte di Kursk in 4 minuti perché era di utilità politica, costi quel che costi, per farti capire.

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E quindi bisogna mettersi a 90 davanti agli Stati Uniti? 

Chiaro che questo intervento va meglio rispetto alla frase ad effetto. Tra l`altro, mi trovo abbastanza d`accordo con il post in generale, un po` meno con le conclusioni ed il salto della Russia da potenza regionale che ha dei problemi a tenere nella propria sfera d`influenza l`Ucraina a potenza imperiale che ampliera` la propria influenza sull`Europa. Non credo proprio che ne abbia le possibilita`, ne` gli uomini, ne` l`economia, ne` la potenza militare, ne` il soft power che hanno USA e Cina, quindi vedo questo rischio come poco concreto.

L`idea della Germania non era quella di far aumentare l`influenza russa nell`Est Europeo, ma creare delle relazioni stabili con la Russia, in modo di poter usufruire del petrolio a prezzo basso e allo stesso tempo evitare la situazione attuale, che danneggia un po` tutta l`Europa. Nel frattempo, utilizzando la propria esplosione economica ed il suo soft power stava drenando buona parte della forza di lavoro dell`est (parlo per conoscenza diretta dei Balcani, ma ho conoscenze pure in Polonia, piu` ad est non saprei ma dubito che la Russia abbia piu` soft power rispetto a Germania ed USA).

Considerando il tutto, quale sarebbe la soluzione alla situazione attuale, la sconfitta assoluta della Russia e quindi il ritorno alla situazione pre-Febbraio 2014? La vedi come una cosa plausibile?

Se la scelta fosse tra una proxy war che durerebbe anni ed una completa annessione dell`Ucraina (improbabile) da parte della Russia, la maggior parte degli europei molto probabilmente preferirebbe la seconda.

Al momento, la situazione e` piu` simile alle previsioni di DJ rispetto agli articoli abbastanza propagandistici dei giornali dell`ovest : in pratica 4 su 4 dei maggiori stati dell`UE hanno dei problemi seri politici, senza considerare i problemi economici che ha in pratica tutto il globo. Invece per settimane abbiamo letto di gente che voleva uccidere Putin, che aveva gia` di suo una miriade di malattie gravi, dell`economia russa che era gia` fallita e delle munizioni russe che cominciavano a scarseggiare; invece di pensare ai gravi problemi a casa nostra, come dice DJ.

Io continuo a pensare che utilizzare gli ucraini come carne da macello per poter permettere agli USA di fare una proxy war nel bel mezzo dell`Europa per disanguare la Russia sia una delle situazioni peggiori.
Gli stati europei sono stati nel mezzo, hanno fallito diplomaticamente e hanno preso delle mezze misure militarmente. Le scelte erano 2 : trovare una soluzione diplomatica al piu` presto oppure appoggiare pienamente politicamente e militarmente l`Ucraina. Questa via di mezzo aiuta solo gli Stati Uniti nella loro proxy war, tutti gli altri perdono IMHO. Tra l`altro pure gli USA pagheranno a livello economico e politico questa proxy war, ma avranno fatto i loro conti e magari ritengono che ne valga la pena se risulta nell`eliminazione della Russia e delle sue ambizioni.

Aquila1979

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Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
E quindi bisogna mettersi a 90 davanti agli Stati Uniti? 

Chiaro che questo intervento va meglio rispetto alla frase ad effetto.

è invece un eccellente riassunto, dato che quelle cose le avevo già scritte e non volevo annoiare i presenti  :)

Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
Tra l`altro, mi trovo abbastanza d`accordo con il post in generale,

buon per te, altrimenti avresti avuto torto  8)

Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
un po` meno con le conclusioni ed il salto della Russia da potenza regionale che ha dei problemi a tenere nella propria sfera d`influenza l`Ucraina a potenza imperiale che ampliera` la propria influenza sull`Europa. Non credo proprio che ne abbia le possibilita`, ne` gli uomini, ne` l`economia, ne` la potenza militare, ne` il soft power che hanno USA e Cina, quindi vedo questo rischio come poco concreto.

la cina non ha alcun soft power, al momento. fa prestiti a strozzo, è diverso. la russia sta proprio a zero in questo campo dal 1989


Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
L`idea della Germania non era quella di far aumentare l`influenza russa nell`Est Europeo, ma creare delle relazioni stabili con la Russia, in modo di poter usufruire del petrolio a prezzo basso e allo stesso tempo evitare la situazione attuale, che danneggia un po` tutta l`Europa. Nel frattempo, utilizzando la propria esplosione economica ed il suo soft power stava drenando buona parte della forza di lavoro dell`est (parlo per conoscenza diretta dei Balcani, ma ho conoscenze pure in Polonia, piu` ad est non saprei ma dubito che la Russia abbia piu` soft power rispetto a Germania ed USA).

questa politica ha un nome, in tedesco e quindi lunghissimo, che non ricordo ma lo ritrovo. la germania è riuscita solo ad avere gas a prezzo basso e dipendere totalmente da un paese straniero.
un connubio che spaventa enormemente gli usa, dato che una saldatura germania-russia sarebbe deleteria per la presa americana sul continente

Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
Considerando il tutto, quale sarebbe la soluzione alla situazione attuale, la sconfitta assoluta della Russia e quindi il ritorno alla situazione pre-Febbraio 2014? La vedi come una cosa plausibile?

è presto. può succedere, dipende da quanti armamenti riceveranno gli ucraini.

Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
Se la scelta fosse tra una proxy war che durerebbe anni ed una completa annessione dell`Ucraina (improbabile) da parte della Russia, la maggior parte degli europei molto probabilmente preferirebbe la seconda.

non lo metto in dubbio, l'ignavia del nostro continente ha un non so che di disgustoso.

Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
Al momento, la situazione e` piu` simile alle previsioni di DJ rispetto agli articoli abbastanza propagandistici dei giornali dell`ovest : in pratica 4 su 4 dei maggiori stati dell`UE hanno dei problemi seri politici, senza considerare i problemi economici che ha in pratica tutto il globo. Invece per settimane abbiamo letto di gente che voleva uccidere Putin, che aveva gia` di suo una miriade di malattie gravi, dell`economia russa che era gia` fallita e delle munizioni russe che cominciavano a scarseggiare; invece di pensare ai gravi problemi a casa nostra, come dice DJ.

perché non tieni conto del punto di partenza.

Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
Io continuo a pensare che utilizzare gli ucraini come carne da macello per poter permettere agli USA di fare una proxy war nel bel mezzo dell`Europa per disanguare la Russia sia una delle situazioni peggiori.

ma è quello che sta accadendo.

Citazione di: Splash il 15 Lug 2022, 13:17
Gli stati europei sono stati nel mezzo, hanno fallito diplomaticamente e hanno preso delle mezze misure militarmente. Le scelte erano 2 : trovare una soluzione diplomatica al piu` presto oppure appoggiare pienamente politicamente e militarmente l`Ucraina. Questa via di mezzo aiuta solo gli Stati Uniti nella loro proxy war, tutti gli altri perdono IMHO. Tra l`altro pure gli USA pagheranno a livello economico e politico questa proxy war, ma avranno fatto i loro conti e magari ritengono che ne valga la pena se risulta nell`eliminazione della Russia e delle sue ambizioni.

gli usa possono affrontare delle difficoltà, ma i fatti concreti ci parlano di un'espansione ed una rinascita della nato.
al di là del belare di macron.
messa alle strette la germania ha una sola opzione.
e la cina dipende dalle esportazione usa / eu quindi non può appoggiare apertamente la russia.

è il massimo che gli usa possono rischiare prima di mettere gli scarponi sul terreno.

sarebbe affascinante se non mi fossero arrivati 280 euro di energia elettrica

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