Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Aquila1979

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Interessante articolo sul perché il price cap innervosisce i russi e sul perché "esportare meno" non sia un'alternativa così semplice da attuare.

https://www.ft.com/content/1b570176-82ac-45fd-b9dc-96a05bacd8ae


er polipo

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Ma insomma, valutando quanto le sanzioni (non) stiano funzionando, che abbia ragione Salvini??  :o

Aquila1979

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Citazione di: er polipo il 04 Set 2022, 17:16
Ma insomma, valutando quanto le sanzioni (non) stiano funzionando, che abbia ragione Salvini??  :o

Che le sanzioni non stiano funzionando lo dice il leader del partito che ha rinnovato la collaborazione con Russia Unita a Marzo, a guerra iniziata.

E che con la Russia ha rapporti opachi anche di natura economica/


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Citazione di: Aquila1979 il 04 Set 2022, 18:03
Che le sanzioni non stiano funzionando lo dice il leader del partito che ha rinnovato la collaborazione con Russia Unita a Marzo, a guerra iniziata.

E che con la Russia ha rapporti opachi anche di natura economica/

E anche l'Economist, che probabilmente è finanziata dai russi https://www.internazionale.it/notizie/2022/09/02/economia-russa-previsioni
Invece che funzionano egregiamente lo dice l'ambasciata USA in Italia, che ovviamente è del tutto disinteressata alla questione.

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FatDanny

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Però nel discorso andrebbe quantomeno considerato il tema del consenso, soprattutto se parliamo di democrazie liberali.
Dalla guerra sono caduti due governi di figure centrali al sostegno all'Ucraina, oggi a Praga c'è stato un corteo di 70mila persone contro le sanzioni alla Russia, il prossimo governo italiano avrà un amico di putin come seconda forza.
Se la Russia non sta vincendo questa partita, la sta quantomeno pareggiando. E tocca vedere come sarà questo importante autunno. Perché destabilizzare l'Europa (o la sua sostanziale tenuta) vale mille cittadine del cazzo conquistate (o riconquistate dall'esercito ucraino).

Aquila1979

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C'è chi ama Chamberlain e chi ama Churchill

Kappa

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Citazione di: Aquila1979 il 04 Set 2022, 20:20
C'è chi ama Chamberlain e chi ama Churchill
in effetti, perché sacrificarsi per la Polonia, quando hanno rifiutato tutte le proposte giustissime, ragionevolissime e fattibilissime proposte da herr Hitler?
perché sacrificarsi per l'Ucraina, che diciamocelo, è mezza nazistella e troppo amica della NATO?

cartesio

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Citazione di: LaFonte il 04 Set 2022, 18:51
E anche l'Economist, che probabilmente è finanziata dai russi https://www.internazionale.it/notizie/2022/09/02/economia-russa-previsioni

Articolo che inizia così

Anche in tempi normali, l'economia russa è trasparente quanto una bufera di neve siberiana. E questi non sono tempi normali. Dall'invasione russa dell'Ucraina la Banca centrale di Russia (Cbr) e il Rosstat, l'istituto nazionale di statistica, hanno smesso di pubblicare dati su qualunque cosa, dal commercio agli investimenti. In molti mettono in dubbio l'affidabilità dei dati che continuano a emergere. Le banche d'investimento, che non forniscono più consulenze sulle aziende russe ai propri clienti, hanno ridimensionato le loro attività di ricerca. Le organizzazioni multilaterali hanno ritirato gli economisti dal paese.

e finisce così

Finché Putin sarà al potere gli investitori occidentali saranno riluttanti a toccare la Russia. Le sanzioni resteranno. La Cbr ammette che anche se la Russia non dipende molto dalle importazioni di risorse, ha però un disperato bisogno di macchinari stranieri. Con il tempo il peso delle sanzioni si farà sentire e il paese produrrà beni di qualità peggiore e a un costo più alto. Ma per ora la sua economia si trascina avanti.

Non mi sembra una buona base per farsi un'idea di come vanno le cose in Russia.

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Aquila1979

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Citazione di: Kappa il 04 Set 2022, 20:42
in effetti, perché sacrificarsi per la Polonia, quando hanno rifiutato tutte le proposte giustissime, ragionevolissime e fattibilissime proposte da herr Hitler?

Prima pagina del Corriere della Sera del 2/10/39, se non sbaglio

Citazione di: cartesio il 04 Set 2022, 21:36
Articolo che inizia così

Ma cozza con quello che dice Salvini, sicuramente ha ragione lui.

Citazione di: FatDanny il 04 Set 2022, 20:07
Però nel discorso andrebbe quantomeno considerato il tema del consenso, soprattutto se parliamo di democrazie liberali.

Siamo clientes degli 🇺🇸, le loro basi sono qui anche per questo.

Piuttosto giriamo la cosa a nostro favore e mettiamoci a produrre armi per l'Ucraina, chiedendo tecnologia agli 🇺🇸


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Citazione di: Aquila1979 il 04 Set 2022, 21:45
Prima pagina del Corriere della Sera del 2/10/39, se non sbaglio

Ma cozza con quello che dice Salvini, sicuramente ha ragione lui.

Siamo clientes degli 🇺🇸, le loro basi sono qui anche per questo.

Piuttosto giriamo la cosa a nostro favore e mettiamoci a produrre armi per l'Ucraina, chiedendo tecnologia agli 🇺🇸

Il resto dell'articolo dice tutt'altro, ed infatti è stato ripreso da ogni parte e in tutto il mondo riassumendo con "le sanzioni non funzionano".
Poi ovvio che 1) anche l'Economist non può permettersi di dire "gli analisti del governo USA e dell'UE hanno cannato in modo galattico ogni previsione" ma deve mettere le mani avanti e addolcire la pillola 2) giustamente, visto che in Russia non c'è accessibilità di dati e trasparenza come ci piacerebbe, deve valutare l'andamento della sua economia con dati di seconda mano, ed essendo un giornale serio lo dice 3) sul fatto che nel lungo periodo le sanzioni si faranno sentire direi 'graziarcaz...', il punto è che probabilmente NOI salteremo per aria prima che salti per aria la Russia.

Aquila, sulle armi spero che sia una battuta. L'industria italiana degli armamenti non è affatto male, ma quando c'è stato da costruire l'F35, che pure noi sovvenzioniamo in modo non insignificante, gli USA ci han trasferito solo parte della tecnologia necessaria a costruire parte del casco del pilota, stop. Quel che vogliono gli USA è produrre loro le armi, facendole pagare a noi. Non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di passarci tecnologia. I francesi per parte loro sono uguali, tanto che han bloccato l'aquisizione del cantiere navale di Saint Nazaire perchè c'era anche know how militare che avremmo potuto scoprire (han sobillato l'antitrust UE ma se avessero avuto il via libera avrebbero messo veto per ragioni di difesa nazionale). Tutti sono così, nessuno passa tecnologia militare a chicchessia, neanche ai (presunti) alleati.

Sul "perchè sacrificarsi per l'Ucraina" mi pare ovvio: perchè questi sacrifici li facciamo solo noi e perchè non servono a niente, con buona pace di Aquila che pensa che stiamo spezzando le renialla Russia. Se fossero generalizzati (manco in Europa siamo concordi ad applicare le sanzioni, santo cielo! Manco tra alleati NATO abbiamo lo stesso atteggiamento economico e militare!) e se davvero avessero effetto, il discorso sarebbe molto diverso.
Ma visto che anche "alleati" nostri applicano sanzioni più morbide, visto che c'è chi vende allegramente armi alla Russia, visto che c'è chi fa affari senza alcun problema con la Russia tenendola in piedi (e gli USA non si sognano neanche di sanzionare Giappone, India, Cina ecc. per questo!), essere gli unici che fanno la voce grossa è puro masochismo.

Paladino68

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Citazione di: Aquila1979 il 04 Set 2022, 18:03
Che le sanzioni non stiano funzionando lo dice il leader del partito che ha rinnovato la collaborazione con Russia Unita a Marzo, a guerra iniziata.

E che con la Russia ha rapporti opachi anche di natura economica/

Non c è mica bisogno di Salvini per dirmi che la mia bolletta del gas è passata da 200 euro ad 800, e che dall'inizio della guerra il rublo si è rafforzato.

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Citazione di: Paladino68 il 04 Set 2022, 22:22
Non c è mica bisogno di Salvini per dirmi che la mia bolletta del gas è passata da 200 euro ad 800, e che dall'inizio della guerra il rublo si è rafforzato.

No, sai, visto che lo dice Salvini automaticamente è una cazzata. La bolletta è colpa tua che consumi troppo.

Aquila1979

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Citazione di: LaFonte il 04 Set 2022, 22:30
No, sai, visto che lo dice Salvini automaticamente è una cazzata. La bolletta è colpa tua che consumi troppo.

Dai su, lasciamo perdere. È un livello di discussione inadeguato

cartesio

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Articolo di Reuters trovato su sito non Reuters.

https://www.shorenewsnetwork.com/2022/09/02/russian-stocks-hit-over-2/

Dice che rublo e borsa russa vano bene, ma conclude con questa frase:

However, the central bank said Russian banks had lost a combined 1.5 trillion roubles ($24.86 billion) in the first six months of 2022, disclosing banking sector earnings on Friday for the first time since February.

FatDanny

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Citazione di: Kappa il 04 Set 2022, 20:42
in effetti, perché sacrificarsi per la Polonia, quando hanno rifiutato tutte le proposte giustissime, ragionevolissime e fattibilissime proposte da herr Hitler?
perché sacrificarsi per l'Ucraina, che diciamocelo, è mezza nazistella e troppo amica della NATO?

Esatto, funziona così.
Se in Europa si decide che non vale la pena morire per Kiev e meglio gli ucraini appesi che le bollette a 800 euro questo è un aspetto, decisivo, della guerra.
Anzi se domani non vale la pena morire manco per voi capace che un paio di bombette ve le tiriamo prima noi, così da agevolare l'ingresso a loro.

Sempre per il giusto discorso di aquila che non è una lotta bene contro male, non ha alcun senso porre in termini moralistici, vale per qualsiasi guerra.
È oggettivamente un aspetto da considerare, perché se l'Europa perde la guerra dal punto di vista del consenso la sconfitta militare diventa una conseguenza immediatamente successiva.

E io temo che dopo questo autunno potrebbero essere ben pochi quelli a fare rinunce per Kiev.
È una dimostrazione di egoismo estremo? Si, è anche un segno dei tempi. Non è che si può sperare nell'internazionalismo alla bisogna, quando interessa lorsignori.

Aquila1979

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In realtà è un po' più complicato di così, FD, e lo sai.

Innanzitutto vedremo cosa accadrà esattamente questo inverno, la Germania ha riempito i serbatoi (90%, anche perché i crucchi sono la dimostrazione che chiagne e fotte non è esclusiva napoletana...)

L'Europa ha la necessità strategica di differenziare il proprio approvvigionamento energetico, lasciando lavorare gli adulti visto che le minchiate modello FFF so' pucciose solo in tempi di vacche grasse.

Non possiamo permettere, per l'egoistico desiderio di mantenere il nostro livello economico e il nostro stile di vita, che la Russia vinca questa guerra, non puntandoci addosso l'arma energetica.

Putin ha finito le munizioni extra-militari. Può non mandarci il gas, non può riprendersi quello che ci ha dato.

Vediamo che accade.

Gli USA si preparano a una guerra lunga, a quanto pare.

Citazione di: LaFonte il 04 Set 2022, 22:05

Aquila, sulle armi spero che sia una battuta. L'industria italiana degli armamenti non è affatto male, ma quando c'è stato da costruire l'F35, che pure noi sovvenzioniamo in modo non insignificante, gli USA ci han trasferito solo parte della tecnologia necessaria a costruire parte del casco del pilota, stop.

Davvero, non sapevo che dal 1951, Conferenza atlantica di Ottawa, fosse stato introdotto l'off shore procurements, con il quale gli USA delegano la produzione di parti di armamenti agli alleati NATO, ma certo tengono per loro le tecnologie più avanzate. Grazie per avermelo detto, non si finisce mai di imparare.

FatDanny

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prendo come al solito una fonte del campo atlantico vicina al mondo produttivo italiano (quello che conta, il piccolo imprenditore non conta una mazza e se vuole segue, sennò si fotta): mentre sul corriere di oggi Imarisio si chiede se le sanzioni funzionino, Rampini e Taino nello speciale Economia del lunedì approfondiscono.

Al di là delle variazioni di breve periodo, il ciclo pende ad Oriente, il destino si gioca in Cina e Putin l'ha capito da tempo, Mosca guadagna più di prima assieme a sauditi, norvegesi e indonesiani, la guerra può andare avanti a lungo se i termini restano questi perché in realtà, nonostante le sanzioni al momento la Russia ci guadagna addirittura di più.
Non penso che il corriere possa essere accusato di essere schiacciato sulla narrazione putiniana insieme a DJ.

La proposta è affidata a El-Erian (si preferisce sempre far parlare un esperto esterno, sembra più distaccato): le sanzioni vanno mantenute, ma occorre sostenere corposamente i cittadini più vulnerabili.

Perché? Perché sarà anche più complicato ma il grosso tema su cui si gioca la guerra è quello che dicevo.
La Russia lo sa e infatti il suo attacco più vigoroso lo porta avanti col gas, non coi missili.
Qui noi parliamo di bollette da 200 a 800 ma io ho fatto un giro tra le attività di zona e il differenziale mette i brividi: esercizi che pagavano 2500 oggi ne pagano 12000, magari per via dei frigoriferi.
Su tutti i prodotti stagionati c'è un rincaro di circa 40 cent ogni 2 o 3 giorni.

Occhio che negli ultimi venti-trent'anni ci siamo abituato a fare la storia in base alle narrazioni.
Un po' la sconfitta del comunismo, un po' la moda post-strutturalista hanno fatto si che il dato materiale passasse in subordine e che tutto sembrasse deciso unicamente dalla narrazione più efficace.

Ma se inizi a dover pagare 12mila euro di bollette te ne fotti della propaganda di guerra e anche della vita degli ucraini, pure dovessero scoprire otto campi di sterminio simil-nazisti.
è atroce, ma ad oggi è così.
Ah, altro dato che dimenticavo ieri: in Inghilterra è iniziata la campagna per non pagare le bollette, in Italia si iniziano ad evocare pratiche antiche come le autoriduzioni manomettendo i contatori.
Ripeto: la partita più grande oggi si gioca sul consenso.
è una partita a cui la geopolitica è disabituata perché veniamo da trent'anni di consenso schiacciante seguiti a dieci di crisi di consenso in cui il populismo ha preso piede ma non c'erano decisioni internazionali su cui soppesare questo cambio.
Ora le abbiamo, non sottovaluterei la partita guardando troppo a quel che succede nella trincea del paesello buco di culo nella provincia martoriata ucraina.

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Davy_Jones

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il fatto stesso che proveranno a mettere su un price cap anticipando di 2 mesi l'"embargo" eu (con loophole incorporato) a mio avviso dimostra tre cose: 1) le sanzioni non hanno funzionato come speravano; 2) sanzioni di quel tipo o funzionano nel breve o non funzionano; 3) la situazione per noi si sta rapidamente complicando. il resto mi sembra poco piu' che un "decorare" questi 3 fatti. tipo mettere un po' di rossetto a un morto.

Citazione di: Aquila1979 il 05 Set 2022, 08:03
Innanzitutto vedremo cosa accadrà esattamente questo inverno, la Germania ha riempito i serbatoi (90%, anche perché i crucchi sono la dimostrazione che chiagne e fotte non è esclusiva napoletana...)

L'Europa ha la necessità strategica di differenziare il proprio approvvigionamento energetico, lasciando lavorare gli adulti visto che le minchiate modello FFF so' pucciose solo in tempi di vacche grasse.

Non possiamo permettere, per l'egoistico desiderio di mantenere il nostro livello economico e il nostro stile di vita, che la Russia vinca questa guerra, non puntandoci addosso l'arma energetica.

sono proprio gli adulti a dirti che questa visione si scontra con un problema materiale molto banale. supponiamo si avverino i sogni, che si riesca a implementare un cap abbastanza basso, che india e cina lo accettino, che la russia perda molti soldi e che il mercato di adegui. ce l'ha la eu un piano per sostituire il petrolio russo che ci verra' a mancare (ca il 27% di quello che usiamo) o ci ritroveremo nella situazione in cui ci siamo trovati col gas? no perche' il petrolio non si stampa. nell'euforia generale per questa misura, se uno guarda il g7: il jpn si e' tirato fuori e usa+can sono circa indipendenti sul piano energetico (e comunque hanno i loro problemi e non ce ne daranno, mi pare ovvio). quelli che il price cap puo' ulteriormente affondare se qualcosa dovesse andare storto (molto probabile) siamo solo noi europei. opec vuole tagliare la produzione. e il re-selling cinese indiano e turco non ci salvera' quest'anno perche' i numeri sono troppo piccoli (e, anche nell'ipotesi assurda che basti nell'immediato, l'anno prossimo non ci sara'). quindi? decidiamo di suicidarci l'anno prossimo per fare un dispetto a putin? ci chiudiamo in casa a guardare darkest hour finche' non ci staccano la luce?

guardate: negli ultimi 4 giorni austria e svezia hanno dovuto salvare i loro produttori di corrente (e quelli dei paesi baltici) dal disastro:
https://www.barrons.com/news/austria-bails-out-vienna-energy-supplier-01661941807
https://www.ft.com/content/4ea1dab0-d1a8-4324-97e2-22caed5ed55c
a breve succedera' la stessa cosa in germania:
https://www.iflr.com/article/2aklwzyk669zyx9449zi8/uniper-bailout-a-race-against-the-clock/00000182-fe39-dd19-a7ca-feff60d40000
(germania che fotte talmente tanto che in aggiunta ha stanziato 65BEur per l'emergenza)
e nell'euforia nessuno ha detto che la eu, oltre a imporre il cap, vuole fermare il mercato dei derivati, segno che il problema e' molto piu' vasto di come sembra dal solo cap:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-09-04/eu-to-debate-radical-energy-intervention-tools-as-crisis-worsens
Europe is fighting to stave off an energy catastrophe that's threatening to become an economic, social, and even financial crisis. Nordic authorities moved this weekend to bolster the liquidity of utilities struggling with collateral requirements, saying there was a risk of a "Lehman" moment.
tradotto: qui in europa non siamo a "facciamo ancora questo e vediamo che accade". siamo a "dobbiamo salvare il salvabile". la politica europea in questo momento e' a dir poco caotica: la BCE sta cercando di ammazzare la domanda aumentando i tassi; la germania stanzia 65BEur per sostenerla. uno tira da una parte, l'altro dall'altra. oggi il gas ad amsterdam ha fatto +35%. non si puo' continuare cosi'.

Aquila1979

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la risposta, DJ, è sempre: occorre sottostare al ricatto russo
noi facciamo strame dell'ucraina (e poi dei baltici e della moldavia) e voi dovete tacere, ma in cambio avrete il gas e il petrolio.

siete sicuri che questo sia un bene per noi?

dal punto di vista delle sanzioni, dj, mi rifaccio al tuo stesso post di qualche giorno fa.

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