Citazione di: Sfumatura il 28 Mar 2023, 09:18
Non confondiamo la destra con il razzismo o l'antisemitismo.

Che bisogno c'è di aggiungere che si è di destra per confermare che si è lazialissimi? Come se fosse prerequisito indispensabile? Un grandissimo stocazzo, ecco cosa glia avrei risposto io.

Ripeto, FD: i vittimisti qui dentro sono 2-3

Gli altri stanno semplicemente dicendo che non sono d'accordo (e io con loro) con questa tua ferma convinzione: "l'interazione produce slittamento e relativizzazione tra i laziali" 

Citazione di: Drake il 28 Mar 2023, 10:13
Che bisogno c'è di aggiungere che si è di destra per confermare che si è lazialissimi? Come se fosse prerequisito indispensabile? Un grandissimo stocazzo, ecco cosa glia avrei risposto io.

Sarebbe servito a qualcosa, se non a farmi sputare nel piatto che mi ha cucinato un quarto d'ora dopo? O a rovinare la cena di San Silvestro ai miei commensali (uno dei quali era mio compagno e collega di studio, ai tempi del "movimento del '77" a Bologna)?
Ma, indipendentemente da tutto ciò, probabilmente non avrebbe sentito nulla perché era stato molto forte il rumore delle mie palle che cadevano per terra.

Citazione di: carib il 28 Mar 2023, 10:23
Ripeto, FD: i vittimisti qui dentro sono 2-3

Gli altri stanno semplicemente dicendo che non sono d'accordo (e io con loro) con questa tua ferma convinzione: "l'interazione produce slittamento e relativizzazione tra i laziali" 

A me pare che lo spostamento sia nei fatti, non dei vittimisti (che restano sul quel piano sempre e comunque) ma proprio in chi non lo è e si sposta a dimostrare questa roba nei confronti degli interlocutori esterni.
Prova empirica: prendi le ultime dieci pagine e vedi quanti post parlano più del problema e quanti della rappresentazione mediatica
Mica perché qualcuno è subalterno o complice, ma perché chiaramente questo piano porta ad una replica, che porta ad una controreplica e così via.
Questo è lo slittamento eh, un qualcosa insito nella dialettica che si afferma e non in una volontà deliberata di relativizzare (che non ho mai attribuito ai non-vittimisti).
Come avviene qui avviene - a maggior ragione - fuori.

Vedremo nel futuro prossimo  se questo ipotetico slittamento dialettico si confermerà o verrà smentito nei fatti, nei discorsi che ci faremo e che faremo all'esterno, non in ciò che penso io.

Citazione di: kelly slater il 28 Mar 2023, 09:50
Niente continuiamo a negare.
Guarda non c'è manco bisogno di andare allo stadio, ti do un app dove si vedono le partite senza commento e si sentono solo i cori dello stadio.
Vedrai quanto è forte il coro "in sinagoga vai a pregare" nelle partite della Lazio, e poi senti le partite della rioma se c'è un coro analogo e se c'è quanto riesci a sentirlo.

Regà con testa sotto la sabbia non risolveremo nulla, mai.

Non risolveremo nulla neanche continuando a dare a sto coro maledetto un peso tale da renderci tutti fascisti mentre dall'altra parte pezze, bandiere, magliette, adesivi e striscioni restano solo evidenze isolate di piccoli gruppi di mele marce in una tifoseria non schierata.
Abbiamo un problema ma non siamo la sede sociale del problema.
Dobbiamo risolverlo in casa nostra e combattere chi ci identifica con il problema non solo perché ci smerda e a loro li copre ma anche perché ci rende ancora più difficile debellarlo.

Citazione di: kelly slater il 28 Mar 2023, 09:50

Regà con testa sotto la sabbia non risolveremo nulla, mai.

Il tifoso non deve risolvere nulla, in quanto non può farsi carico di problemi che non sono di propria competenza. Esistono Organi deputati a questo. Il tifoso deve limitarsi ad andare allo stadio e tifare la propria squadra.

Esiste un organo competente al contrasto delle forme autoritarie e di tutela della democrazia?
Bella la politica trasformata in mera amministrazione.
E anche il tifoso in soggetto unicamente tifante.
Il tifoso deve tifare, il consumatore consumare, il votante votare e il nomade nomadare.
Il cittadino non esiste più, non avendo verbo di riferimento.

Citazione di: Sfumatura il 28 Mar 2023, 11:45
Il tifoso non deve risolvere nulla, in quanto non può farsi carico di problemi che non sono di propria competenza. Esistono Organi deputati a questo. Il tifoso deve limitarsi ad andare allo stadio e tifare la propria squadra.

Però il tifoso, se anche "essere senziente", dovrebbe aver capito (doveva anche prima) che quel coro, anche se ha un finale bello bello bello, non va cantato nemmeno per quelle due paroline magiche alla fine se ancora esiste la parola sinagoga all'inizio del coro.
L'entrare in uno stadio non equivale ad azzera le capacità cognitive ed eseguire supinamente qualsiasi cosa esca da quei megafoni... sennò vordì che lo sai e sei pure d'accordo.
Punto.

Citazione di: maumarta il 28 Mar 2023, 12:12
Però il tifoso, se anche "essere senziente", dovrebbe aver capito (doveva anche prima) che quel coro, anche se ha un finale bello bello bello, non va cantato nemmeno per quelle due paroline magiche alla fine se ancora esiste la parola sinagoga all'inizio del coro.
L'entrare in uno stadio non equivale ad azzera le capacità cognitive ed eseguire supinamente qualsiasi cosa esca da quei megafoni... sennò vordì che lo sai e sei pure d'accordo.
Punto.

Il tuo discorso potrebbe valere per tutto. Se camminando per strada vedessi una macchina parcheggiata davanti ad uno scivolo per portatori di handicap non posso fare una multa alla macchina o chiamare il carroattrezzi per farla portare via. Non ho azzerato le mie capacità cognitive, nè condivido l'atto del [...] che ha parcheggiato in modo selvaggio, semplicemente non ho i mezzi per risolvere il problema.
Per questo dico che il problema è a monte. C'è chi potrebbe risolverlo, ma non gli interessa. Poi ogni tanto, per ripulirsi la coscienza, si aizza l'opinione pubblica contro la Lazio e sono tutti contenti.

Citazione di: Giorgio 1971 il 28 Mar 2023, 11:20
Abbiamo un problema ma non siamo la sede sociale del problema.

Infatti

Pensa se l'assalto alla sede della CGIL fosse stato lanciato da un capo ultras della Lazio, a quest'ora ci avrebbero già radiato dal campionato

Invece l'assalto è stato guidato da ultrà romanisti, tra cui tale Giuliano Castellino (allo stesso tempo ultrà romanista e capo di Forza Nuova)

Pensa se il capo di Casapound fosse stato un tifoso Laziale, a quest'ora ci avrebbero soprannominato Laziopound

Invece anche il capo di Casapound è un ultrà romanista, tale Gianluca Iannone (a suo tempo fondatore del gruppo ultras Padroni di Casa)

Pensa se l'omicida del tifoso napoletano Ciro Esposito fosse stato un ultrà Laziale, probabilmente staremmo ancora scontando partite a porte chiuse e divieto di trasferte

Invece l'omicida è un ultrà romanista, tale Daniele De Santis, anche in questo caso personaggio legato agli ambienti dell'estrema destra romana (a cui la curva sud ha espresso solidarietà con tanto di striscione, e nello stesso tempo ha indirizzato offese alla madre della vittima)

Però ci viene spiegato che nell'immaginario collettivo il binomio predominante è Laziale-fascista e che quello romanista-fascista viene percepito come occasionale e sporadico

Qualcosa non torna, se anche non fosse vero che ce l'hanno con noi (così rimuoviamo la componente vittimistica) rimane il dubbio che ci utilizzano per sviare l'attenzione dal vero problema

Citazione di: Palo il 28 Mar 2023, 10:49
Sarebbe servito a qualcosa, se non a farmi sputare nel piatto che mi ha cucinato un quarto d'ora dopo? O a rovinare la cena di San Silvestro ai miei commensali (uno dei quali era mio compagno e collega di studio, ai tempi del "movimento del '77" a Bologna)?
Ma, indipendentemente da tutto ciò, probabilmente non avrebbe sentito nulla perché era stato molto forte il rumore delle mie palle che cadevano per terra.

Palo il mio commento non era rivolto in nessun modo a biasimare te.

Citazione di: Aquila Romana il 28 Mar 2023, 12:22
Però ci viene spiegato che nell'immaginario collettivo il binomio predominante è Laziale-fascista e che quello romanista-fascista viene percepito come occasionale e sporadico

A un romanista non verrebbe mai in mente di rispondere quello che il cuoco ha risposto a Palo, perché saprebbe che direbbe una stronxata.  I maggiori responsabili di questo pregiudizio sono i laziali come quel cuoco. Poi viene il problema dell'informazione. Ma dopo.

stessa identica risposta, ma proprio identica, l'ho ricevuta io da un tizio sull'autobus con cui ho iniziato a chiacchierare per via di un tatuaggio col simbolo della Lazio.
Appartenente alle forze dell'ordine, ha risposto in modo identico.
Concordo con Drake.

Per me AR continui a non voler distinguere tra un fatto consuetudinario e diffuso e uno compiuto.
Ennesimo esempio: se a Milano tutti chiamano i napoletani terroni e a roma ci sono dei gruppetti radicali che accoltellano i napoletani tra le due città ci sono due forme distinte di discriminazione.
Nel primo caso ad essere investita sarà la città intera, nel secondo caso dei gruppetti.
Nel primo caso è milano ad essere intollerante, nel secondo caso alcuni romani. Come percezione eh, poi se ne può discutere ovviamente.
Il fatto è che la seconda azione è molto più grave, ma la prima molto più pervasiva e incidente nel quotidiano.

Citazione di: kelly slater il 28 Mar 2023, 08:11
Esatto chi siamo.
Peró il discorso di Fat è importante sopratutto per un punto: se l'evento X è "assonante" con la narrazione Laziale = nazi, mentre lo stesso evento è dissonante con la narrazione romanista = nazi, noi dimentichiamo la pervicacia con cui quella assonanza è stata cercata meticolosamente da alcuni soggetti egemoni nella nostra tifoseria e quanta poca resistenza abbia trovato nel terreno del pubblico comune della Lazio.
Secondo me, e su questo sono in disaccordo con FD, non è un flusso normale di notizie, c'è oggettivamente una tendenza a raccontare le vicende laziali (ma anche quando la politica non c'entra nulla) in modo negativo rispetto agli altri.
Quando i media danno maggior risalto all'assonanza sono oggettivamente alleati di quei tifosi che hanno da sempre cercato di associare la Lazio al nazifascismo?
Si.
Il problema, e che nessuno si offenda, è che involontariamente e sicuramente in buona fede, chi si concentra sulla copertura mediatica diventa anch'egli un alleato di questi soggetti, gli è funzionale, in un meccanismo terribile che funziona su due piani che si intersecano in continuazione.
Il nazi che vuole la Nazio, fa di tutto perchè il mondo parli della Nazio, ma è contentissimo quando sui social, sulle radio, nei bar si parli di quanto siano parziali i media, giornalisti terroristi, ce l'hanno coi laziali, etc.
È il loop perfetto che gli fa fare win/win da 30 anni e passa.

condivido al 100%. aggiungo però che è molto difficile non cadere nella dinamica della "testuggine laziale". è capitato anche a me, nei giorni scorsi, con la storia del drappo romanista: è quasi un riflesso pavloviano che, suppongo, si sia inveterato in decenni di pessima stampa.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2023, 11:07
A me pare che lo spostamento sia nei fatti, non dei vittimisti (che restano sul quel piano sempre e comunque) ma proprio in chi non lo è e si sposta a dimostrare questa roba nei confronti degli interlocutori esterni.
Prova empirica: prendi le ultime dieci pagine e vedi quanti post parlano più del problema e quanti della rappresentazione mediatica
Mica perché qualcuno è subalterno o complice, ma perché chiaramente questo piano porta ad una replica, che porta ad una controreplica e così via.
Questo è lo slittamento eh, un qualcosa insito nella dialettica che si afferma e non in una volontà deliberata di relativizzare (che non ho mai attribuito ai non-vittimisti).
Come avviene qui avviene - a maggior ragione - fuori.

Vedremo nel futuro prossimo  se questo ipotetico slittamento dialettico si confermerà o verrà smentito nei fatti, nei discorsi che ci faremo e che faremo all'esterno, non in ciò che penso io.

10-15 mila persone che, al derby, cantano il coro antisemita, sdoganato come la "società dei magnaccioni"; a Napoli quell'altro schifo di coro cantato da centinaia di tifosi divertiti dallo sterminio di hitler; una città disseminata di scritte per la Lazio firmate con celtiche e svastiche; un gruppo ultras che rivendica sulle sue pagine social il suo antisemitismo mascherato da "sfottò" (i fascisti sono vigliacchi, si sa); una società che con fatica inizia a fare qualcosa (anche se il falconiere è ancora lì), ma che dovrebbe applicare la stessa severità dimostrata nei confronti dei tre tifosi stranieri anche ai 300 ultras nostrani, censiti e straconosciuti, che ci deliziano ogni domenica di cori balilla, braccia tese e pose col fez.

Ormai siamo così "abituati" al problema, almeno dal 1992, che invece di capire come mobilitare i tifosi "normali" e la società, ce la prendiamo con Repubblica e chi strumentalizza. In 30 anni siamo riusciti a far diventare (quasi) un tabù gli insulti a Paparelli, mentre il fatto che ogni domenica si insultano milioni di Paparelli non è IL problema. E' la dimostrazione che ci si abitua a tutto. Per questo ho deciso, finché non cambierà l'aria, di portare il meno possibile mia figlia allo stadio.

Citazione di: Sfumatura il 28 Mar 2023, 12:21
Il tuo discorso potrebbe valere per tutto. Se camminando per strada vedessi una macchina parcheggiata davanti ad uno scivolo per portatori di handicap non posso fare una multa alla macchina o chiamare il carroattrezzi per farla portare via. Non ho azzerato le mie capacità cognitive, nè condivido l'atto del [...] che ha parcheggiato in modo selvaggio, semplicemente non ho i mezzi per risolvere il problema.
Per questo dico che il problema è a monte. C'è chi potrebbe risolverlo, ma non gli interessa. Poi ogni tanto, per ripulirsi la coscienza, si aizza l'opinione pubblica contro la Lazio e sono tutti contenti.

Forse mi sono spiegato male.
Io non dico che siccome siamo degli esseri senzienti se sentiamo quel coro dobbiamo chiamare i Carabinieri.
Io dico che senti che quel coro continua ad iniziare con la sinagoga NON LO CANTI, nemmeno nella parte finale che piace a tutti!
Se tutti quelli che non identificano la sinagoga come un termine di paragone dispregiativo si dissociassero semplicemente NON PARTECIPANDO in nessun modo al coro, a cantarlo rimarrebbero più o meno solo quelli che pensando che dare dell'ebreo a qualcuno sia un'offesa e pretendono di continuare a farlo.
A quel punto sarebbe sì da prenderli uno per uno e strappargli l'abbonamento!
La tentazione di mandare affanculo un romanista è forte ma il gioco non vale la candela, almeno per me.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2023, 11:07
A me pare che lo spostamento sia nei fatti, non dei vittimisti (che restano sul quel piano sempre e comunque) ma proprio in chi non lo è e si sposta a dimostrare questa roba nei confronti degli interlocutori esterni.
Prova empirica: prendi le ultime dieci pagine e vedi quanti post parlano più del problema e quanti della rappresentazione mediatica
Mica perché qualcuno è subalterno o complice, ma perché chiaramente questo piano porta ad una replica, che porta ad una controreplica e così via.
Questo è lo slittamento eh, un qualcosa insito nella dialettica che si afferma e non in una volontà deliberata di relativizzare (che non ho mai attribuito ai non-vittimisti).
Come avviene qui avviene - a maggior ragione - fuori.

Vedremo nel futuro prossimo  se questo ipotetico slittamento dialettico si confermerà o verrà smentito nei fatti, nei discorsi che ci faremo e che faremo all'esterno, non in ciò che penso io.

La rappresentazione mediatica è innegabilmente parte del problema. Inoltre poiché i fatti di cui si discute sono tristemente stranoti non c'è bisogno di ripeterli a ogni post: quelli sono, quelli restano e quelli - tranne 2-3 giapponesi - sono implicitamente stigmatizzati da chiunque interviene in questo thread per proporre una soluzione.

Terzo. Io sono d'accordo con chi sostiene che senza interlocutori "esterni", senza una stampa imparziale e senza una "narrazione" aderente alla realtà, non si va da nessuna parte. Per quello che ho scritto prima: Il vergognoso problema "interno" alla tifoseria della Lazio è una conseguenza della vergognosa presenza e persistenza del fascismo e della mentalità fascista nella società civile e nelle istituzioni, e non vice versa. Quindi è doveroso - dall'interno della tifoseria - non minimizzare, non negare, non relativizzare quello che accade allo stadio (come qui dentro fanno in 2-3), ma è altrettanto doveroso allo stesso tempo mantenere un rapporto con la realtà complessiva e vederla per quel che è. Altrimenti l'approccio del tifoso laziale che rifiuta e si oppone alla mentalità fascista di chi canta le canzoncine a braccio teso e scarpe bianche, da sano rischia di diventare nocivo (cit. Pan). Perché seppur involontariamente contribuisce ad alimentare una falsa narrazione circa il radicamento della mentalità fascista nella nostra società.

Pretendere che lo stadio sia ripulito dalla feccia fascista e al tempo stesso che i media e le istituzioni la smettano di negare le dimensioni del problema non sono due cose in antitesi come alcuni affermano. Costoro secondo me commettono - seppur involontariamente - un gigantesco, grossolano e controproducente errore di valutazione.

Citazione di: paolo71 il 28 Mar 2023, 08:32
le figurine di Anne Frank.
Prima della storia di quelle attaccate in curva sud con la maglia della roma giravano da un pò quelle con la maglia della Lazio.
L'episodio che incolpava i tifosi della Lazio ha fatto il giro del mondo.

Altra situazione rovesciata o quantomeno indirizzata.
Io sono assolutamente d'accordo con Least.

confermo viste con i miei occhi anni prima in zona curva nord

Al momento possiamo solo adoperarci a nn partecipare a quel caxxo di coro.
Io nel mio piccolo lo faccio con parenti ed amici abbonati, fuori dallo stadio, conscio pure che dopo averli sputtanati con la "pezza"naziromanista il giornalume romanista sarà ancora più inxame di prima.
Questo si può umanamente fare, se nn si vive su Marte.
Poi ci sarebbe la legge e chi è tenuto a farla rispettare visto che gli stadi italiani tra biglietti nominativi, telecamere, steward e polizie varie, sono i luoghi più controllati d Italia manco fossero basi Nato in allarme Charlie.

Citazione di: maumarta il 28 Mar 2023, 13:38
Forse mi sono spiegato male.
Io non dico che siccome siamo degli esseri senzienti se sentiamo quel coro dobbiamo chiamare i Carabinieri.
Io dico che senti che quel coro continua ad iniziare con la sinagoga NON LO CANTI, nemmeno nella parte finale che piace a tutti!
Se tutti quelli che non identificano la sinagoga come un termine di paragone dispregiativo si dissociassero semplicemente NON PARTECIPANDO in nessun modo al coro, a cantarlo rimarrebbero più o meno solo quelli che pensando che dare dell'ebreo a qualcuno sia un'offesa e pretendono di continuare a farlo.
A quel punto sarebbe sì da prenderli uno per uno e strappargli l'abbonamento!
La tentazione di mandare affanculo un romanista è forte ma il gioco non vale la candela, almeno per me.

Ah Ok! non avevo capito.
Io già faccio così, non l'ho mai cantato dall'inizio alla fine.

Citazione di: carib il 28 Mar 2023, 13:44
La rappresentazione mediatica è innegabilmente parte del problema. Inoltre poiché i fatti di cui si discute sono tristemente stranoti non c'è bisogno di ripeterli a ogni post: quelli sono, quelli restano e quelli - tranne 2-3 giapponesi - sono implicitamente stigmatizzati da chiunque interviene in questo thread per proporre una soluzione.

Terzo. Io sono d'accordo con chi sostiene che senza interlocutori "esterni", senza una stampa imparziale e senza una "narrazione" aderente alla realtà, non si va da nessuna parte. Per quello che ho scritto prima: Il vergognoso problema "interno" alla tifoseria della Lazio è una conseguenza della vergognosa presenza e persistenza del fascismo e della mentalità fascista nella società civile e nelle istituzioni, e non vice versa. Quindi è doveroso - dall'interno della tifoseria - non minimizzare, non negare, non relativizzare quello che accade allo stadio (come qui dentro fanno in 2-3), ma è altrettanto doveroso allo stesso tempo mantenere un rapporto con la realtà complessiva e vederla per quel che è. Altrimenti l'approccio del tifoso laziale che rifiuta e si oppone alla mentalità fascista di chi canta le canzoncine a braccio teso e scarpe bianche, da sano rischia di diventare nocivo (cit. Pan). Perché seppur involontariamente contribuisce ad alimentare una falsa narrazione circa il radicamento della mentalità fascista nella nostra società.

Pretendere che lo stadio sia ripulito dalla feccia fascista e al tempo stesso che i media e le istituzioni la smettano di negare le dimensioni del problema non sono due cose in antitesi come alcuni affermano. Costoro secondo me commettono - seppur involontariamente - un gigantesco, grossolano e controproducente errore di valutazione.

ma la realtà non è una racchetta che afferri da un singolo manico presente.
Quindi chi usa quello ha un rapporto con la realtà complessiva e chi non lo fa non ce l'ha.
é fatta di tanti possibili approcci differenti. Nello scegliere quale, si opera anche una scelta di opportunità e prospettiva.
Non ho mai detto, infatti, che la differenza nelle due narrazioni non sia reale. Mi sono sempre soffermato sull'interpretazione, non sulla realtà di tale differenza.

Non capisco poi perché sancire un rapporto unidirezionale tra: fascismo nella società civile e nelle istituzioni --> fascismo interno alla tifoseria. In realtà mi sembra un rapporto dialettico perché se c'è razzismo nella società civile è perché questo prolifera nelle sue parti costitutive.
Il rapporto tra generale e particolare è sempre di codeterminazione bidirezionale.

Nello specifico, per me è un gigantesco, grossolano e controproducente errore di valutazione - seppur involontario - non tenere conto della specificità del problema nella tifoseria della Lazio, dato da una peculiare storia e una peculiare tradizione che si è sedimentata.
Un qualcosa che va oltre la narrazione mediatica e che, anche in questo caso, si codetermina.
Altrimenti stiamo qui a sancire se è nato prima l'uovo o la gallina.

Una narrazione mediatica "giusta" non cancella questo aspetto. Per me.
Il che non significa che laziale = fascista né che ci sia connivenza generale per il razzismo o il fascismo.

Ma vedi, è un po' come il tema dello stalinismo.
Io posso essere un antistalinista di ferro, ma nel fare riferimento alla storia comunista non posso negare - al netto della politica - la sedimentazione culturale che lo stalinismo ha comportanto in tutto il movimento operaio prima durante e dopo. Anche in quelli che erano antistalinisti e hanno dato la loro stessa vita, cioè il massimo a loro disposizione, contro quella roba lì.