Per me dire che è fuffa è molto grave. Ma a livello di coscienza civile proprio.
Se invece per fuffa si intende che non ci siano elementi per condannare Lotito possiamo anche essere d'accordo. Ma è un qualcosa di cui dovremmo rammaricarci. È un'ingiustizia, una falla che probabilmente non può essere tappata, non una cosa da dire con soddisfazione o di cui rallegrarsi.

Citazione di: FatDanny il 06 Giu 2023, 11:00
Per me dire che è fuffa è molto grave. Ma a livello di coscienza civile proprio.
Se invece per fuffa si intende che non ci siano elementi per condannare Lotito possiamo anche essere d'accordo. Ma è un qualcosa di cui dovremmo rammaricarci. È un'ingiustizia, una falla che probabilmente non può essere tappata, non una cosa da dire con soddisfazione o di cui rallegrarsi.

Nel mondo del calcio, il più pulito c'ha la rogna. Della coscienza civile, non dovrebbe proprio fregarci nulla.
L'importante è che niente sia dimostrabile e che qualora venga dimostrato, per una volta la Lazio sia considerata parte lesa, pur sapendo che ha sbagliato. Vorrei sentirmi anche io come la roma, ogni volta che è uscita una porcata, dove loro erano i più zozzi di tutti e mettevano nella merda gli altri. Ecco, dovremmo rallegrarci di questo, qualora dovesse accadere. A farci proprio le magliette con scritto "parte lesa" e la faccia di Lotito.

vero che il mondo del calcio fa generalmente schifo.
Questo però non mi fa dire che della coscienza civile non dovrebbe fregarci nulla.
Per me quella resta una barra da tenere dritta in ogni circostanza, non è che l'altri possono essere la scusa per fare peggio.
Io sinceramente non vorrei mai fare come i romanisti, in particolare in cose del genere.

Citazione di: FatDanny il 06 Giu 2023, 11:00
Per me dire che è fuffa è molto grave. Ma a livello di coscienza civile proprio.
Se invece per fuffa si intende che non ci siano elementi per condannare Lotito possiamo anche essere d'accordo. Ma è un qualcosa di cui dovremmo rammaricarci. È un'ingiustizia, una falla che probabilmente non può essere tappata, non una cosa da dire con soddisfazione o di cui rallegrarsi.

Ho parlato io di fuffa e dal punto di vista legale voglio ribadirlo, non esprimo soddisfazione e non me ne rallegro...poi il personaggio Lotito l'ho sempre detestato, ma questo è un altro discorso

La Lazio è quotata in borsa, ergo tutto trasparente. La Lazio sarebbe parte lesa, ergo non vedo problema alcuno.

lotito deve mettere la lazio in vendita.

Ribadisco bizio che tutto dipende da cosa intendiamo per diritto e per coscienza civile.

- se la questione è trovare l'inganno nella legge, questa c'è sempre.
C'è sempre il sotterfugio e il modo di eludere la norma e quindi di porsi in uno spazio che è formalmente corretto anche quando ci si sta facendo beffe del prossimo.
Nel caso specifico poi è ancora più facile perché essendo una questione non formale, ma sostanziale, la sua prova è davvero roba estremamente difficile, cosa che rende di conseguenza estremamente semplice far si che sia tutta fuffa.
è la considerazione della legge da azzeccagarbugli. Lecito, c'è chi ci fa i meglio soldi facendo così, d'altronde è un qualcosa di permesso nel nostro sistema.
Aggiungo però che è rischioso, foriero di una concezione antisociale del vivere comune e che porta fondamentalmente a farsi i cazzi propri. Sticazzi degli effetti del mio agire, se posso farlo.
Se la vediamo così, quanto stiamo discutendo è fuffa.

- esiste invece una concezione del diritto che vede lo stesso come forma attraverso cui stabiliamo le modalità del vivere comune, ciò che si può fare e ciò che non si può fare e il perché non si può farlo.
In tal caso il "dovere" non fa riferimento a ciò che sancisce l'aula di tribunale e come posso fottere il prossimo restando nel lecito, ma al senso della norma, a ciò che la norma è volta.
Io non sono un legalista, penso lo sappiate. Per me va benissimo discutere le norme.
Fare finta che non vogliano dire quel che vogliono dire però mi sembra risibile e antisociale. Paraculo, per dirla alla romana.
Capirei più il discorso alla trax che dice "per me un proprietario dovrebbe poter disporre delle risorse come vuole, a meno che ciò non avvenga per evadere le tasse". Massimo rispetto. Perché lui sta contestando la norma proprio nel suo concetto. Non fa finta di rispettarla, dice che è sbagliata.
Il proprietario non può disporre delle risorse societarie come più gli fa comodo. Ogni società deve perseguire i suoi interessi specifici. Per me tale norma è sacrosanta, perché anche in un regime privatistico tutela l'utilità sociale dell'impresa.
é una norma fondamentale per non fare della proprietà privata una giungla in cui ognuno si fa i cazzi propri a prescindere da tutto, tensione sempre presente in un sistema di profitto.

Per questo ci tengo molto a quanto stiamo discutendo.
Non è antipatia per Lotito, penso che a livello di educazione sociale ci giochiamo MOLTO più su questo fatto che su qualsiasi plusvalenza finta fatta dalla Juve.

Come scrissi ai tempi, le operazioni con la correlata Salernitana mi preoccupavano. Da quanto leggo sul fatto, le preoccupazioni erano fondate, perché pare proprio che la segnalazione a Tivoli sia giunta da un'autorità regolatoria.

Dopodiché, la faccenda è molto complicata sul piano formale. Non è vero che non vi sia un profilo di possibile violazione di legge. Intanto, esistono regole molto rigide sulle modalità con le quali una società possa compiere un'operazione (=flusso di danaro) con un'altra società cd. correlata (artt. 2391 e 2391 bis cod. civ.). Il temine designa una nesso di relazione tra le parti, in forza del quale una società ha la capacità di controllare le decisioni di un'altra società ovvero di di esercitare una influenza notevole sull'assunzione di decisioni operative.

Per evitare che il socio di maggioranza della Lazio spa dreni danaro in favore della Lucentissima srl, di cui è socio unico, esistono criteri e modalità di comportamento che devono governare le decisioni e la loro attuazione.

Veniamo al tema borsa: siccome il capitale di rischio delle quotate appartiene al mercato, le regole sulle operazioni con parti correlate sono ancora più stringenti.

Se vengono violate, l'autorità di controllo può irrogare sanzioni pecuniarie pesantissme, agli amministratori e alla società (che poi dovrà rivalersi sugli amministratori).

Il tutto,  sempre che il fatto non costituisca in sè un reato: se io, azionista CEO della GOLD spa compro oro a 6k da una società di cui ho il controllo e lo pago al prezzo di oro a 24 k posso al tempo stesso violare la disciplina di procedimento di ambito civilistico e regolatorio, ma posso anche perpetrare una truffa. Nonché altri reati sparsi (fatture false, false comunicazioni sociali, eccetera).

Ergo, non è fuffa, su un piano formale. Poi, esistono "n" distinguo e ragionamenti che dovrebbero portare, a mio avviso, nella direzione dell'irrilevanza, soprattutto tenuto conto del fatto che la "azienda calcio" è una tipologia dvvero peculiare, rispetto alla quale esiste un intangibile , l'investimento "sportivo", che a me pare veramente difficile da ricondurre ai principi e regole del mercato e del commercio. Un po' come il processo conclusivo nella Mandrakata.

Su un piano sostanziale e sportivo, invece, la questione mi pare molto più semplice. Se avessimo stretto una prassi (non un accordo, una prassi) di collaborazione con una società complementare (Empoli, ad esempio), in forza della quale cooperare su un piano paritetico (far giocare i giovani, valorizzarli, scambiarli, acquistarli e rivenderli) ci saremmo regolati come ha fatto la Lazio con la Salernitana?

Ovviamente no: la Lazio ha piuttosto chiaramente finanziato la Salernitana, perché i ritorni - economici e sportivi - sono stati assolutamente inferiori agli apporti ed era chiaro e pubblico che fosse così (con buona pace di quei cog.lio.ni. dei tifosi salernitani, che dovrebbero baciarci le chiappe).

Perché lo ha fatto?

Lotito ha trasferito risorse dalla Lazio, di cui è socio insieme al mercato, alla Salernitana, di cui era socio unico insieme al cognato. Ciò, sapendo che al termine del processo di valorizzazione avrebbe venduto le sue quote nella Salernitana, mantenendo quelle nella Lazio.

Operazione non difendibile nè sul piano sportivo, né sul piano dell'appartenenza, né sul piano dell'etica.

Citazione di: FatDanny il 06 Giu 2023, 12:07
Non è antipatia per Lotito, penso che a livello di educazione sociale ci giochiamo MOLTO più su questo fatto che su qualsiasi plusvalenza finta fatta dalla Juve.

Lotito ha l'eventuale questione morale o educazione sociale. Non noi.

quindi perché non c'è una sollevazione popolare e mediatica per chiedere che lasci la lazio?

Citazione di: lorenz82 il 06 Giu 2023, 12:27
Lotito ha l'eventuale questione morale o educazione sociale. Non noi.

ennò.
Lotito ha un'eventuale questione legale/giudiziale, nei termini in cui descrive ING (grazie).
Noi invece abbiamo una questione morale, ma soprattutto di educazione sociale, nel momento in cui minimizziamo a fuffa e ci aggrappiamo alla questione puramente formale sminuendo quella sostanziale.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Giu 2023, 12:24
Operazione non difendibile nè sul piano sportivo, né sul piano dell'appartenenza, né sul piano dell'etica.

Perfetto.
Ma probabilmente difendibile sul piano legale.

non esiste fattispecie non difendibile sul piano legale.

Le galere sono piene.

Citazione di: Tarallo il 06 Giu 2023, 12:40
Perfetto.
Ma probabilmente difendibile sul piano legale.

Vista dall'esterno, sì. L'articolo del Fatto rivela esattamente quello che mi aspettavo, la novità è che la segnalazione della possibile notitia criminis non viene direttamente da Gravina o da report (come pensavo), ma da un'autorità regolatoria (si dice la Banca d'Italia, evindentemente nell'ambito delle operazioni finanziarie collegate alla costituzione del Trust).

Citazione di: Rorschach il 06 Giu 2023, 09:46
Preciso: la Lazio sarebbe vittima, non colpevole. Nel caso in cui, ovviamente.

E cioè noi saremmo parte lesa? Non diciamo caxxate per favore. Noi siamo la Lazio, noi siamo colpevoli o niente. Schiena dritta! 

Citazione di: trax_2400 il 06 Giu 2023, 12:56
E cioè noi saremmo parte lesa? Non diciamo caxxate per favore. Noi siamo la Lazio, noi siamo colpevoli o niente. Schiena dritta! 

non abbiamo tratto alcun vantaggio, ma solo energiche inculate. Ricordatevi gli spiccioli per raggiungere la soglia necessaria di IDL.

Lasciamo stare, che è meglio.

Ma non scordiamoci di essere presenti: la prossima battaglia d'opinione è sul marketing e comunicazione.

Lotito deve pagare i professionisti che ha ed ingaggiarne altri, trovando risorse all'interno della società, se non vuole mettere lui (restituendo un po' di soldi della Salernitana, grazie).

Citazione di: Tarallo il 06 Giu 2023, 12:44
Le galere sono piene.

di poveracci.
La legge non è uguale per tutti.
Se hai modo di difenderti tramite avvocati di livello le possibilità di scamparla salgono in modo considerevole nella stragrande maggioranza dei reati.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Giu 2023, 12:24
Come scrissi ai tempi, le operazioni con la correlata Salernitana mi preoccupavano. Da quanto leggo sul fatto, le preoccupazioni erano fondate, perché pare proprio che la segnalazione a Tivoli sia giunta da un'autorità regolatoria.

Dopodiché, la faccenda è molto complicata sul piano formale. Non è vero che non vi sia un profilo di possibile violazione di legge. Intanto, esistono regole molto rigide sulle modalità con le quali una società possa compiere un'operazione (=flusso di danaro) con un'altra società cd. correlata (artt. 2391 e 2391 bis cod. civ.). Il temine designa una nesso di relazione tra le parti, in forza del quale una società ha la capacità di controllare le decisioni di un'altra società ovvero di di esercitare una influenza notevole sull'assunzione di decisioni operative.

Per evitare che il socio di maggioranza della Lazio spa dreni danaro in favore della Lucentissima srl, di cui è socio unico, esistono criteri e modalità di comportamento che devono governare le decisioni e la loro attuazione.

Veniamo al tema borsa: siccome il capitale di rischio delle quotate appartiene al mercato, le regole sulle operazioni con parti correlate sono ancora più stringenti.

Se vengono violate, l'autorità di controllo può irrogare sanzioni pecuniarie pesantissme, agli amministratori e alla società (che poi dovrà rivalersi sugli amministratori).

Il tutto,  sempre che il fatto non costituisca in sè un reato: se io, azionista CEO della GOLD spa compro oro a 6k da una società di cui ho il controllo e lo pago al prezzo di oro a 24 k posso al tempo stesso violare la disciplina di procedimento di ambito civilistico e regolatorio, ma posso anche perpetrare una truffa. Nonché altri reati sparsi (fatture false, false comunicazioni sociali, eccetera).

Ergo, non è fuffa, su un piano formale. Poi, esistono "n" distinguo e ragionamenti che dovrebbero portare, a mio avviso, nella direzione dell'irrilevanza, soprattutto tenuto conto del fatto che la "azienda calcio" è una tipologia dvvero peculiare, rispetto alla quale esiste un intangibile , l'investimento "sportivo", che a me pare veramente difficile da ricondurre ai principi e regole del mercato e del commercio. Un po' come il processo conclusivo nella Mandrakata.

Su un piano sostanziale e sportivo, invece, la questione mi pare molto più semplice. Se avessimo stretto una prassi (non un accordo, una prassi) di collaborazione con una società complementare (Empoli, ad esempio), in forza della quale cooperare su un piano paritetico (far giocare i giovani, valorizzarli, scambiarli, acquistarli e rivenderli) ci saremmo regolati come ha fatto la Lazio con la Salernitana?

Ovviamente no: la Lazio ha piuttosto chiaramente finanziato la Salernitana, perché i ritorni - economici e sportivi - sono stati assolutamente inferiori agli apporti ed era chiaro e pubblico che fosse così (con buona pace di quei cog.lio.ni. dei tifosi salernitani, che dovrebbero baciarci le chiappe).

Perché lo ha fatto?

Lotito ha trasferito risorse dalla Lazio, di cui è socio insieme al mercato, alla Salernitana, di cui era socio unico insieme al cognato. Ciò, sapendo che al termine del processo di valorizzazione avrebbe venduto le sue quote nella Salernitana, mantenendo quelle nella Lazio.

Operazione non difendibile nè sul piano sportivo, né sul piano dell'appartenenza, né sul piano dell'etica.

Grazie mille.

Citazione di: FatDanny il 06 Giu 2023, 12:37
ennò.
Lotito ha un'eventuale questione legale/giudiziale, nei termini in cui descrive ING (grazie).
Noi invece abbiamo una questione morale, ma soprattutto di educazione sociale, nel momento in cui minimizziamo a fuffa e ci aggrappiamo alla questione puramente formale sminuendo quella sostanziale.

Non sto minimizzando, ma, essendo noi parte lesa, non abbiamo questioni morali o di educazione sociale. Premettendo che e se le accuse saranno confermate, le questioni saranno di Lotito (oltre che a livello giudiziale). Noi saremmo i danneggiati, quindi scevri da tutto. Semmai si potrebbe chiedere a Lotito di cedere la società. Ma, ripeto, va tutto confermato.