infatti la cosa scandalosa è la confusione che  viene  fatta tra i due fenomeni.
Capziosamente, non a caso il principale quotidiano a farlo è il  messaggero, guardacaso una testata di proprietà di Caltagirone.

Certi proprietari, con le richieste economiche che fanno per le loro catapecchie al limite dell'agibilità, meriterebbero occupazioni e molto altro.

Seriamente, la situazione affitti a Roma è fuori controllo.

Citazione di: TomYorke il 16 Nov 2023, 10:18
Certi proprietari, con le richieste economiche che fanno per le loro catapecchie al limite dell'agibilità, meriterebbero occupazioni e molto altro.

Seriamente, la situazione affitti a Roma è fuori controllo.

I rapporti economici non rispondono alle leggi dell'etica.
Non dico che sia giusto così. Dico solo che è così.

Si ma questa non è una legge divina eh.
L'abbiamo "scelto noi" che sia così. La spersonalizzazione /depoliticizzazione dei rapporti economici, che porta a scaricare la responsabilità dei suoi effetti su un impersonale sistema di domanda/offerta non è caduta dal cielo su tavole di pietra, è un qualcosa di sviluppato proprio per evitare che si chiedesse conto delle proprie scelte in materia.
Nelle economie non di mercato (ossia quelle non dove il mercato non esiste, ma dove appunto questo è subordinato ad altri criteri) i rapporti economici rispondono eccome alle leggi dell'etica.

Senza andare troppo lontano nel tempo e nello spazio appena due secoli fa quando il prezzo della farina superava una certa soglia nei mercati prima della vendita libera c'era un'ora di vendita a prezzi calmierati dedicata ai poveri. Prima ancora che potessero acquistarla i grossisti.
"Economia morale" la chiamava lo storico EP Thompson

https://senso-comune.it/rivista/teoria/la-rottura-delleconomia-morale-e-il-momento-populista/



Di fatto è lo scopo della nascita dell'Economia Politica: spiego perché non siamo noi ad essere delle merde nell'applicare il laisser-faire, ma è l'essere umano "che è così".

Citazione di: FatDanny il 16 Nov 2023, 12:27
Nelle economie non di mercato (ossia quelle non dove il mercato non esiste, ma dove appunto questo è subordinato ad altri criteri) i rapporti economici rispondono eccome alle leggi dell'etica.

credo che sia tutto qui.
etica.
quale? come? perché? chi decide cosa?
etc etc

sembrerebbe non essere complicato "ci sono 100 case sfitte, prezzi calmierati"
ma poi chi è che si mette a comprare più case (più di 1 intendo) se i prezzi sono politici e non dovuti alla domanda e all'offerta?
e se non si comprano case non lavorano i muratori non si compra cemento, materiali edili, arredamento etc etc etc

non puoi apportare correttivi estemporanei, devi adottare una politica completamente diversa, accettando di pagarne le conseguenze per X anni.

quale etica è piuttosto chiaro: quella egemone in una data società.
Oggi infatti si spersonalizza perché ad essere egemone è una visione dell'economia spersonalizzata, in cui decide il mercato e quindi non te la puoi prendere con me.

Se vivessimo in una società che pensa sia indecente pagare il pane più di un euro al kg avresti dispositivi normativi che ti consentirebbero di pagarlo meno, ovviamente ripartendo gli eventuali costi su altri e qui si aprirebbero i vari come possibili (i produttori di grano? i panettieri? i ricchi perché mettiamo una tassa sul pane tramite cui diamo agevolazioni a chi produce grano e abbassiamo il prezzo?)


In ogni caso è del tutto chiaro che l'economia è, appunto, politica.
Anche quando sembra non esserlo. Anche quando sembra rispondere a meccanismi automatici/naturali.
I quali SEMBRANO tali, ma non lo sono affatto. Derivano anche quelli da un'egemonia e da una Politica.
Alle persone, soprattutto in democrazia, spetterebbe scegliere quale egemonia e quale politica. Ma in realtà non è così, proprio per la loro apparenza di automatismo. Per questo qualcuno dice che il liberalismo è una truffa (essendo la traduzione politica dell'economia del tempo), qualcun altro la chiamava "dittatura della borghesia" da sostituire con quella del proletariato.
Che significava, semplicemente, non i gulag ma un'altra egemonia e un'altra Politica.

Citazione di: TomYorke il 16 Nov 2023, 10:18
Certi proprietari, con le richieste economiche che fanno per le loro catapecchie al limite dell'agibilità, meriterebbero occupazioni e molto altro.

Seriamente, la situazione affitti a Roma è fuori controllo.

Il problema è che poi se uno vuole andare in affitto gli chiedono delle garanzie mostruose , che pochi possono offrire, sennò hanno paura che la casa gliela occupano. Se non ce l'hai, affittano in nero ad un amico, o la tengono sfitta e un par di palle. E' un cane che si morde la coda.

anche qui e' la politica che non vuole risolvere .

Seconda casa sfitta , ti massacro di tasse .

Affitti la casa , aiuto te proprietario ed inquilino giovane .

Ti serve la casa x un figlio , faccio in modo che si liberi al più presto ed aiuto inquilino a trovarne un'altra .

Imponi ai comuni un registro delle seconde case .

PS : mia figlia la prima casa in affitto da sola , appena arrivata ha chiesto cosa doveva pagare di TARI . il padrone le ha detto che non la pagava ... in un paese di 10k anime ...

di cosa parliamo ?

i comuni non hanno controllo di niente , come AdE e tutto il baraccone pubblico .

Il baraccone non e' colpa di chi ci lavora , ma dello stato che preferisce non fare lo Stato e non conosce neanche il suo catasto .

Citazione di: Blueline il 15 Nov 2023, 11:48
A Quarto(NA) una casa è stata occupata abusivamente,  un uomo esce per andare a lavorare e si ritrova con gente estranea a casa. Segnalato alle forze dell'ordine, deve attendere  accertamenti a livello comunale, ma intanto sono 5 giorni che dorme in auto.

Ha sbagliato a chiamare le forze dell'ordine, hanno le mani più legate di noi.
Prima poi, che s'aspettava? prima liberi, e di modi ce ne sono tanti, dai più cruenti a quelli ehmm... che lasciano meno segni, auguri a farseli diagnosticare dal medico, dehehehe...

Citazione di: Aquila1979 il 16 Nov 2023, 13:23
credo che sia tutto qui.
etica.
quale? come? perché? chi decide cosa?
etc etc

sembrerebbe non essere complicato "ci sono 100 case sfitte, prezzi calmierati"
ma poi chi è che si mette a comprare più case (più di 1 intendo) se i prezzi sono politici e non dovuti alla domanda e all'offerta?
e se non si comprano case non lavorano i muratori non si compra cemento, materiali edili, arredamento etc etc etc

non puoi apportare correttivi estemporanei, devi adottare una politica completamente diversa, accettando di pagarne le conseguenze per X anni.

Tutti contro tutti, mi pare ovvio, winner takes all.
King of the hill, sostanzialmente.
Perchè è il contesto migliore, nonchè l'unico in cui, premesso un adeguato livello di barbarie, il modello auspicato da FD possa emergere ed essere tollerato.
In ogni altro sarebbe accolto a cannonate non appena provasse a palesarsi all'orizzonte.

L'assurdo dell'invocare un etica quando si discute di accordi e contratti tra due parti è veramente la porta per l'abisso.

L'etica è una scusa, una delle tante, con cui devono abbellire la barbarie e decorare la presunzione di tolleranza attorno a quel modello che vogliono vendersi come panacea, che poi in realtà sia veleno non deve sapersi, sennò mica lo berresti.
No, a questi da fastidio che tu abbia una casa, o due, o che tu voglia decidere a chi affittarle o venderle.
Non lo ammettono (perchè sanno che è sconveniente e poi la gente si pone troppe domande sul come e sul perchè) ma è così.
Ogni volta che politici e adiacenti usano parole come "morale", "etica", o "valori" è quindi il veicolo per imporre i loro.
Opzione uno, gli ignori.
Opzione due, smetti di farlo.
Solo che, ehmm, auguri, quand'anche a grandi linee un qualunque tessuto sociale ne produrrà almeno un centinaio in reciproco conflitto tra loro e quì poi arrivano quelli che i cinesi chiamano "tempi interessanti".
Secondo me è meglio evitare.

Citazione di: FatDanny il 16 Nov 2023, 13:27

Che significava, semplicemente, non i gulag ma un'altra egemonia e un'altra Politica.

Siamo di nuovo al punto in cui fingi di non capire il problema, in questo caso abbastanza chiaro e circostanziato.
Se tu occupi ad una banca, questa ti butta fuori al volo, se occupi la casa al mare ad un pensionato invece...
Non serve la politica a determinare che il proprietario di un bene può disporne come vuole, può scegliere a chi venderlo, a quanto, a chi affittarlo e avrà sempre ragione nei riguardi di chi cercherà di rubarselo o prenderselo in modi inadeguati.
Cioè, se vogliamo ridiscutere i principi fondanti degli ultimi secoli basta dirlo, però la conclusione potrebbe essere spiacevole e comportare una sequenza di effetti imprevedibili (alcuni spiacevoli, altri divertenti).
Quindi ecco, suggerirei di evitare.
Il motivo percui la gente OGGI preferisce vendere a banche e fondi piuttosto che ad altre persone è piuttosto interessante, tu te lo sei mai chiesto o te lo devo spiegare io?
Quindi il sistema che crea un linguaggio e una serie di codici, contraddizioni e complicazioni proprio per ottenere una distorsione per poi dire "vedeteee? c'è una distorsioneee! dobbiamo correggerlaaa!".
Bastava non crearla in primis, eh.
L'egemonia DELLA politica (e soprattutto dei suoi effetti) è la causa di una schiacciante maggioranza dei problemi odierni, il desiderio di codificare e legiferare su ogni singolo aspetto della vita umana è una minaccia reale ed impellente al benessere e alla salute delle persone, non il laissez-faire, ma il suo esatto contrario.
Al 90% delle persone della politica, dei burocrati e delle loro parole non importa nulla, e vivono le loro vite sperando di averci a che fare il meno possibile, perchè non ne caverai nulla di buono e nel migliore dei casi sai che finirà con una forte emicrania, nel peggiore cercheranno di dissanguarti.
Il problema sono quelli, spesso guidati e indirizzati, che usano il sistema come clava contro il prossimo, sapendo che questo al più vorrà evitarsi fastidi, beghe legali, noie, costi e quant'altro.
Ecco.
Capisci che il piano è già terribilmente inclinato, e inclinarlo ulteriormente non sarebbe il massimo, a meno che l'obiettivo non sia una deliberata distruzione del tavolo (nel tuo caso so che lo è...ma almeno su questo sei onesto).

Comunque anche qui, se il principio è "nessuna etica, sopravvive chi può" allora chi non può fa benissimo a occupare a discapito di un altro senza dover subire giudizi morali da parte vostra.
Avete una idea un po' strana del conflitto.

Perché ovviamente vale la legge del più forte, ma solo finché i più forti sono loro. Quando lo diventano altri diviene "spiacevole" (cit).

E no, il proprietario di un bene non può disporne come vuole, senza limiti. Questa cosa non è vera nemmeno nel liberalismo, qui e ora.
Rileggiti gli ordinamenti di buona parte del mondo occidentale, che ti sei perso qualcosa.
I fanatici del mercato non si rendono conto che la loro idea è MOLTO più utopica di qualsiasi forma di comunismo, anche il più strampalato, perché non si rendono conto che l'economia politica, lo dice il nome stesso, è politica. E infatti ha SEMPRE avuto bisogno dello stato e dei suoi mezzi coercitivi, anche nella sua espressione piu polarizzata sul mercato (esempio Reagan).
Per altro non tiene conto che le condizioni che hanno portato ai "principi fondanti degli ultimi secoli" non si sono prodotte col mercato ma con l'uso della forza coercitiva che ha tolto la terra alle persone (a proposito di proprietà) e li ha costretti ad andare a lavorare sotto padrone.
E quando dico costretti non intendo implicitamente, intendo che le leggi emanate tra 700 e 800 facevano si che se venivi fermato e non potevi dichiarare per chi lavoravi scattava l'arresto e i lavori forzati.

Questa è la libertà su cui si fonda la proprietà degli ultimi secoli.

Basterebbe premiare, invece che punire. Chi affitta ha un beneficio fiscale e la garanzia di poter rientrare nel possesso dell'immobile quando vuole, con preavviso di un anno, e semplicemente (è un esempio tra tanti possibili). Perché dare una casa a tutti è un problema dello stato e non dei proprietari di case. Poi le cose accadrebbero da sole. Se  il problema di una casa per tutti viene scaricato sui proprietari è inevitabile che questi si difendano.

Comunque, la casa sta diventando un ammortizzatore sociale (un modo bello per dire che stiamo diventando un paese di affittacamere) perché il problema sta a monte. Io conosco persone (ironicamente di sinistra, favorevolissime alle occupazioni della case, purché degli altri) che, in vista del Giubileo, si stanno trasferendo fuori Roma per affittare la propria agli stranieri a ottocento euro a settimana.

Non è vero che le cose accadono da sole.
Questa è la burla dietro favolette come la trickle down.
Fate fare al mercato. E il mercato trova scorciatoie perché laddove la logica resta quella di massimizzare il profitto con il premietto ci fai cazzi.

E infatti va sempre così: pensiamo a quello che scrivevo nell'altro topic in rapporto allo stato imprenditore o agli incentivi dati a imprese e piccola proprietà. La classe dirigente italiana ha sempre pensato come Gio e quando ha pensato così ha sempre fallito.
Perché la premialità si è trasformata in speculazione. Ma è normale che sia così laddove non proponi un'altra logica da quella proprietaria perché la reputi un assoluto indiscutibile.

Dare casa non è un problema dello stato ma della collettività (sono due cose diverse). Perché avere un tetto è un presupposto minimo alla convivenza sociale e a rapporti pacificati.
Una concentrazione di case impatta e come sul mercato, laddove l'economia è di mercato. Perché altera i prezzi, tanto per dirne una.
Ma anche qui l'economia politica vigente deresponsabilizza comportamenti che invece impattano. E di cui quindi chi li agisce è responsabile.

È vero quanto dice Gio sui "votanti di sinistra". Nel senso che la piccola proprietà immobiliare ha prodotto un blocco edilizio in cui tutti vogliono mangiare, non solo la grande proprietà. Ma infatti è un blocco sociale che va combattuto tutto, dal Vaticano come primo proprietario di Roma (tramite holding) al tizio che affitta la seconda casa su Airbnb.
Non vanno trattati allo stesso modo ovviamente, ma sicuramente ambedue devono assumersi la responsabilità politica della loro scelta economica.

Citazione di: FatDanny il 17 Nov 2023, 09:46
Non vanno trattati allo stesso modo ovviamente, ma sicuramente ambedue devono assumersi la responsabilità politica della loro scelta economica.

ammesso (e non concesso) che questo porti di più per tutti, però.
e non porti invece solo ad un "minimo garantito"

ma questo pure dipende dall'etica e dalla politica egemone.
Due situazioni diverse su una popolazione di 100 persone:

A) tutti hanno una casa, 20 ne hanno due.
120 case in tutto

B) in dieci hanno mille case, trenta ne hanno due, cinquanta non ne hanno e devono prenderla in affitto
1060 case in tutto

La situazione B secondo i criteri attuali è molto più ricca della situazione A.
Io avrei i miei serissimi dubbi.
E che nella situazione A dieci stiano molto peggio può essere una situazione largamente augurabile.
Non per invidia sociale, né per odio. Ma perché occorre conoscere quali sono gli effetti che la concentrazione di ricchezza ha sugli altri.
Non su di sé, ma sugli altri. Un elemento che i fanatici della proprietà proprio non vogliono considerare.
Che se la ricchezza smodata avesse effetti solo su di sé sticazzissimi. Teneteve le ville, le piscine, le barche, il cazzo che ve se frega e la merda che avete nel cervello.

Il problema sorge laddove quella ricchezza incide indirettamente su tutti gli altri.
Cosa che si fa finta di non sapere o che davvero non si sa (molti ricchi sono delle capre integrali, capaci a fare buzinezz ma incapaci di comprendere le cose più elementari in merito).

Vorrei dare l'umile contributo a riguardo agli affitti:

ho cercato casa in affitto per un parente nel paese dove vivevo (tra 10k e 15k anime).
Trovata, costi:
- affitto 650€/mese
- agenzia 3 mensilità (1950.00€)
- cauzione 3 mensilità (1950.00€)
- condominio a carico inquilino (ca. 100€ mese) in un palazzetto mezzo disastrato
e udite udite:
- busta paga dell'inquilino di minimo 1800.00€ nette
- 3000.00€ anticipate immediatamente per eventuali danni all'immobile al termine del contratto (3+2)
-  Facoltà del proprietario di recedere il contratto in qualunque momento se ha parvenze che tu non mantenga l'immobile immacolato

La casa è sfitta da 3 anni.

Dico: ok hai paura di trovarti un inquilino vandalo e ci può stare.
Ma tra il tenerla sfitta, chiedere garanzie impossibili e cazzate varie, non fai prima a venderla??

Citazione di: Mate il 17 Nov 2023, 11:30
Vorrei dare l'umile contributo a riguardo agli affitti:

ho cercato casa in affitto per un parente nel paese dove vivevo (tra 10k e 15k anime).
Trovata, costi:
- affitto 650€/mese
- agenzia 3 mensilità (1950.00€)
- cauzione 3 mensilità (1950.00€)
- condominio a carico inquilino (ca. 100€ mese) in un palazzetto mezzo disastrato
e udite udite:
- busta paga dell'inquilino di minimo 1800.00€ nette
- 3000.00€ anticipate immediatamente per eventuali danni all'immobile al termine del contratto (3+2)
-  Facoltà del proprietario di recedere il contratto in qualunque momento se ha parvenze che tu non mantenga l'immobile immacolato

La casa è sfitta da 3 anni.

Dico: ok hai paura di trovarti un inquilino vandalo e ci può stare.
Ma tra il tenerla sfitta, chiedere garanzie impossibili e cazzate varie, non fai prima a venderla??

Pensa che con me hanno preteso cose simili per un semplice box che volevo affittare per 6 mesi come deposito temporaneo: essendo attualmente disoccupato non hanno accettato neppure il pagamento anticipato di tutta la cifra per i 6 mesi. E, non riuscendo a trovare un box dopo 3 eifiuti per lo stesso motivo, i costi del trasloco/deposito temporaneo al contempo sono aumentati ad un livello che mai avrai immaginato.

Questo tipo di problema tra qualche anno si replicherà per il noleggio a lungo termine delle auto: con i costi che aumentano a dismisura (pare esistano solo 3 modelli di auto sotto i 15mila euro), chi non può "aggiornare ecologicamente" l'auto sarà costretto ad andare a piedi. E per chi ha persone disabili in famiglia non oso pensare il disagio ulteriore, oltre a quelli che già subiscono con la sanità demmerda, soprattutto nel Lazio...

Ostia antica, l'armadio con dentro 100 mila euro trovato nella casa occupata

https://www.open.online/2023/11/17/ostia-100-mila-euro-armadio-casa-occupata/

Citazione di: FatDanny il 17 Nov 2023, 07:21

E no, il proprietario di un bene non può disporne come vuole, senza limiti. Questa cosa non è vera nemmeno nel liberalismo, qui e ora.
Rileggiti gli ordinamenti di buona parte del mondo occidentale, che ti sei perso qualcosa.
I fanatici del mercato non si rendono conto che la loro idea è MOLTO più utopica di qualsiasi forma di comunismo, anche il più strampalato, perché non si rendono conto che l'economia politica, lo dice il nome stesso, è politica. E infatti ha SEMPRE avuto bisogno dello stato e dei suoi mezzi coercitivi, anche nella sua espressione piu polarizzata sul mercato (esempio Reagan).
Per altro non tiene conto che le condizioni che hanno portato ai "principi fondanti degli ultimi secoli" non si sono prodotte col mercato ma con l'uso della forza coercitiva che ha tolto la terra alle persone (a proposito di proprietà) e li ha costretti ad andare a lavorare sotto padrone.

Semplifico:
> dovrebbe poterne disporre come desidera
Tu: "ma non accade"
Ma questo non significa minimamente che sia giusto o funzionale.
"senza limiti" non l'ho scritto.
La definizione degli stessi solitamente è contrattualizzata nell'atto di vendita / affitto, a quanto mi risulta, quindi si, potrà variare, ma tu non puoi decidere quanto un proprietario possa chiedere di affitto o di compenso per la vendita di un suo bene.

E' un casino, e di nuovo, tu non guardi minimamente il problema grosso, quello, per capirci, con il tuo esempio, dei 10 con mille case.
Ciascuno, però, nella realtà.
No, tu ci concentri su quelli che nel grande schema delle cose sono pochi pesci piccoli, "ne hanno 2" e non hanno alcun potere politico, ne la capacità di ottenerlo perchè il sistema è rotto.

Citazione di: Mate il 17 Nov 2023, 11:30

La casa è sfitta da 3 anni.

Dico: ok hai paura di trovarti un inquilino vandalo e ci può stare.
Ma tra il tenerla sfitta, chiedere garanzie impossibili e cazzate varie, non fai prima a venderla??

Ma c'hai ragionissima su questo, ragionissima.
Ma infatti vendere è la prima idea nella stragrande maggioranza dei casi, solo che anche quello è complesso, soprattutto in Italia, ce n'è una enormità in vendita, comprare però non è così facile, in questa congiunzione.
Mio fratello sta cercando di vendere un appartamento ma riceve offerte a ribasso, che non gli permetterebbero di trovarsi poi un'altra sistemazione.
Gli unici che fanno offerte in linea con le aspettative di chi vende sono infatti banche, fondi e società d'investimento varie, però questo comporta una totale uscita poi dai valori di mercato per acquirenti secondari.
In breve, se comprano banche etc salgono sia i prezzi d'acquisto che ovviamente gli affitti.

La casa a Quarto è stato restituito al legittimo proprietario.
Però quando ci sono occupazioni, si devono fare accertamenti; però se ti devono inviare da pagare, qui vanno spediti, a colpo sicuro. Ci vedo una certa ipocrisia...