leggevo su X un post di Rula Jebreal nel quale evidenziava una fake news da parte degli israeliani che hanno usato un'immagine di un campo profughi ucraini , spacciandolo per un campo profughi palestinesi allestito con il loro buon cuore.

Sempre più difficile distinguere realtà e fake diffuse da una parte e dall'altra.

Anche perché c'è stata grande attenzione a "liberare" il terreno da fastidiosi osservatori, quali ad esempio i giornalisti.

Citazione di: MisterFaro il 13 Feb 2024, 10:01
Anche qui, Aquila79 e Genesis lo richiedono ad oltranza.

Per questo, sgomento della tragedia umana, solidale con le vittime di entrambe le parti, avevo evitato di intervenire. E probabilmente tornerò ad evitarlo.

"strano" poi che la mirata e inqualificabile deriva degli ultimi anni sul fascismo, per la quale sei un boomer se te ne indigni ancora, concentri energie e pathos su quello che è stato, esalti l'antifascismo come elemento fondante della nostra Storia e Costituzione (per cui dovrebbe essere un vanto e non argomento da scacciare con fastidio), addirittura pure cantare Bella Ciao diventa un problema a connotare quasi con vergogna chi sei e come la pensi... vada bene. qui non c'è alcun tabù. anzi! non c'è alcun rispetto. sei antico, sei fuori luogo, il colpo di spugna è auspicabile, tocca voltare pagina, è cosa da radical chic, superato. quasi non esistesse, non facesse parte delle nostre vite e dei nostri morti.
quanta schifosa, merdosa malafede. basterebbe solo questa volgare differenza, per far porre qualche domanda in più.

Citazione di: Aquila1979 il 12 Feb 2024, 19:12
Ho 2 personali osservazioni:

1. Mi pare che a capo di Hamas ci sia un prigioniero politico liberato. È impossibile che Israele possa accettare scambi di una certa natura. Fa parte del vissuto di Israele.
Inoltre accettarlo è un invito ad ulteriori rapimenti.

2. La lettura che fai mi pare molto condizionata da una infantilizzazione dei palestinesi. Pare quasi che tutto sia etero diretto dagli israeliani e che i palestinesi siano delle mere marionette. Verrebbe quasi da dire che ci sia un pregiudizio di superiorità.
Hamas è funzionale? Sì, perché ha obiettivi speculari ed è più facile interfacciarsi. Ma è anche una profonda esigenza popolare, che viene da basso. From the river to the sea non è una istanza attuale, ha radici antiche.

1) Hai idea di quanti capi di hamas ha assassinato Israele?
I capi di hamas possono essere tanti in qualsiasi momento, perchè sanno che possono morire da un momento all'altro.

2) Mamma mia quante cose brutte in così poche righe.
Non sai un cazzo e parli. Ci sono state millemila posizioni diverse in 70 anni, c'è tutta una storia sui negoziati di pace,da Camp david a Madrid a Oslo fino ad Annapolis. E tu riproponi a pappagallo il luogo comune dei luoghi comuni, dai basta te prego.
Sull'eterodirezione manco te rispondo. Studiate du libri de storia poi ritorna qua.

Citazione di: kelly slater il 14 Feb 2024, 15:07
1) Hai idea di quanti capi di hamas ha assassinato Israele?
I capi di hamas possono essere tanti in qualsiasi momento, perchè sanno che possono morire da un momento all'altro.

2) Mamma mia quante cose brutte in così poche righe.
Non sai un cazzo e parli. Ci sono state millemila posizioni diverse in 70 anni, c'è tutta una storia sui negoziati di pace,da Camp david a Madrid a Oslo fino ad Annapolis. E tu riproponi a pappagallo il luogo comune dei luoghi comuni, dai basta te prego.
Sull'eterodirezione manco te rispondo. Studiate du libri de storia poi ritorna qua.

ne sto leggendo 3 contemporaneamente, però c'ho pure una vita.
ma mi rimetterò in paro.
e so addirittura leggere, senza farmi prendere dal fuoco sacro.
le madonne mi saltano solo quando perde la Lazio.

io ti ho detto una cosa molto diversa.
c'è un prisma di posizioni, ma pensare che la crescita di Hamas sia eterodiretta significa infantilizzare i palestinesi e disconoscerne la capacità di esprimere una posizione.

from the river to the sea non è una proposta di hamas, l'annichilimento di israele non è una posizione recente, e, ti dirò di più, non l'ha neanche inventata hamas.
allo stesso modo ricondurre from the river to the sea da parte israeliana alla destra becera e ai coloni significa misconoscere che questo è il frutto avvelenato e inevitabile del sionismo.
ti dirò di più: un frutto avvelenato del nazionalismo tout court (e della tanto decantata autodeterminazione dei popoli, che in fondo in fondo è una minchiata americana) che sfocia in maniera abbastanza agevole in una qualche forma di suprematismo.

l'ascesa di Hamas si innesta in un periodo storico di grande crescita dell'islamismo, anche in regioni, come quella anatolica, in cui per anni c'era stata una enorme pressione per l'annichilimento dell'islam politico (anche per il sentimento negativo nei confronti degli arabi in seguito alla wwI)

hamas è figlia dei palestinesi, è figlia del mondo arabo e del'humus islamico in particolare (a proposito, butta un occhio alle linee di frattura).
non nasce in risposta a. forse ha un grande successo in risposta a.
ma lo stesso successo hanno formazioni come Al-Shabaab e Boko Haram.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Feb 2024, 15:29
ma pensare che la crescita di Hamas sia eterodiretta significa infantilizzare i palestinesi e disconoscerne la capacità di esprimere una posizione.

Ma non è che lo penso io: è così, è un fatto storico.
Hamas quando ancora non era un'entità militare è stata finanziata da Israele.
E tuttora i finanziamenti dal Qatar sono agevolati da Israele.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/11/05/soldi-ad-hamas-col-benestare-di-netanyahu-il-ruolo-del-qatar-tra-il-sostegno-agli-islamisti-e-la-volonta-di-tenere-buoni-rapporti-con-gli-usa/7343349/

Quando vesti i panni dell'oppressore e controlli in una sorta di carcere coloro che stai opprimendo è molto più facile "infantilizzare".
I palestinesi sono stati bravi nella loro lotta contro l'oppressione? No. Si sono fatti dividere, prendere in giro da tutti gli altri paesi arabi finti amici, dagli europei, dagli americani.
Si sono fatti dividere, smembrare, corrompere, esautorare, manovrare.
Man mano che studierai vedrai quante contraddizioni, quanti compromessi, quanti inghippi ci sono stati in questa storia. Una storia talmente complessa che non si può sintetizzare in nessun modo.
Sicuramente è stata una storia di colonizzazione almeno dalla fine dell'ottocento fino agli anni 60'.
Una popolazione rurale per la maggior parte, e poco alfabetizzata, a fronte di un'immigrazione europea altamente scolarizzata. Questo è un fattore.
L'altro, evidentemente, è stato il totale appoggio dei paesi occidentali e in particolare degli Stati Uniti, per i motivi di senso di colpa che possiamo intuire.
La chance i palestinesi ce l'hanno avuta tra gli anni 70 e gli anni 80, quando ancora potevano legarsi alle lotte di liberazione di matrice socialista/comunista.
Poi ci sono stati tutti i vari accordi di pace che sono serviti a Israele a prendere tempo e non cambiare nulla. Nel frattempo le lotte di liberazione sono finite ed  è asceso l'integralismo islamico, occasione che i sionisti hanno colto al volo e incoraggiato con ogni mezzo.

Citazione di: kelly slater il 14 Feb 2024, 16:56
Ma non è che lo penso io: è così, è un fatto storico.

Questo è frutto di un Bignami, perdonami.
Ed è una struttura che elide eventi storici marginalizzandoli perché non funzionali ad una concezione.

Qui mancano dei punti fondamentali: perché Hamas ha successo (ridurre tutto al finanziamento di Israele è ridicolo)? L'islamizzazione è un fattore in tutti i paesi islamici, non solo a Gaza, se non fosse stata Hamas sarebbe stata un'altra organizzazione similare.

L'appoggio occidentale a Israele riguarda senza dubbio anche il senso di colpa per la Shoah. Ma riguarda soprattutto l'interesse degli USA.

Fermo restando che i primi due Paesi a riconoscere Israele sono stati... USA e?

Perché l'islam ha sostituito il comunismo come progetto di critica del realismo capitalista, per usare il termine di Mark Fisher.
Se la real politik ci pianta i piedi alla miseria presente, in Allah ritroviamo radici autonome e una possibilità di riscatto, la jihad.

Non è così assurdo. Io ad esempio lo capisco perfettamente.
Non condivido perché la prospettiva non mi alletta, ma capisco lo stato di impotenza e perché è uno spazio politico attrattivo, una volta crollato il secondo mondo. Che sia religioso è per certi versi un caso (per altri è funzionale al suddetto recupero).
Israele è fenomeno completamente diverso, più simile ai colonizzatori europei in america e il loro uso del cristianesimo. D'altronde anche quelli parlavano di terra promessa e sostenevano che la terra gli spettasse di diritto. Una parolina magica era utilizzata nei testi inglesi: emprovement.
Se tu hai la terra ma non la utilizzi (nei termini della mia concezione di utilizzo) mentre io ne moltiplico la produttività, quella terra è mia di diritto.
Avete presente la storiella israeliana del giardino tirato su dal deserto? Ecco, quello è.

L'autodeterminazione ebraica è una cazzata abnorme, non c'è alcun diritto ad uno stato per le religioni, per qualsiasi religione, io su tale presunto diritto ci urino sopra.
Diritto ad autodeterminarsi come comunità o nazione se volete e diritto ad uno stato sono due cose nettamente distinte.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Feb 2024, 18:30
Questo è frutto di un Bignami, perdonami.
Ed è una struttura che elide eventi storici marginalizzandoli perché non funzionali ad una concezione.

Qui mancano dei punti fondamentali: perché Hamas ha successo (ridurre tutto al finanziamento di Israele è ridicolo)? L'islamizzazione è un fattore in tutti i paesi islamici, non solo a Gaza, se non fosse stata Hamas sarebbe stata un'altra organizzazione similare.

Ma sei tu che semplifichi e marginalizzi gli eventi storici.
Io non ho detto che Hamas ha avuto successo perchè stata finanziata da Israele, io sto dicendo che Israele ha favorito in ogni modo la crescita di Hamas, ha creato un terreno fertile, ha agevolato le condizioni perchè avesse successo.
Fondamentalmente ha avuto successo perchè l'ANP si è rivelata totalmente incapace e impotente, perchè la via laica e la via al compromesso ha fallito miseramente.
Se gli accordi di Oslo avessero avuto seguito, se Rabin e Arafat avessero dato vita a uno Stato per i palestinesi Hamas sarebbe rimasta irrilevante.

Io su questo non sono così convinto Kelly.
L'islamizzazione della radicalità è un fenomeno che attraversa tutto il mondo arabo e, ce lo siamo detti, anche le periferie europee. Non penso che non avrebbe avuto un suo fenomeno in Palestina in base agli accordi.
Sicuramente ci sarebbe stato uno sviluppo diverso, ma comunque avresti avuto il fenomeno.
Esattamente come i partiti comunisti europei sono declinati in forme differenti, facendo errori differenti, ma sono comunque declinati per ragioni storiche comuni (stesso dicasi per lo sviluppo di forze politiche sovraniste nell'occidente attuale, ecc)

Si certo, ovviamente la storia non si fa con i se, e sicuramente l'islamizzazione avrebbe avuto il suo peso, ma la questione palestinese, come ben sai, è una questione particolarissima e peculiare.
Non possiamo negare per esempio che il ritiro unilaterale da Gaza con conseguente divisione in due tronconi dell'entità palestinese non abbia avuto un peso nell'islamizzazione di Gaza.
Fino a quel momento la dialettica tra le varie fazioni era stata comunque fluida.
FPLP e Jihad si parlavano e parlavano una lingua comune su molte cose, per esempio.

Per me il successo dell'islamismo ha come radici
1) il riscatto che porta, perchè a popoli poveri, oppressi e senza niente ridà l'orgoglio di essere i 'giusti' con un destino radioso
2) i soldi a palate che sono stati investiti nella propaganda. Le monarchie del Golfo hanno fatto a gara a finanziare moschee, tv, madrasse. E a legare a doppio filo le opere di carità alla conversione di chi riceveva gli aiuti
3) la deliberata scelta dei mullah (a loro volta diretti dai loro finanziatori) di canalizzare la rabbia dei popoli musulmani più poveri verso Israele cattivo anzichè verso i loro governanti
4) la stupidità mista a terzomondismo ottuso della sinistra occidentale, che la porta a guardare qualunque cosa non sia occidentale con benevolenza e favore anche quando ha in sè i semi dello schifo più totale, anche se nega tutti i valori che teoricamente la sinistra porta avanti. Al punto da negare l'esistenza del problema anche quando era sotto gli occhi di tutti
5) la stupidità mista a razzismo delle destre occidentali, che pensano di poter manovrare a piacimento tutti i movimenti e governi del mondo, quindi davanti alla crescita di un islam violento e radicale hanno risposto pensando che fosse uno strumento buono per usarlo contro i propri nemici (es. Siria) invece di contrastarlo
6) la stupidità suicida di Israele/mondo ebraico (due cose diverse ma che in questo agiscono unite) che sembra ci godano a dare pretesti a chi li indica come il Male e che hanno preferito lo scontro con Hamas/Hezbollah che il dialogo con i moderati (che, ricordiamo, volevano pure loro la distruzione di Israele, prima di cambiare idea).

Citazione di: FatDanny il 14 Feb 2024, 18:40
Perché l'islam ha sostituito il comunismo come progetto di critica del realismo capitalista

"Per un verme nel rafano, il mondo è il rafano"

l'islamismo inteso come integralismo religioso che tracima nella vita civile e politica non è un fenomeno che esplode con la caduta del comunismo o con la sua crisi.
la rivoluzione iraniana è del 1979.
prima della caduta del muro gli usa appoggiano i mujāhidīn (per gli accenti mi sono rivolto a wikipedia) che hanno già una connotazione religiosa, di fatto oltre che nel nome.

la tensione in turchia tra kemalisti e integralisti risale alle elezioni degli anni '60 (con poi gli interventi dei militari), pakistan, il panislamismo nasseriano che dimostra l'importanza della cultura religiosa comune per il progetto di nasser...

Citazione di: kelly slater il 14 Feb 2024, 18:59
Ma sei tu che semplifichi e marginalizzi gli eventi storici.

temo che sia il contrario. c'è una lettura che da classica diventa luogo comune, banalizzazione, sfrondamento della complessità

Citazione di: kelly slater il 14 Feb 2024, 18:59
Io non ho detto che Hamas ha avuto successo perchè stata finanziata da Israele, io sto dicendo che Israele ha favorito in ogni modo la crescita di Hamas, ha creato un terreno fertile, ha agevolato le condizioni perchè avesse successo.

e io ti sto dicendo che questa visione è miope.
israele finanzia hamas perché hamas è funzionale tatticamente e strategicamente.
tatticamente tiene a bada gaza in un contesto inaccettabile a livello valoriale per l'opinione pubblica occidentale (facilissimo tirar fuori all'uopo l'uccisione di un omosessuale, la marginalizzazione di un cristiano - come se la destra religiosa israeliana promuovesse i gay pride e l'inclusione) e a livello strategico può essere la porta per l'invasione di gaza, e infatti hamas ha fatto la prima mossa e ha consentito ad israele di ri-entrare a gaza per poi portare avanti la politica del fatto compiuto.

ma israele finanzia hamas perché hamas ha una forte presa sui palestinesi, altrimenti israele si sarebbe astenuta o avrebbe finanziato altri. quello che accade, a mio avviso, è che si invertono i fattori. hamas non è una creatura di israele, hamas è una creatura palestinese.

Citazione di: kelly slater il 14 Feb 2024, 18:59
Fondamentalmente ha avuto successo perchè l'ANP si è rivelata totalmente incapace e impotente, perchè la via laica e la via al compromesso ha fallito miseramente.

quindi non ha avuto successo grazie ad israele. ha avuto successo come alternativa ad un governo corrotto e percepito come connivente.

Citazione di: kelly slater il 14 Feb 2024, 18:59
Se gli accordi di Oslo avessero avuto seguito, se Rabin e Arafat avessero dato vita a uno Stato per i palestinesi Hamas sarebbe rimasta irrilevante.

questo collide con quanto avvenuto nel resto del mondo arabo (vedi ruolo dei fratelli musulmani).

no, certo che l'islamismo è precedente come nascita.
Anche il sionismo come nascita è precedente al nazismo. Ma è con la minaccia nazista che assume dimensione di massa nelle comunità ebraiche.

Allo stesso modo l'islamismo radicale è fenomeno precedente ma se vai a vedere, tolta la rivoluzione iraniana, non è che all'epoca avesse la dimensione attuale. La assume negli anni successivi, in corrispondenza con la caduta del comunismo. Non a caso diviene il nuovo grande Altro dell'Occidente capitalista.
Per altro, la rivoluzione iraniana non parte come processo islamista. Lo diventa. 

Leggere su Domani "Tra washington e Tel Aviv non è la solita crisi" di mario giro.
Racconta quel che dicevo tempo fa in merito al fatto che negli USA gli equilibri stanno sostanzialmente cambiando, grazie al rafforzamento della comunità araba, al posizionamento di quella afroamericana, nonché delle stesse comunità ebraiche.
Roba che perfino trump dovrà tenere in considerazione.

Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2024, 10:44
Leggere su Domani "Tra washington e Tel Aviv non è la solita crisi" di mario giro.

c'è anche rampini sul tema, sul cds.

Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2024, 09:22
no, certo che l'islamismo è precedente come nascita.

non come nascita.
anche come influenza.
per islamismo io intendo l'islam politico, non solo la declinazione violenta e integralista.

la maggior parte dei paesi a maggioranza islamica non ha conosciuto la frattura stato-chiesa (te lo ricordi il povero grilli di cortona...).
e infatti la separazione non è mai stata netta, non a caso anche in occidente si sviluppa un sistema giudiziario alternativo.

a mio parere dobbiamo ricordare che "la correlazione non è necessariamente indice di causalità" e se concordo che ci sia in occidente una islamizzazione della radicalità secondo la tua felice espressione, credo invece che applichiamo categorie allogene, per così dire, a situazioni che invece hanno una connotazione socio culturale che non consente tale applicazione.

ora, siccome sono un genio multiforme, cerco di capire perché con jquery non viene inizializzato correttamente un carousel 

Citazione di: alasinistra il 10 Feb 2024, 08:40
Il 7 ottobre per gli israeliani equivale all'11 settembre per gli USA, soprattutto per lo smacco subito a livello di intelligence dei loro rinomati Servizi di sicurezza.
Di tutta risposta ad una strage, loro hanno risposto con lo sterminio e con l'annientamento Logistico, abbattendo qualsiasi cosa trovino sul proprio cammino, di un popolo, riducendoli alla fame e alla sete.
A questo genocidio l'occidente assiste passivamente in attesa che si compia.

Non ricordo se l'avevo scritto qui o altrove, ma anch'io ho avuto la stessa sensazione. Un attentato di grande valore simbolico, una quantità di vittime in proporzione alla popolazione pressoché equivalente, una reazione sproporzionata.

Chiamare genocidio quella che per ora appare come una

Citazione di: carib il 13 Feb 2024, 11:56
pulizia etnica

è improprio. Secondo la definizione delle NU, "Con genocidio si intendono «gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso»".

che è esattamete quello che stanno facendo

Citazione di: cartesio il 15 Feb 2024, 18:18una quantità di vittime in proporzione alla popolazione pressoché equivalente,

Errore. In proporzione alla popolazione l'attacco del 7 ottobre è stato molto più letale di quello delle Torri gemelle.

Il rapporto alle rispettive popolazioni non ha alcun senso, perché parliamo in un caso di una federazione di cinquanta stati e nell'altro di un piccolo stato coloniale.
Misurare la letalità in base a tale rapporto non mi sembra avere alcun valore. Sarebbe come dire che un attentato che fa 300 morti a Roma ha una letalità 20 volte maggiore per Roma che per l'Italia tutta.

Condizioni, circostanze, obiettivi, elementi qualitativi, sono molto più importanti di quelli quantitativi.