zanoni... non si possono giustificare dei dati con la fede.. la fede è cosi' in quanto tale! Tu puoi credere in Dio ma non puoi pretendere di giustificarne la sua esistenza con la scienza perche' andresti incontro alla contraddizione della fede stessa..  avere fede significa proprio credere a qualcosa che non si puo' dimostrare!
Tornando alla lazio degli ultimi 3 anni tu puoi anche esser convinto che questa squadra sia da alta classifica ma i risultati, i punti e le posizioni raggiunte dimostrano, aldida' di ogni dubbio, che la squadra è da meta' classifica e questo perche', statisticamente, 3 anni nel calcio sono tantissimi.. in 3 anni una squadra puo', teoricamente, passare dal semiprofessionismo ad essere la squadra piu' forte al mondo ... in 3 anni puoi passare dallo scudetto alla B (e questo è anche successo.. in 3 anni un calciatore puo' passare dal dilettantismo a vincere la classifica cannonieri... in 3 anni un allenatore puo' passare dall'interregionale a vincere una champèion (ed è successo..) quindi 3 anni nel calcio sono una statistica attendibilissima proprio per i tempi e le velocita' con cui cambia il calcio.... poi, come ti ho detto tu puoi pensare cio' che vuoi e compiere i tuoi atti di fede... MA NON PUOI DIRCI  che se tu credi in Dio dobbiamo crederci anche noi perche' è scientificamente provato!

Citazione di: gaizkamendieta il 11 Giu 2010, 17:57
dipende da cio che intendi per "al di sotto delle proprie possibilita'" se significa che ogni anno poteva fare 15-20 punti in piu' la risposta è "assolutamente no" e non è una opinione ma un dato di fatto, se intendi che un anno o 2 poteva farne 4-5 in piu.. è possibile ma non è detto che sia cosi'...!

tra i 15-20 e i 4-5 ci sono anche i 10. ti chiedo allora: e' IMPOSSIBILE che una squadra di calcio per 3 anni di seguito totalizzi una decina di punti in meno di quelle che sono le sue potenzialita'?

perche' sostenere che la squadra X e' da quarto, da settimo, da dodicesimo posto significa parlare delle POTENZIALITA' di una squarda, di quanto e' ragionevole attendersi. ci sono poi tutta una serie di fattori che trasformano le potenzialita' in risultati. e non e' proprio questo il bello del calcio? il fatto che ci possa essere uno scarto anche notevole tra potenzialita' e risultati?

resta il fatto che la stagione 2008/2009 e' stata molto diversa rispetto alle altre due: e davvero non capisco come si arrivi a falsificare la realta (asserendo che la coppa Italia NON conta, che sono meno partite etc etc; ignorando che per conquistare la coppa Italia si e' volutamente rinunciato a qualche punto in campionato) pur di dimostrare il contrario.

Citazione di: robylele il 11 Giu 2010, 18:15
Tuttavia confermo di aver smaltito sia nel 2008 che nel 2010...   

Non smaltire, non ce n'è bisogno. Si cucinano da soli ed è un piacere vederli friggere, forti a gennaio, evanescenti a maggio.

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:16
tra i 15-20 e i 4-5 ci sono anche i 10. ti chiedo allora: e' IMPOSSIBILE che una squadra di calcio per 3 anni di seguito totalizzi una decina di punti in meno di quelle che sono le sue potenzialita'?

perche' sostenere che la squadra X e' da quarto, da settimo, da dodicesimo posto significa parlare delle POTENZIALITA' di una squarda, di quanto e' ragionevole attendersi. ci sono poi tutta una serie di fattori che trasformano le potenzialita' in risultati. e non e' proprio questo il bello del calcio? il fatto che ci possa essere uno scarto anche notevole tra potenzialita' e risultati?

resta il fatto che la stagione 2008/2009 e' stata molto diversa rispetto alle altre due: e davvero non capisco come si arrivi a falsificare la realta (asserendo che la coppa Italia NON conta, che sono meno partite etc etc; ignorando che per conquistare la coppa Italia si e' volutamente rinunciato a qualche punto in campionato) pur di dimostrare il contrario.

sei tu stesso che falsifichi la realta e le parole degli altri per trarre giovamento al tuo ragionamento..
NESSUNO ha detto che la coppa italia non conta... io stesso ti ho detto e ti ho dimostrato dati alla mano.. che una squadra da decimo, undicesimo posto puo' vincere (ed ha vinto..) una coppa italia....!!!
rimane quale significato dare ad una squadra da decimo uncicesimo posto... secondo me è una squadra mediocre... secondo te??


sui dieci punti poi.. no!!! non è possibile... 10 punti significano il 20% circa dei punti totali... se conoscessi un po di statistica sapresti che come variabile è troppo grande per essere considerata!

Citazione di: fish_mark il 11 Giu 2010, 18:19
Non smaltire, non ce n'è bisogno. Si cucinano da soli ed è un piacere vederli friggere, forti a gennaio, evanescenti a maggio.

Tu dici che se danno rigorepeariomma per la toccatina di Zauri poi si cucinano lo stesso?
Sì, potevano sbagliarlo il rigore.. o pareggiare con Cagliari e Chievo. Ma ho dubbi forti. 


E comunque:     

io e Fish_Mark siamo off topic, ma lo facciamo apposta per stemperare le polemiche

Citazione di: fish_mark il 11 Giu 2010, 18:11
L'anno scorso è stata una stagione felicemente contraddittoria, con un inizio scoppiettante (ritmi da scudetto) pause incredibili (gennaio e le 4 sconfitte consecutive) e un finale dove si mettono da parte le forze per puntare tutto sulla finale poi vinta (Italicbold non mettere tutto insieme: la squadra che prende 4 pere dal Cagliari a Gennaio non è la stessa che poi va a vincere a Torino in Coppa Italia ad aprile).

'una stagione felicemente contraddittoria', cioe' diversa dalla precedente e dalla successiva. siamo d'sccordo su questo punto? che la stagione 2008/2009 e' stata diversa dalla stagione 2007/2008 e 2009/2010?

e che senza dei passaggi a vuoto clamorosi e senza un  finale di campionato dedicato alla coppa Italia la Lazio sarebbe potuta arrivare tranquillamente settima?

visto che quella e' stata la stagione senza l'impegno delle coppe, e' cosi' folle sostenere che la Lazio degli ultimi 3 anni, senza l'impegno delle coppe, e' stata una squadra potenzialmente da settimo posto?

certo, poi le coppe ci sono, te le devi giocare: ed e' diretta responsabilita' della societa' non aver attrezzato una squadra adeguata al doppio impegno. a me sembra che si piu' che altro questo il grandissimo errore di Lotito: non aver compreso quanto incide sui risultati in campionato l'impegno europeo.

Citazione di: gaizkamendieta il 11 Giu 2010, 17:15
poi c'è una volta un torino nono
una samp ottava
2 volte una fiorentina nona
una volta un milan decimo
un'altra un napoli undicesimo
............... poi basta perche me so scocciato de controlla'....

Negli ultimi 5 anni, a parte lo scorso anno in finale c'é sempre arrivata la squadra campione d'Italia.

Citazione di: gaizkamendieta il 11 Giu 2010, 17:29
infatti hai ragione... non è un dogma infallibile nessuna partita.. ma ti diro' di piu', non lo sono neanche 6-7...
lo puo' essere pero' un campionato.... lo sono sicuramente 3!

Ma infatti i 3 campionati ci dicono che questa Lazio fa rinforzata.
Non é mai stato quello il problema, almeno credo.
Il problema é che a parecchi l'impressione é che malgrado tutto questa squadra abbia mostrato altissimi picchi di rendimento, in precisi e importanti momenti, che lasciano più di un dubbio sulla effettiva mediocrità testimoniata dalla classifica. Faccio un esempio riferito più allo scorso anno.
Lo scorso anno in squadra la Lazio aveva un giocatore che quest'anno ha vinto tutto con L'inter da titolare, lo scorso anno in squadra avevamo un giocatore per cui oggi si sfidano grandi club a suon di milioni di euro, lo scorso anno avevamo il miglior Zarate, il nuovo Messi, lo scorso anno in panchina avevamo l'allenatore che quest'anno ha portato il Palermo alle soglie della Champions, lo scorso anno in squadra avevamo Ledesma che lo voleva la Juventus, lo scorso anno avevamo in squadra il portiere dell'uruguay che lo voleva l'Arsenal...Lichsteiner lo vuole l'Inter, lo scorso anno avevamo un Foggia che aveva convinto anche Lippi a convocarlo e aveva anche segnato un gran gol all'esordio in nazionale, lo scorso anno...pero' lo scorso anno abbiamo fatto un campionato di merda. Obiettivamente di sterco.
Perché ? boh.

Citazione di: borgorosso il 11 Giu 2010, 17:44

ripeto: prendere come pietra di paragone un incontro come lazio - inter è come se il catania partisse dalla partita del massimino contro i campioni d'europa per dire che non c'è bisogno di nulla, e che anzi mihajlovic è un gran minchione perché non ha portato la squadra in champions.

Nessuno ha detto che le due Coppe vogliono dire questo. Ripeto, nessuno utilizza le due coppe per dire che la Lazio va bene cosi' com'é.
La Coppa Italia dello scorso anno non é una partita secca, ma una competizione importante, che possiamo considerare abbia condizionato gran parte del finale di stagione dello scorso anno.

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:16
resta il fatto che la stagione 2008/2009 e' stata molto diversa rispetto alle altre due: e davvero non capisco come si arrivi a falsificare la realta (asserendo che la coppa Italia NON conta, che sono meno partite etc etc; ignorando che per conquistare la coppa Italia si e' volutamente rinunciato a qualche punto in campionato) pur di dimostrare il contrario.

In ogni caso, ciò che distingue una ottima o anche grande squadra da una mediocre è che non riserva tutte le sue energie tecniche e mentali per un solo trofeo, ma riesce a dimostrare il suo valore tecnico in maniera più equilibrata tra le varie manifestazioni a cui partecipa. Sarà pur ovvio, ma tra una squadra che arrivando anche 2-3-4 che vince la Coppa Italia e una che arriva decima e vince la Coppa Italia, nel primo caso quella coppa ha un valore diverso. Nel 1998 vincemmo una Coppa Italia arrivando ottavi, perchè mollammo all'improvvismo perdendo per 7 partite consecutive. Una macchia molto grave a una stagione altrimenti indimenticabile, ma va ricordato che:
- la squadra tirò forte con ritmi da scudetto - DA SCUDETTO: eravamo in corsa anche noi fino alla partita con la Juventus del 2 aprile - da dicembre ad aprile;
- arrivammo in fondo alla Coppa UEFA;
- vincemmo la Coppa Italia con una finale, va ricordato anche questo, dove recuperammo non solo lo 0-1 dell'andanta, ma anche il gol del vantaggio di Albertini: a quel punto sembrava tutto svanito e invece in mezz'ora facemmo 3 gol.

Quindi, indicazioni molto chiare sul valore espresso in campo nell'arco della stagione, anche se la macchia delle 7 sconfitte consecutive va ricordata.

Zanoni caro, questa squadra va TOTALMENTE rifondata, soprattuttoa centrocampo e in generale la sua rosa. Però ci vogliono facce nuove, facce diverse (p.e. per favore, ... così senza offesa, ma Mauri può e deve andarsene)

Citazione di: gaizkamendieta il 11 Giu 2010, 18:22
sui dieci punti poi.. no!!! non è possibile... 10 punti significano il 20% circa dei punti totali... se conoscessi un po di statistica sapresti che come variabile è troppo grande per essere considerata!

non e' questione di statistica, e' questione di 3 partite che avresti dovuto vincere perche' eri superiore e che invece hai clamorosamente perso perche' hai giocato sotto le tue potenzialita'.

Citazione di: fish_mark il 11 Giu 2010, 18:31
[...Sarà pur ovvio, ma tra una squadra che arrivando anche 2-3-4 che vince la Coppa Italia e una che arriva decima e vince la Coppa Italia, nel primo caso quella coppa ha un valore diverso. [...]

Grazziarcazzo.
Permettimi questo francesismo.... 

Citazione di: fish_mark il 11 Giu 2010, 18:31
[...]
Zanoni caro, questa squadra va TOTALMENTE rifondata, soprattuttoa centrocampo e in generale la sua rosa. Però ci vogliono facce nuove, facce diverse (p.e. per favore, ... così senza offesa, ma Mauri può e deve andarsene)

Pensa che secondo me Mauri é stato, con Reja e Floccari uno dei tre protagonisti del buon finale di stagione.
Per dire.

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:33
non e' questione di statistica, e' questione di 3 partite che avresti dovuto vincere perche' eri superiore e che invece hai clamorosamente perso perche' hai giocato sotto le tue potenzialita'.

NOOOOOOOOOO porca misera no!! possibile che non capisci che non è una questione di 3 partite???? possibile che non capisci che 3 anni sono un ciclo e sono attendibilissimi?? possibile che non capisci che Il tuo è un atto di fede ???? Non ci credo che non te ne puoi rendere conto!!! me stai a cojona'!! basta!

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:28
'una stagione felicemente contraddittoria', cioe' diversa dalla precedente e dalla successiva. siamo d'sccordo su questo punto? che la stagione 2008/2009 e' stata diversa dalla stagione 2007/2008 e 2009/2010?

Si, l'ho scritto, è un ossimoro felicemente contraddittorio, ma indica comunque che c'è una diversità rispetto alle altre due.

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:28
e che senza dei passaggi a vuoto clamorosi e senza un  finale di campionato dedicato alla coppa Italia la Lazio sarebbe potuta arrivare tranquillamente settima?

Se ti ho detto che avevamo iniziato con ritmi da Scudetto! Anche di più! Tu pensa che dopo il gennaio maledetto a febbraio e marzo avevamo ricominciato a macinare poi la squadra ha messo il folle per non stancare il motore in vista della semifinale.

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:28
visto che quella e' stata la stagione senza l'impegno delle coppe, e' cosi' folle sostenere che la Lazio degli ultimi 3 anni, senza l'impegno delle coppe, e' stata una squadra potenzialmente da settimo posto?

Questo è un'altro discorso. Una società come la Lazio non può pre-costituirsi l'alibi dlela partecipazione alle coppe che è sì sempre dispendiosa - e questo vale per tutti - ma questo dimostra una certa mediocrità di fondo. Io come tifoso dlela Lazio - poi tu fai come vuoi - pretendo di più.
Senza l'impegno delle Coppe allora mi devi "garantire" i primi 4 posti, altro che 7 posto!

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:28
certo, poi le coppe ci sono, te le devi giocare: ed e' diretta responsabilita' della societa' non aver attrezzato una squadra adeguata al doppio impegno. a me sembra che si piu' che altro questo il grandissimo errore di Lotito: non aver compreso quanto incide sui risultati in campionato l'impegno europeo.

L'errore è tecnico, gestionale ed economico ed è stato fatto due volte. Questo è indice di un certo "Metodo" ed è su questo che io esprimo una delle mie più feroci critiche. Non è possibile, non è ammissibile.
Passare il primo turno in Champions era nelle nostre possibilità, tu pensa che con quella squadretta che avevamo poco poco ci riuscivamo: poi ci facevamo una partita con il Chelsea e andavamo a casa belli contenti (e con 20 milioncini nel carnet, a differenza dei 10).
Per quanto riguarda la EL di quest'anno stenderei un velo di cemento impietoso. E' una vergogna indigeribile. Non sei passato con una squadra austriaca, una bulgara (con cui hai pure person  in CASA) e una media-grande spagnola. Lasciamo stare.

Citazione di: italicbold il 11 Giu 2010, 18:37
Pensa che secondo me Mauri é stato, con Reja e Floccari uno dei tre protagonisti del buon finale di stagione.
Per dire.

Quoto, con tutti i suoi limiti....l'unico centrocampista in grado di rifornire gli attaccanti...l'unico che
ha i tempi dell'inserimento e sa cucire attacco e centrocampo....comunque mi auguro che il prossimo anno
ce ne sia uno decisamente più forte...ma questa salvezza passa anche per i piedi suoi.

Citazione di: fish_mark il 11 Giu 2010, 18:31
Zanoni caro, questa squadra va TOTALMENTE rifondata, soprattuttoa centrocampo e in generale la sua rosa. Però ci vogliono facce nuove, facce diverse (p.e. per favore, ... così senza offesa, ma Mauri può e deve andarsene)

Io credo, e penso che la vera contrapposizione di questo topic non sia sul verbo rifondare, ma sull'avverbio TOTALMENTE.

Citazione di: italicbold il 11 Giu 2010, 18:37
Grazziarcazzo.
Permettimi questo francesismo.... 

Ma te la passo questa finezza stilistica! Però quello che non è accettabile è che - sul piano di un discorso tecnico- la Coppa Italia è stata usata come argine a difesa di una linea piena di falle.

Citazione di: italicbold il 11 Giu 2010, 18:37
Pensa che secondo me Mauri é stato, con Reja e Floccari uno dei tre protagonisti del buon finale di stagione.
Per dire.

Per dire, avresti anche ragione. Però lo ripeto e insisto: il futuro dlela Lazio è Mauri? Io dico di no, io dico CAMBIAMO PAGINA voglio 10 giocatori nuovi dei prossimi 25 fossero pure Kartikeyan all'ala e Jenna Jameson in attacco!

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 18:33
non e' questione di statistica, e' questione di 3 partite che avresti dovuto vincere perche' eri superiore e che invece hai clamorosamente perso perche' hai giocato sotto le tue potenzialita'.

o che hai vinto nonostante fossi inferiore.

questo discorso trasuda, gronda addirittura, grossolanità.

Citazione di: fish_mark il 11 Giu 2010, 18:42
Ma te la passo questa finezza stilistica! Però quello che non è accettabile è che - sul piano di un discorso tecnico- la Coppa Italia è stata usata come argine a difesa di una linea piena di falle.

A me basta solo che non venga considerato un fatto marginale. Na botta de culo, perché non é stata una botta di culo.

Citazione di: fish_mark il 11 Giu 2010, 18:42
Ma te la passo questa finezza stilistica! Però quello che non è accettabile è che - sul piano di un discorso tecnico- la Coppa Italia è stata usata come argine a difesa di una linea piena di falle.

Per dire, avresti anche ragione. Però lo ripeto e insisto: il futuro dlela Lazio è Mauri? Io dico di no, io dico CAMBIAMO PAGINA voglio 10 giocatori nuovi dei prossimi 25 fossero pure Kartikeyan all'ala e Jenna Jameson in attacco!

Ma Mauri non é il futuro perché c'ha 30 anni, ma é un signor giocatore, che quando sta bene e ha voglia é capace come pochi di fare la spola tra attacco e difesa. E' un giocatore che é ha spesso sui piedi la palla gol, il che é segno di una grande presenza in zona d'attacco e ha anche una visione di gioco importante come rifinitore, basta vedere il gol di Rocchi a Pechino e i passaggi smarcanti che ha fatto in questo finale di stagione.
Non é il futuro, ma in una Lazio a ridosso delle grandi ci sta, secondo me, bene.

Citazione di: borgorosso il 11 Giu 2010, 18:43
o che hai vinto nonostante fossi inferiore.

questo discorso trasuda, gronda addirittura, grossolanità.

Vittorie che però non ci sono state....considerando che tra Inter XXXX Milan Rubentus Palermo e
Samp non ne abbiamo vinta una (avremmo meritato entrambi i derby, Rubentus in casa, con Palermo
e Samp in casa....erano strameritate, poche storie).
Invece siamo riusciti a perdere contro Catania Bari e Parma qua a casa...squadre che non ci sono superiori..
insomma un anno maledetto, tutto quello che poteva andar male, è riuscito ad andare addirittura peggio..per
questo dico che la salvezza a 2 giornate dalla fine è un qualcosa di eccessivo per questa squadra..poi ognuno fa i propri conti..

sono troppo esoso se dico che questa squadra sarà considerabile forte quando la panchina sarà composta da: berni, stendardo, biava, un latarale che non siano le nostre riserve odierne, matuzalem, / brocchi (l'altro non in campo, of course), mauri rocchi e una 4 punta giovane?