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per limitare il condizionamento arbitrale dei grandi club

so che non basterà ma è almeno qualcosa

lo hanno fatto anche nel rugby  e che platini, noto rubentus vada a far..............

come mi interessa poco

se non come il rugby dove lo chiama l arbitro   come nel football americano dove si hanno 2 chiamate di controllo per ciascuna squadra e poi decide un altro larbitro con il replay
o come basket tennis......in TUTTI gli sport
immaginiamoci nel pallone dove i CONDIZIONAMENTI REGNANO SOVRANI

oggi avevamo 1 gol e un rigore a disposizione

il resto sono chiacchiere

facciamo fuori(mandiamolo a casa) il rubentino responsabile del uefa e procediamo   anche autonomamente
:x

e non solo per i gol come vorrebbero i mafiosi del calcio, ma anche per i fuorigioco e per gli episodi in area
a fine partita si perdono 4-5 minuti, ma non vedo dove è il problema visto che in tutti gli sport è così

Non risolverebbe nulla.

Citazione di: fabichan il 28 Ott 2012, 20:15
Non risolverebbe nulla.

Io, invece, credo di si.
A fronte della consapevolezza dell'errore, o ci si ravvede o si certifica la propria malafede.
Almeno spazziamo via tutti i (patetici) dubbi dietro i quali si nascondono porcate come quelle di oggi.

e no

proprio no

nel rugby l arbitro ferma il tempo per gli infortuni e se ha dubbi chiede il TMO     andare a vedere pls

come ca.....      oggi con 2 prove televisive a rischiesta eravamo a posto

e tutti quelli che non vedono qualcosa che si realizzerà di sicuro cmq sono retrogradi con il rubentino

è così semplice 2 prove a rischiesta per squadra a mo di football americano  ;)

come non serve?

oggi avremmo segnato un gol    e che caXXX    !!!!!!!!!!!!!!!!

e sulle altre?

ma insomma  come si fa a dire che non servirebbe a niente    8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

C'è sempre uno che giudica.
E se è in malafede, in qualche modo te la incarta.

E' vero che la moviola c'è in molti sport, ma non è che hanno risolto tutte le polemiche.
Perché il concetto (sbagliato) è che con la moviola "elimini" l'errore. Invece non è così
L'errore va accettato, ma per accettarlo deve essere trasparente, ovvero deve essere chiaro che è un errore. Quando gli errori sono a senso unico, o sempre a favore degli stessi, o danneggiano sempre gli stessi, viene a galla la malafede. E questo la moviola non lo risolve.

Ci si può lavorare , però non so se è adattabile a tutte le situazioni di gioco.

Mi spiego in una partita si fischiano molti fuorigioco , alcuni sono potenziali occasioni da gol , ma il guardalinee alza la bandierina e l'azione si ferma , in questo caso come si fa se uno richiede la moviola ?
Si potrebbe chiedere solo per situazioni eclatanti , come gol annullati , rigori a favore/contro.

E se la decisione appare cmq dubbiosa , chi decide alla fine ?

Insomma , secondo me potrebbe migliorare qualcosa ma ci si dovrebbe lavorare parecchio e non credo ci sia la voglia proprio perchè è tutto manovrato per benino.

Non sarebbe complicato, ci vorrebbe un ibrido tennis-football americano.
Ogni squadra ha a disposizione un "challenge" per tempo di gioco: se lo usa e dimostra di avere ragione, può farne ricorso un'altra volta. Se la visione della moviola si rivela inconcludente (può capitare nel calcio), resta valida la decisione del campo.

Citazione di: nordest2 il 28 Ott 2012, 20:06
per limitare il condizionamento arbitrale dei grandi club

so che non basterà ma è almeno qualcosa

lo hanno fatto anche nel rugby  e che platini, noto rubentus vada a far..............

come mi interessa poco

se non come il rugby dove lo chiama l arbitro   come nel football americano dove si hanno 2 chiamate di controllo per ciascuna squadra e poi decide un altro larbitro con il replay
o come basket tennis......in TUTTI gli sport
immaginiamoci nel pallone dove i CONDIZIONAMENTI REGNANO SOVRANI

oggi avevamo 1 gol e un rigore a disposizione

il resto sono chiacchiere

facciamo fuori(mandiamolo a casa) il rubentino responsabile del uefa e procediamo   anche autonomamente
:x

Solo due chiamate di controllo per partita non ci renderebbero giustizia oggi !!

Un mio collega, ha creato un software abbinato a 8 telecamere installate in un campo di calcetto, in pochissimi secondi (5-6 max) il software digitalizza le immagini incriminate le analizza ed in modo oggettivo,  da il responso che poi può essere tranquillamente "girato" all'auricolare dell'arbitro in questione.

Ciò non sostituisce l'arbitro assolutamente, ma gli permette di non commettere errori, ha inviato il progetto in questione a chi di dovere, gli è stato risposto più o meno che il calcio perderebbe in naturalezza e la soggettività delle interpretazioni arbitrali sono il sale di questo meraviglioso sport. (già tanto che gli han risposto  :o)
Ergo, la mia interpretazione alla risposta è :

non rompere i maroni perchè il calcio gira attorno agli sponsor e ai soldi, dunque devono poter vincere sempre le più ricche e le più sponsorizzate !!
Come faremmo altrimenti ad acchittare le partite e far galleggiare le uniche mer§de sulla terra che andando contro ogni legge della fisica non gallegiano ?
Ha ragione da vendere Pulvirenti !!

Il Calcio è malato.

Ps. ho visto questo programma all'opera, personalmente, è da migliorare ma na svolta  :o (non giudica ad esempio l'entità del tocco sull'avversario, dunque si rischierebbe di avere parecchi rigori a partita ad esempio...ma almeno si avrebbe un metro di giudizio unico e lo stesso trattamento indistintamente dalla maglia che s'indossa !!)  ;)

Credo che applicato al calcio, andrebbe sicuramente ad eliminare tutti i goal fantasma ed i rigori dubbi, penso anche che non sbaglierebbe un fuorigioco ma si dovrebbe lavorare ancora parecchio sui falli di gioco durante la gara.
Comunque risolvendo già il problema dei rigori, fuorigioco, goal fantasma, si andrebe ad escludere la possibilità di acchittare le partite.

Oggi ad esempio, avremmo avuto 3 punti in meno alla giuve e 3 punti in più alla Lazio.
I poteri forti non accetteranno mai. Quanti punti per strada lascerebbero le big ?
QUanti soldi in meno girerebbero nel calcio ?

CHE SCHIFO !!

Citazione di: fabichan il 28 Ott 2012, 20:26
C'è sempre uno che giudica.
E se è in malafede, in qualche modo te la incarta.

E' vero che la moviola c'è in molti sport, ma non è che hanno risolto tutte le polemiche.
Perché il concetto (sbagliato) è che con la moviola "elimini" l'errore. Invece non è così
L'errore va accettato, ma per accettarlo deve essere trasparente, ovvero deve essere chiaro che è un errore. Quando gli errori sono a senso unico, o sempre a favore degli stessi, o danneggiano sempre gli stessi, viene a galla la malafede. E questo la moviola non lo risolve.

non ti capisco   :(

per me è lampante

si diminuiscono gli errori  e qs è indubbio

ed è già qualcosa   ;)

Citazione di: lucas66 il 28 Ott 2012, 20:32
Non sarebbe complicato, ci vorrebbe un ibrido tennis-football americano.
Ogni squadra ha a disposizione un "challenge" per tempo di gioco: se lo usa e dimostra di avere ragione, può farne ricorso un'altra volta. Se la visione della moviola si rivela inconcludente (può capitare nel calcio), resta valida la decisione del campo.

certo....... :beer:

E' chiaro e lampante.
Lo hanno fatto sport di grandissima tradizione (tennis e rugby; sport coi quali non ci si mischia per far caciara perche' c'e' troppo business - il football americano) solo noi ci rifiutiamo, i motivi sono sotto gli occhi di tutti.

Troppo semplice, troppo ovvio.
Risolverebbe assolutamente tutto e c'e' una risposta logica a tutte le francamante squallide obiezioni, visto quello che dobbiamo vedere ogni domenica.

dire che le manovre non esistono, dopo una giornata come questa, è davvero difficile (ed ancora non sono scesi in campo i peggiori), è anche vero che non sarebbe una novità e chi si è seduto al tavolo da gioco conosce i rischi in anticipo

noi ci scanniamo, scazziamo e ci imbufaliamo, i presidenti ci mettono soldi, eppure al momento di cambiare le facce, il potere, sono tutti d'accordo a continuare così...

non so se sia più triste l'eterno dilemma tocchi a me tifoso

Citazione di: asteN_A. il 28 Ott 2012, 20:37
Solo due chiamate di controllo per partita non ci renderebbero giustizia oggi !!

Un mio collega, ha creato un software abbinato a 8 telecamere installate in un campo di calcetto, in pochissimi secondi (5-6 max) il software digitalizza le immagini incriminate le analizza ed in modo oggettivo,  da il responso che poi può essere tranquillamente "girato" all'auricolare dell'arbitro in questione.

Ciò non sostituisce l'arbitro assolutamente, ma gli permette di non commettere errori, ha inviato il progetto in questione a chi di dovere, gli è stato risposto più o meno che il calcio perderebbe in naturalezza e la soggettività delle interpretazioni arbitrali sono il sale di questo meraviglioso sport. (già tanto che gli han risposto  :o)
Ergo, la mia interpretazione alla risposta è :

non rompere i maroni perchè il calcio gira attorno agli sponsor e ai soldi, dunque devono poter vincere sempre le più ricche e le più sponsorizzate !!
Come faremmo altrimenti ad acchittare le partite e far galleggiare le uniche mer§de sulla terra che andando contro ogni legge della fisica non gallegiano ?
Ha ragione da vendere Pulvirenti !!

Il Calcio è malato.

Ps. ho visto questo programma all'opera, personalmente, è da migliorare ma na svolta  :o (non giudica ad esempio l'entità del tocco sull'avversario, dunque si rischierebbe di avere parecchi rigori a partita ad esempio...ma almeno si avrebbe un metro di giudizio unico e lo stesso trattamento indistintamente dalla maglia che s'indossa !!)  ;)

Credo che applicato al calcio, andrebbe sicuramente ad eliminare tutti i goal fantasma ed i rigori dubbi, penso anche che non sbaglierebbe un fuorigioco ma si dovrebbe lavorare ancora parecchio sui falli di gioco durante la gara.
Comunque risolvendo già il problema dei rigori, fuorigioco, goal fantasma, si andrebe ad escludere la possibilità di acchittare le partite.

Oggi ad esempio, avremmo avuto 3 punti in meno alla giuve e 3 punti in più alla Lazio.
I poteri forti non accetteranno mai. Quanti punti per strada lascerebbero le big ?
QUanti soldi in meno girerebbero nel calcio ?

CHE SCHIFO !!

vero

è triste

ma bisogna limitare al max la discrezionalità

deve essere come il rugby, ogni volta che l'azione incriminata è dubbia deve invocare la moviola
c'è sempre però il fattore malafede, l'arbitro potrebbe dichiarare di aver visto non chiedendo la moviola
non è semplice

Per me, la discrezionalità va proprio azzerata in ogni campo.
E non solo calcistico.

Penso alla magistratura e ad i torti che giornalmente vengono fatti applicando le leggi a modo e costume del giudicato !!

Citazione di: poiuytr il 28 Ott 2012, 20:55
deve essere come il rugby, ogni volta che l'azione incriminata è dubbia deve invocare la moviola
c'è sempre però il fattore malafede, l'arbitro potrebbe dichiarare di aver visto non chiedendo la moviola
non è semplice

Eh?

Citazione di: asteN_A. il 28 Ott 2012, 20:55
Per me, la discrezionalità va proprio azzerata in ogni campo.
E non solo calcistico.

Penso alla magistratura e ad i torti che giornalmente vengono fatti applicando le leggi a modo e costume del giudicato !!

Come fa a essere azzerata?
Alla fine c'è sempre uno che guarda le immagini e le giudica.

Citazione di: Tarallo il 28 Ott 2012, 20:42
E' chiaro e lampante.
Lo hanno fatto sport di grandissima tradizione (tennis e rugby; sport coi quali non ci si mischia per far caciara perche' c'e' troppo business - il football americano) solo noi ci rifiutiamo, i motivi sono sotto gli occhi di tutti.

Troppo semplice, troppo ovvio.
Risolverebbe assolutamente tutto e c'e' una risposta logica a tutte le francamante squallide obiezioni, visto quello che dobbiamo vedere ogni domenica.

Quoto.

Citazione di: Tarallo il 28 Ott 2012, 20:57
Eh?

volevo dì che magari il rigore è dubbio ma lui lo assegna comunque senza ricorrere alla moviola perchè in malafede

Citazione di: fabichan il 28 Ott 2012, 20:58
Come fa a essere azzerata?
Alla fine c'è sempre uno che guarda le immagini e le giudica.

Le immagini o sono chiare (come oggi, mano e non fuorigioco) e quindi hai voja a inventatte qualcosa, non puoi.
O non sono decisive (le vedono TUTTI, allo stesso tempo e insieme al signore addetto) e quindi resta la decisione dell'arbitro.

Citazione di: poiuytr il 28 Ott 2012, 21:00
volevo dì che magari il rigore è dubbio ma lui lo assegna comunque senza ricorrere alla moviola perchè in malafede

Sui rigori la moviola non funziona bene, specie se sono falli di spinta - sulle mani invece e' palese che aiuti. Non e' una panacea, ma oggi a noi avrebbe dato un rigore e un gol.
Se non ve basta a voi, a me m'avanza.

Citazione di: lucas66 il 28 Ott 2012, 20:32
Non sarebbe complicato, ci vorrebbe un ibrido tennis-football americano.
Ogni squadra ha a disposizione un "challenge" per tempo di gioco: se lo usa e dimostra di avere ragione, può farne ricorso un'altra volta. Se la visione della moviola si rivela inconcludente (può capitare nel calcio), resta valida la decisione del campo.

perfetto.
Esattamente quel che penso.
Anche altre discipline (ad esempio alle olimpiadi) hanno meccanismi analoghi.
E' chiaro che sarebbe inutile per un fuorigioco inesistente (ma questo porterebbe l'allenatore a non chiederla in quelle occasioni), ma per tante altre situazioni di gioco sarebbe molto utile.

che poi il fallo di mano come concepito adesso è l'esempio della discrezionalità che fa comodo ai potenti, per dare un rigore contro le grandi il fallo di mano deve essere volontario, per tutti gli altri mortali può anche essere involontario, è una vergogna

Citazione di: Tarallo il 28 Ott 2012, 21:03
Le immagini o sono chiare (come oggi, mano e non fuorigioco) e quindi hai voja a inventatte qualcosa, non puoi.
O non sono decisive (le vedono TUTTI, allo stesso tempo e insieme al signore addetto) e quindi resta la decisione dell'arbitro.

Sui rigori la moviola non funziona bene, specie se sono falli di spinta - sulle mani invece e' palese che aiuti. Non e' una panacea, ma oggi a noi avrebbe dato un rigore e un gol.
Se non ve basta a voi, a me m'avanza.

E' qui il punto, con la digitalizzazione dell'immagine, un fallo, è fallo, un goal è goal, un fuorigioco è fuorigioco.
Il software analizza, l'arbitro applica.
Niente più soggettività, niente più errori, l'uomo in giacchetta ha solo il compito di riportare sul campo i fatti accaduti.

Non c'è più storia, non c'è più margine d'errore.

La teconologia, va indirizzata in questo modo, se le immagini le giudicano lo stesso arbitri, non se ne esce più... i designatori, ne sensibilizzano anche gli assistenti, ed i giochi son fatti, il rigore alla viola rimane tale, il nostro rimane una chimera e il goal annullato ci pone davanti il nostro noto dilemma !!

Poi tutto rimandato alla moviola serale e verrà detto che gli arbitri son sempre uomini e hanno margine di errore, dunque può sbagliare anche con immagini rallentate perchè rimane pur sempre la discrezionalità.

E che ci fai? La moviola serve se chi dirige non è in malafede. Il regolamento del calcio permette agl'arbitri di INTERPRETARE le regole, e se uno ti vuole danneggiare, basta che fa come oggi, magari non ti annulla il gol ma ti espelle Konko!
E' chiaro e incontestabile che il calcio in Italia è manipolato! Oggi è successo qualcosa di mai visto, soprattutto in Catania Juve!

Citazione di: fabichan il 28 Ott 2012, 20:58
Come fa a essere azzerata?
Alla fine c'è sempre uno che guarda le immagini e le giudica.

Fabichan, l'ho già scritto nell'altro reply, ma cerco di esser più chiaro.
Bisogna mostrare la volontà di cambiar le regole.

Negli anni, si è cercato di dar potere forte agli arbitri, per facilitare l'indirizzo delle partite.
Regole modificate ed acchittate a dovere per poter dare all'arbitro il potere di sbagliare volutamente senza però passare in malafede.

Esempio ?

Fuorigioco passivo e attivo. (facciamo che è sempre fuorigioco)
Mani volontarie ed involontarie (facciamo che è sempre mani)
Fallo da tergo da dietro o meno (facciamo che è sempre espulsione)
Fallo tattico (facciamo che non esiste così l'arbitro non può dire: per me non era tattico..)

Potrei andare avanti fino all'infinito.
Con questo metro, 100 persone possono interpretare la stessa azione di gioco in almeno una 20 di modi diversi.

Eliminiamo la soggettività nel regolamento, passiamo tutte le azioni di gioco incriminate alla valutazione di un software che applica oggettivamente il regolamento, ed i giochi son fatti.

E' semplicissimo.

Citazione di: Tarallo il 28 Ott 2012, 21:03
Le immagini o sono chiare (come oggi, mano e non fuorigioco) e quindi hai voja a inventatte qualcosa, non puoi.
O non sono decisive (le vedono TUTTI, allo stesso tempo e insieme al signore addetto) e quindi resta la decisione dell'arbitro.

Sui rigori la moviola non funziona bene, specie se sono falli di spinta - sulle mani invece e' palese che aiuti. Non e' una panacea, ma oggi a noi avrebbe dato un rigore e un gol.
Se non ve basta a voi, a me m'avanza.

Siamo d'accordo tutti che oggi l'arbitro era in malafede?
Se sì, la moviola non risolve niente.
A meno che non elimini l'arbitro e fai un sondaggio o un voto popolare per le decisioni.
Finché c'è un arbitro che comanda, se in malafede, la moviola non risolve niente.

La moviola può servire, invece, nel caso di errori in buonafede, ovvero come supporto tecnico a un limite "percettivo" dell'arbitro.

Non è vero. Basta avere regole precise.

Citazione di: asteN_A. il 28 Ott 2012, 21:20
Fabichan, l'ho già scritto nell'altro reply, ma cerco di esser più chiaro.
Bisogna mostrare la volontà di cambiar le regole.

Negli anni, si è cercato di dar potere forte agli arbitri, per facilitare l'indirizzo delle partite.
Regole modificate ed acchittate a dovere per poter dare all'arbitro il potere di sbagliare volutamente senza però passare in malafede.

Esempio ?

Fuorigioco passivo e attivo. (facciamo che è sempre fuorigioco)
Mani volontarie ed involontarie (facciamo che è sempre mani)
Fallo da tergo da dietro o meno (facciamo che è sempre espulsione)
Fallo tattico (facciamo che non esiste così l'arbitro non può dire: per me non era tattico..)

Potrei andare avanti fino all'infinito.
Con questo metro, 100 persone possono interpretare la stessa azione di gioco in almeno una 20 di modi diversi.

Eliminiamo la soggettività nel regolamento, passiamo tutte le azioni di gioco incriminate alla valutazione di un software che applica oggettivamente il regolamento, ed i giochi son fatti.

E' semplicissimo.

Cambiare il regolamento non è la stessa cosa che introdurre un supporto tecnico.
Su questo ti posso dare ragione.

Sul resto, non riesco a immaginare una macchina che interpreta "oggettivamente" delle immagini. Se esiste, ok, la scoperta del secolo, eliminiamo gli arbitri (e anche, come detto giustamente, giudici, avvocati, ecc.) e ci affidiamo COMPLETAMENTE alla tecnologia.

Semplicissimo non è, comunque.

Citazione di: fabichan il 28 Ott 2012, 21:23
Cambiare il regolamento non è la stessa cosa che introdurre un supporto tecnico.
Su questo ti posso dare ragione.

Sul resto, non riesco a immaginare una macchina che interpreta "oggettivamente" delle immagini. Se esiste, ok, la scoperta del secolo, eliminiamo gli arbitri (e anche, come detto giustamente, giudici, avvocati, ecc.) e ci affidiamo COMPLETAMENTE alla tecnologia.

Semplicissimo non è, comunque.

Ti ripeto che esiste e non è la scoperta del secolo.
In Olanda è già stata provata in una partita di dilettanti.
Ma tanto i poteri forti del calcio non approvano.
Una versione "primordiale" veniva utilizzata anche dalla moviola di biscardi (che però acchittava pure quella manomettendo le digitalizzazioni delle immagini...)
Dalle telecamere si analizzano "meccanicamente" le azioni in poche frazioni di secondi...
Le cose basta volerle.

Citazione di: asteN_A. il 28 Ott 2012, 21:27
Ti ripeto che esiste e non è la scoperta del secolo.
In Olanda è già stata provata in una partita di dilettanti.
Ma tanto i poteri forti del calcio non approvano.
Una versione "primordiale" veniva utilizzata anche dalla moviola di biscardi (che però acchittava pure quella manomettendo le digitalizzazioni delle immagini...)
Dalle telecamere si analizzano "meccanicamente" le azioni in poche frazioni di secondi...
Le cose basta volerle.

Te prego, non mi cita' la moviola di BISCARDI come esempio...  :)

non lo so, anche se esistesse una tecnologia del genere sarebbe da valutare l'affidabilità.
Per dire: tu ti faresti operare da un robot? Prenderesti un aereo (o anche un autobus) guidato da un sistema automatico? Io no.

Comunque io parlavo della semplice moviola, valutata da un arbitro.
Se quest'ultimo è in malafede, non risolve nulla.

Potrebbe essere utilizzata  senza alcun problema   con  l'azione conclusa come per il gol di Mauri oggi o quello annullato al Catania come  già avviene per il rugby per  validare o meno una meta. Più complicato ad azione che continua    perchè se interrompi l'azione ed il fallo non sussiste come riprendi l'azione?

In Usa, nel loro football, c'è da anni.

Citazione di: Esprit Libre il 28 Ott 2012, 21:39
In Usa, nel loro football, c'è da anni.

E la malafede c'è?  :=))

Almeno sui gol annullati per fuorigioco sarebbe semplicissima da usare

Citazione di: fiord il 28 Ott 2012, 21:48
Almeno sui gol annullati per fuorigioco sarebbe semplicissima da usare

e su qs non ci sono se e ma.......... ;)

Citazione di: fabichan il 28 Ott 2012, 21:34
Te prego, non mi cita' la moviola di BISCARDI come esempio...  :)

non lo so, anche se esistesse una tecnologia del genere sarebbe da valutare l'affidabilità.
Per dire: tu ti faresti operare da un robot? Prenderesti un aereo (o anche un autobus) guidato da un sistema automatico? Io no.

Comunque io parlavo della semplice moviola, valutata da un arbitro.
Se quest'ultimo è in malafede, non risolve nulla.

Se la metti così concordo. Non servirebbe a molto.

Ma far attuare un regolamento ad un sofware che analizza semplicemente delle immagini è di una semplicità disarmante nonchè di una sicurezza pari al 100 % !!

E' fondamentale togliere potere decisionale a sti arbitri telecomandati dal grumo di potere.

Se acchitti un software per imbrogliare, sei facilmente inchiodabile (infatti biscardi fu indagato perchè acchittava i fuorigiochi in base alle disposizioni di moggi, trasformando fuorigiochi netti in azioni di gioco regolari) perchè il riscontro non è discrezionale, non c'è margine d'errore.

non molto tempo fà vidi una partita di rugby in televisione.Io di rugby non ne capisco molto ma un pò ne mastico.la partita in questione era INGHILTERRA - ITALIA del 6nazioni, giocata a Londra.Padroni di casa nettamente superiori , in quel caso se non ricordo male anche campioni del mondo.Partita stradominata dagli inglesi , come capita spesso anche alla juve quando gioca in casa con una piccola.Ma le prime mete furono fatte , se ricordo credo le prime 3 , tutte con l'ausilio della moviola in campo , tutti d'accordo ,commentatori , giocatori in campo (anche quelli inglesi) forse anche qualche tifoso  , che le mete fossero da annullare ,  ma vi lascio immagire come andò a finire....(spero che qualche tifoso di rugby  possa fare chiarezza sulla partita e magari su i miei ricordi forse appannati dal tempo)...il fatto è che da quel giorno della moviola in campo non mi sono mai fidato.Non è la macchina che giudica, ma un uomo.
Nell'anno precedente al nostro scudetto (intendo quello del 2000) il nostro allenatore disse che meglio dei sensori elettronici sulla linea di porta c'erano i giudici di linea e che la terna arbitrale dovesse diventare cinquina , pensavo fosse un idea geniale.L'anno scorso scorso ho scoperto che forse era una gran ....stupidata.
Nell'anno 1984-85 la juventus che avrebbe vinto la coppa campioni finì al 6° posto , la aesseroma che l'anno precedente aveva perso ai rigori la coppacampioni  :pp al 7° , il napoli di diegoarmandomaradona all'8, vinse l'hellas Verona , 2° il torino , la sampdoria quarta (qualcuno retrocesse pure.. :x).
Unico campionato della storia con sorteggio arbitrale .

sono le grandi che non la vogliono, chissà come mai.. chissà.. e poi vi domandate perchè la gente non voleva parlare di scudetto.. ah ragà ma ndo vivete.. sono anni che seguo il calcio e lo schifo permane dal primo anno all'ultimo, nel 2000 ci ha salvato solo una sommossa alla penultima giornata connessa a un diluvio universale.. mamma mia che schifo.. è che sono malata di Lazio sennò li manderei tutti a fancuore..

Moviola in campo, ma solo per evitare gli scandali di oggi. A cominciare dalla partita delle 12,30: il gol del Catania non avrebbe meritato nessuna moviola (chi sarebbe stato quel ridicolo che avrebbe richiesto l'ausilio del mezzo tecnico?), quello della rubentus sarebbe stato annullato, non sarebbe stato annullato il nostro e ci sarebbe stato concesso il calcio di rigore. Per tutte le altre porcherie di gervasoni e bergonzi, quali le ammonizioni ai catanesi e ai nostri, quali le punizioni inventate a favore di rubentus e viola, quali le espulsioni, a chi sì e a chi no, a seconda di chi si trattasse...........per queste cose, gli arbitri, purtroppo, continueranno a fare come gli pare (anzi, come gli è stato ordinato di fare).

ci sono troppi interessi... se metti la moviola son finite le magagne delle grandi squadre ;) quindi penso non ci sarà mai

Al di là del fatto che non la vogliano usare per altre ragioni, sul piano pratico sarebbe utilissima, con tanto di proiezione sullo schermo dello stadio e motivazione della decisione finale espressa al microfono dall'arbitro come nel football americano. Un numero limitato di richieste per non dover inserire il tempo di gioco effettivo (anche se pure quello sarebbe opportuno per una serie di ovvi motivi). Se pure la moviola non chiarisce, quantomeno l'arbitro ha dato a squadre e spettatori la sua motivazione ufficiale e buonanotte, ma di fronte all'evidenza (come in numerosi episodi di oggi) non potrebbe di certo nascondersi dietro all' "errore umano" e al "tutti possiamo sbagliare".

Che poi, il ritornello della moviola che "toglierebbe umanità al calcio" perché "anche l'arbitro è parte del gioco" lo sento da quando seguo il calcio ed è una frase fatta che offende l'intelletto di chi se la deve sorbire.

Citazione di: PDB il 29 Ott 2012, 03:37
Che poi, il ritornello della moviola che "toglierebbe umanità al calcio" perché "anche l'arbitro è parte del gioco" lo sento da quando seguo il calcio ed è una frase fatta che offende l'intelletto di chi se la deve sorbire.

Nle rugby la moviola é usata solo in una situazione particolare.
Per convalidare o meno una meta.
E non é infallibile al 100%.

A oggi credo sia applicabile solo per valutare se un pallone é entrato in rete o meno.
Per tutte le altre situazione, a mio avviso si creerebbero situazioni difficilmente gestibili. Innanzitutto di carattere tecnico. Sarebbe necessario dotare tutti gli stadi professionistici di un numero impressionante di telecamere posizionate in differenti punti dei campi.
Sui fuorigioco, a mio avviso, non si risolverebbe la cosa, perché un guardialinee che alza la bandierina potrebbe anche aver perturbato l'azione difensiva quindi, anche se venisse annullato un fuorigioco sarebbe impossibile, in molti casi convalidare un eventuale gol, la difesa potrebbe contestare che il fischio arbitrale ha disturbato la loro azione difensiva.
Nel tennis si ridanno le due palle di servizio, in uno sport in cui i punti segnati sono centinaia la cosa ha un effetto minimo, ma nel calcio sarebbe assai complesso.
Lo stesso vale per i falli, in area o meno, la volontarietà della mano spesso ha un valore decisivo nell'assegnazione di un rigore, e quella una macchina difficilmente potrebbe valutarla. Molto spesso gli attaccanti cercano il contatto con il difensore per avere penalty, come potrebbe una macchina giudicare in questo caso ?
Ad esempio ieri, il rigore della Fiorentina, secondo me generoso, come l'avrebbe giudicato una macchina ?

Citazione di: PDB il 29 Ott 2012, 03:37
motivazione della decisione finale espressa al microfono dall'arbitro come nel football americano.

Questa mi sembra una soluzione più praticabile.
Innanzitutto responsabilizzerebbe maggiormente l'arbitro che spesso, troppo spesso, é un totem intoccabile.

Citazione di: italicbold il 29 Ott 2012, 08:42
Questa mi sembra una soluzione più praticabile.
Innanzitutto responsabilizzerebbe maggiormente l'arbitro che spesso, troppo spesso, é un totem intoccabile.

Pensa che io invece gli metterei il microfono e sentirei le sue parole per tutta la partita come nel rugby...
Mi sono stancato di vederli parlare con la mano sulla faccia...

Citazione di: Zoppo il 29 Ott 2012, 08:49
Pensa che io invece gli metterei il microfono e sentirei le sue parole per tutta la partita come nel rugby...
Mi sono stancato di vederli parlare con la mano sulla faccia...

Sono abbastanza d'accordo. Fischi un fallo e dici perché lo hai fischiato.
Anche se spesso nel rugby gli spettatori non ascoltano quello che dice l'arbitro. L'audio non amplificato allo stadio.
Solo i telespettatori possono.

Citazione di: italicbold il 29 Ott 2012, 08:52
Sono abbastanza d'accordo. Fischi un fallo e dici perché lo hai fischiato.
Anche se spesso nel rugby gli spettatori non ascoltano quello che dice l'arbitro. L'audio non amplificato allo stadio.
Solo i telespettatori possono.

Si si lo so.
Farei vendere anche, come sempre nel rugby, le cuffiette per poter sentire l'arbitro.
Bisogna lavorare sulla trasparenza.
E la moviola in campo ci deve essere, ieri al fallo di mano di cuadrado si chiede il challenge e si va a rivedere...

riassumo:

con la moviola per il fuorigioco  era 1-1


con la richiesta di verifica del fallo di mano era un rigore x noi

problemi?   2 chiamate a partita per queste situazioni   senza interrompere ogni momento

fattibilissimo

per alcune situazioni è un po difficile   ma per fuorigioco e falli di mano x mani staccate dal corpo non vedo grossi problemi


intanto la rubentus e il napule vanno................. ;) :x

Citazione di: silvia84 il 29 Ott 2012, 00:44
sono le grandi che non la vogliono, chissà come mai.. chissà.. e poi vi domandate perchè la gente non voleva parlare di scudetto.. ah ragà ma ndo vivete.. sono anni che seguo il calcio e lo schifo permane dal primo anno all'ultimo, nel 2000 ci ha salvato solo una sommossa alla penultima giornata connessa a un diluvio universale.. mamma mia che schifo.. è che sono malata di Lazio sennò li manderei tutti a fancuore..

Avete detto tutto voi.
Aggiungo una dichiarazione di Jacobelli ieri a SportItalia: "Le grandi squadre non vogliono la moviola in campo perche' diminuirebbero per gli arbitri le possibilita' di CONDIZIONARE le partite".

Il messaggio e' stato chiaro: la Lazio, lassu', non ci deve stare.
E per favore, non mi parlate di arbitro scarso, mediocre o incapace.
Bigonzi e' stato bravissimo, ha fatto esattamente quello che gli e' stato chiesto di fare.

Se non fossi malato di Lazio pure io, da mo' che avrei smesso...

Citazione di: Zoppo il 29 Ott 2012, 08:57
E la moviola in campo ci deve essere, ieri al fallo di mano di cuadrado si chiede il challenge e si va a rivedere...

E la volontarietà come la puo' giudicare una moviola ?
Sempre là stiamo, Bergonzi probabilmente quella mano l'ha vista ma l'ha giudicata involontaria.

Citazione di: nordest2 il 29 Ott 2012, 09:02
con la moviola per il fuorigioco  era 1-1

La moviola puo' dire che non era fuorigioco ma i difensori potrebbero dire che il guardialinee che alza la bandierina li ha disturbati. E' la stessa fattispecie che succede nel tennis, esempio di challenge speso tirato fuori, se un giudice di linea chiama out una palla e il video invece indica che é dentro spesso si rigiocano le due palle di servizio.
Nel calcio cosa rigiochi ? Annullare un gol in fuorigioco, o fermare una chiara occasione da rete per fuorigioco vale poco. Immagina che una squadra attacca, lancio filtrante per un attaccante che é solo davanti al portiere, l'arbitro fischia fuorigioco, challenge, il fuorigioco non c'é. Che succede ?
Come si ricomincia a giocare ? Si riprendono le posizioni ? Si fa battere un rigore ?

Proviamo a vedere un'eventuale moviola in campo come avrebbe cambiato il corso della partita di oggi, partendo da un'ipotesi di "buonafede" del buon Bergonzi (è dura, ma per giocare...)

1) Prima ammonizione di Ledesma: l'arbitro la da lo stesso
2) Mancata seconda ammonizione a Tomovic: l'arbitro non la da
3) Gol di Lijajic con Jovetic in fuorigioco attivo davanti a Bizzarri: forse annullabile, ma lì per lì nessuno dei nostri sembra aver protestato sul momento, quindi chi chiama la moviola? A onor del vero anche io non me ne ero accorto
4) Fallo di mano di Quadrado: rigore per noi (anche se involontaria la mano è staccata dal corpo: rigore à la Lichtsteiner)
5) Fuorigioco inesistente sul gol di Mauri: gol per noi
6) Seconda ammonizione a Ledesma: l'arbitro la dà lo stesso
Non metto nel conto il rigore per loro e l'espulsione di Hernanes perché secondo me almeno in quei casi c'ha preso

Quindi in sostanza avremmo avuto un rigore e un gol in più.
E' chiaro che si gioca col continuum spazio-temporale: avendo segnato il pari magari su rigore, l'azione successiva del gol di Mauri magari non si sarebbe verificata, chissà...
Così come sono convinto che in situazione di parità o magari vantaggio nostro, Hernanes non avrebbe mai fatto quel fallo.

Però, per concludere, la moviola in campo risolverebbe molte situazioni dubbie (rigori, fuorigioco, gol/non-gol) lasciando ancora un margine ampio di discrezionalità all'arbitro su ammonizioni e gestione della gara in senso più ampio.
E questo, per me, non è un bene: ieri Bergonzi era chiaramente influenzato dall'ambiente, dalle polemiche, dallo stadio ululante e dalle proteste: le ammonizioni a Ledesma sono chiaramente il frutto della cagnara del Franchi, e Petkovic stesso lo ha sottolineato nel post-partita.
L'arbitro dimostra anche poca duttilità, visto che la partita si innervosisce per colpa sua e continua a cambiare metro di giudizio e valutazione.

Risultato: la moviola sarebbe utile e anche fattibile - guardate quanto tempo si è perso ieri a Catania sul primo gol: con la moviola ci si metteva di meno - però non risolve del tutto i problemi

Citazione di: italicbold il 29 Ott 2012, 09:17
E la volontarietà come la puo' giudicare una moviola ?
Sempre là stiamo, Bergonzi probabilmente quella mano l'ha vista ma l'ha giudicata involontaria.

E no ib...
Quale volontarietà?
Al fallo di mano è stata tolta quasi del tutto la volontarietà, se no quasi tutti i falli di mano sarebbero involontari.
Ci sono le attenuanti ma il difensore ha il dovere di non allargare il braccio perchè se no va in rischio al rigore.

Se la metti cosi tutti i rigori presi da Liechtsteiner sarebbero stati involontari. Il braccio è alto, aumenta lo "spazio", è rigore netto. Non c'è nessuna volontarietà da valutare...

cmq non è accettabile che si dica che non si può fare niente

la perfezione non è raggiungibile

ma tantissime situazioni non sarebbero lasciate alla mercè degli arbitri(che umanamente non possono vedere tutto visto che certi fuorigioco sono millimetrici)

sulla volontarietà:   se salti come ha fatto quadrado(qs è solo un esempio)  e allarghi il braccio  è rigore e basta

se nonnon salti e tieni le braccia lungo il corpo....... ;) e sei sicuro che non ti fischiano il rigore(anche se ieri è stato dato uno con il braccio attaccato al corpo: anche qui richiesta: è attaccato al corpo  e quindi non si da )

più semplice di così   :)

Citazione di: Il Tenente il 29 Ott 2012, 09:19
Proviamo a vedere un'eventuale moviola in campo come avrebbe cambiato il corso della partita di oggi, partendo da un'ipotesi di "buonafede" del buon Bergonzi (è dura, ma per giocare...)

1) Prima ammonizione di Ledesma: l'arbitro la da lo stesso
2) Mancata seconda ammonizione a Tomovic: l'arbitro non la da
3) Gol di Lijajic con Jovetic in fuorigioco attivo davanti a Bizzarri: forse annullabile, ma lì per lì nessuno dei nostri sembra aver protestato sul momento, quindi chi chiama la moviola? A onor del vero anche io non me ne ero accorto
4) Fallo di mano di Quadrado: rigore per noi (anche se involontaria la mano è staccata dal corpo: rigore à la Lichtsteiner)
5) Fuorigioco inesistente sul gol di Mauri: gol per noi
6) Seconda ammonizione a Ledesma: l'arbitro la dà lo stesso
Non metto nel conto il rigore per loro e l'espulsione di Hernanes perché secondo me almeno in quei casi c'ha preso

Quindi in sostanza avremmo avuto un rigore e un gol in più.
E' chiaro che si gioca col continuum spazio-temporale: avendo segnato il pari magari su rigore, l'azione successiva del gol di Mauri magari non si sarebbe verificata, chissà...
Così come sono convinto che in situazione di parità o magari vantaggio nostro, Hernanes non avrebbe mai fatto quel fallo.

Però, per concludere, la moviola in campo risolverebbe molte situazioni dubbie (rigori, fuorigioco, gol/non-gol) lasciando ancora un margine ampio di discrezionalità all'arbitro su ammonizioni e gestione della gara in senso più ampio.
E questo, per me, non è un bene: ieri Bergonzi era chiaramente influenzato dall'ambiente, dalle polemiche, dallo stadio ululante e dalle proteste: le ammonizioni a Ledesma sono chiaramente il frutto della cagnara del Franchi, e Petkovic stesso lo ha sottolineato nel post-partita.
L'arbitro dimostra anche poca duttilità, visto che la partita si innervosisce per colpa sua e continua a cambiare metro di giudizio e valutazione.

Risultato: la moviola sarebbe utile e anche fattibile - guardate quanto tempo si è perso ieri a Catania sul primo gol: con la moviola ci si metteva di meno - però non risolve del tutto i problemi

bello e argomentato

sottoscrivo

Basterebbe mettere un arbitro con la telvisione in tribuna stampa.
Se dalle immagini ricava la certezza incontrovertibile che l'arbitro ha sbagliato, allora interviene e fa cambiare la decisione dell'arbitro.
Se ha un dubbio o l'interpretazione dell'arbitro può essere discrezionale, allora resta la decisione dell'arbitro.
Nella partita di Firenze, per esempio, sarebbe dovuto intervenire solo sul gol di Mauri.
Già sarebbe stato abbastanza per una partita più regolare.

Tra l'altro, io ho il sospetto che già sia così. Ieri il rigore per l'Udinese è stato fischiato 10 secondi dopo. Qualcuno ha detto all'arbitro che era rigore. E per me qualcuno dà indicazioni al quarto uomo dopo aver visto la televisione.
Meglio regolamentare tutto.

Citazione di: Gio il 29 Ott 2012, 09:49
Basterebbe mettere un arbitro con la telvisione in tribuna stampa.
Se dalle immagini ricava la certezza incontrovertibile che l'arbitro ha sbagliato, allora interviene e fa cambiare la decisione dell'arbitro.
Se ha un dubbio o l'interpretazione dell'arbitro può essere discrezionale, allora resta la decisione dell'arbitro.
Nella partita di Firenze, per esempio, sarebbe dovuto intervenire solo sul gol di Mauri.
Già sarebbe stato abbastanza per una partita più regolare.

Tra l'altro, io ho il sospetto che già sia così. Ieri il rigore per l'Udinese è stato fischiato 10 secondi dopo. Qualcuno ha detto all'arbitro che era rigore. E per me qualcuno dà indicazioni al quarto uomo dopo aver visto la televisione.
Meglio regolamentare tutto.

sul fuorigioco è lampante

chiaro che il tutto va un attimo pensato

e limitato, vedi football americano con 2 richieste per squadra  se no non si gioca più

un altra banalità è il tempo effettivo,   lo fa anche il rugby  in modo da evitare incredibili manfrine calcistiche
di perdite tempo rubentine
la perdita di tempo deve essere fatta con palleggio in campo!

e poi si deve cambiare se un a cosa non funziona, ricordate il passaggio indietro al portiere che prendeva con le mani? tanti erano contrari, ora siamo tutti d accordo   ;)

Citazione di: nordest2 il 29 Ott 2012, 10:02
un altra banalità è il tempo effettivo,   lo fa anche il rugby  in modo da evitare incredibili manfrine calcistiche

Nel rugby il tempo non é effettivo.
L'arbitro puo' interrompere il tempo ma lo fa solo in casi particolari. Quando ad esempio deve intervenire per parlare con un giocatore oppure quando ritiene che un infortunio sia serio e quindi interrompe il gioco.
Quando la palla esce dal campo e c'é una touche il tempo continua a scorrere, cosi' come quando ci sono le mischie e i calci piazzati. E le manfrine esistono lo stesso.
Se stai vincendo ci metti un minuto per lanciare una touche o per calciare una penalità.

Per me non c'è bisogno di fermare il tempo.
Ieri abbiamo assistito a tre episodi diversi (annullamento del gol del Catania, rigore dell'udinese ed espulsioni dei Laziali) in cui l'arbitro ha deciso su suggerimento di qualcuno da fuori senza sospendere il gioco.

Con la moviola a bordo campo, il calcio diventerebbe uno sport, ció é inconcepibile  al giorno d'oggi.
Manipolare diverrebbe troppo difficile, bisogna capirli.

Citazione di: Gio il 29 Ott 2012, 10:19
Per me non c'è bisogno di fermare il tempo.
Ieri abbiamo assistito a tre episodi diversi (annullamento del gol del Catania, rigore dell'udinese ed espulsioni dei Laziali) in cui l'arbitro ha deciso su suggerimento di qualcuno da fuori senza sospendere il gioco.

Assolutamente, questa del tempo e' un'altra obiezione senza fondamento.
Pensiamo ai gol festeggiati; pensiamo alle sostituzioni delel squadre in vantaggio, quando epr uscire dal campo ci vuole la dispensa papale, pensiamo a tutti gli infortuni tarocchi.
Ma come ve vengono in mente ste cose?!? POi OK, se volevte pure il tempo effettivo se ne puo' discutere, ma come obiezione alla moviola e' ridicolo. A Catania la discussione ha preso piu' tempo che 10 replay.

Citazione di: Tarallo il 29 Ott 2012, 10:49
Assolutamente, questa del tempo e' un'altra obiezione senza fondamento.
Pensiamo ai gol festeggiati; pensiamo alle sostituzioni delel squadre in vantaggio, quando epr uscire dal campo ci vuole la dispensa papale, pensiamo a tutti gli infortuni tarocchi.
Ma come ve vengono in mente ste cose?!? POi OK, se volevte pure il tempo effettivo se ne puo' discutere, ma come obiezione alla moviola e' ridicolo. A Catania la discussione ha preso piu' tempo che 10 replay.

Ancora una volta pienamente d'accordo.

La Juve ha vinto per anni con i cartellini pilotati. Basta ammonire i due centrali nei primi 10 min di gioco e moviola o no la partita é indirizzata.

La moviola in campo sarebbe sicuramente un grandissimo passo in avanti nel "moderno" calcio italiano anche se faccio molta fatica a ritenerlo applicabile.
Da una parte c'è l'opposizione della Federazione e di alcune Società, dall'altra le difficoltà nella gestione delle partite che ne deriverebbe.
Nel rugby la prova TV viene chiesta soltanto se strettamente necessaria e il tutto si basa sull'onestà dei giocatori e dei CT. Nel nostro campionato, immagino, che una cosa del genere farebbe durare le partite 120-130 minuti, perché ad ogni azione qualcuno chiederebbe la prova TV per questo o per quel motivo, perciò in discorso è sempre lo stesso: non abbiamo, in Italia, la cultura dello sport, quindi senza quella non andremo da nessuna parte, moviola o non moviola.

Citazione di: maverickiv2007 il 29 Ott 2012, 11:50
La moviola in campo sarebbe sicuramente un grandissimo passo in avanti nel "moderno" calcio italiano anche se faccio molta fatica a ritenerlo applicabile.
Da una parte c'è l'opposizione della Federazione e di alcune Società, dall'altra le difficoltà nella gestione delle partite che ne deriverebbe.
Nel rugby la prova TV viene chiesta soltanto se strettamente necessaria e il tutto si basa sull'onestà dei giocatori e dei CT. Nel nostro campionato, immagino, che una cosa del genere farebbe durare le partite 120-130 minuti, perché ad ogni azione qualcuno chiederebbe la prova TV per questo o per quel motivo, perciò in discorso è sempre lo stesso: non abbiamo, in Italia, la cultura dello sport, quindi senza quella non andremo da nessuna parte, moviola o non moviola.

Questo non é vero.`
Almeno su un topic non cadiamo nell'immancabile e stucchevole ritornello dell'Itaglia, gli italiani ecc..
innanzitutto la moviola non é una questione italiana, ma é una questione della federazione internazionale.
In Italia, autonomamente non puoi decidere nulla sulla questione.

Citazione di: geggio il 29 Ott 2012, 11:36
La Juve ha vinto per anni con i cartellini pilotati. Basta ammonire i due centrali nei primi 10 min di gioco e moviola o no la partita é indirizzata.

Nessuno dice che risolverebbe TUTTI i problemi. Ne risolverebbe molti, e per indirizzare, se davvero vogliono, le porcate devono moltiplicarsi di frequenza e intensita'.
Non avrebbero molto scampo.

Citazione di: italicbold il 29 Ott 2012, 12:11
Questo non é vero.`
Almeno su un topic non cadiamo nell'immancabile e stucchevole ritornello dell'Itaglia, gli italiani ecc..
innanzitutto la moviola non é una questione italiana, ma é una questione della federazione internazionale.
In Italia, autonomamente non puoi decidere nulla sulla questione.

Cosa non è vero? Perdonami certi episodi li vediamo solo in Italia e solo in Italia restano impuniti, perciò non è un ritornello stucchevole, come dici tu, ma la pura e semplice realtà.
Lo sappiamo tutti che lo sport inteso come tale non è quello a cui assistiamo ogni domenica sui campi di calcio, in special modo italiani.

Citazione di: Tarallo il 29 Ott 2012, 12:12
Nessuno dice che risolverebbe TUTTI i problemi. Ne risolverebbe molti, e per indirizzare, se davvero vogliono, le porcate devono moltiplicarsi di frequenza e intensita'.
Non avrebbero molto scampo.

Braschi se ne esce dicendo che domenica c'è stato solo un errore, quindi magnamo tutti tranquilli.

In Italia c'e' piu' mafia, ma la sudditanza psicologica c'e' ovunque, tranne, forse, negli sport professionistici americani (eccetto per gli Yankees).

E non e' soltanto una questione di controllo dei media (la roma in RAI, i giornali e mediaset in mano al nord ecc.). C"e' anche la questione, ad essa legata, del culo che si fa a un arbitro post-partita.
L'arbitro di Catania-Juventus a livello subconscio, attenzione, in una frazione di secondo "decide" che se la decisione va in un senso dopo tre ore non se ne parla piu', se va nell'altro gli fanno il culo tutta la settimana.
ieri e' accaduto lo stesso a Manchester (a parte che l'arbitro ora e' indagato per insulti razzisti a Mikel e per aver chiamanto zoccoletta spagnola Torres). Il gol di Chicharito, l'ultimo, e' in fuorigioco di poco. Nel dubbio il guardalinee si chiede chi strilelra' di piu', Ferguson o Di Matteo (ripeto, sono convinto che questo avvenga ormai a livello subconscio) e la bandierina resta dov'e'.

La meta' dei nostri guai e' ancora li', ma la meta' mafiosa avanza compatta.

Citazione di: geggio il 29 Ott 2012, 12:32
Braschi se ne esce dicendo che domenica c'è stato solo un errore, quindi magnamo tutti tranquilli.

braschi via subito

non merita di restare là   :x   che cazXXo dice   :o

Non ci sarà mai perchè ostacolata dagli arbitri e dalle grandi società

Citazione di: Tarallo il 29 Ott 2012, 12:33
In Italia c'e' piu' mafia, ma la sudditanza psicologica c'e' ovunque, tranne, forse, negli sport professionistici americani (eccetto per gli Yankees).

E non e' soltanto una questione di controllo dei media (la roma in RAI, i giornali e mediaset in mano al nord ecc.). C"e' anche la questione, ad essa legata, del culo che si fa a un arbitro post-partita.
L'arbitro di Catania-Juventus a livello subconscio, attenzione, in una frazione di secondo "decide" che se la decisione va in un senso dopo tre ore non se ne parla piu', se va nell'altro gli fanno il culo tutta la settimana.
ieri e' accaduto lo stesso a Manchester (a parte che l'arbitro ora e' indagato per insulti razzisti a Mikel e per aver chiamanto zoccoletta spagnola Torres). Il gol di Chicharito, l'ultimo, e' in fuorigioco di poco. Nel dubbio il guardalinee si chiede chi strilelra' di piu', Ferguson o Di Matteo (ripeto, sono convinto che questo avvenga ormai a livello subconscio) e la bandierina resta dov'e'.

La meta' dei nostri guai e' ancora li', ma la meta' mafiosa avanza compatta.

Mi correggo, la partita of course si e' giocata allo Stamford Bridge.

Citazione di: maverickiv2007 il 29 Ott 2012, 12:25
Cosa non è vero? Perdonami certi episodi li vediamo solo in Italia e solo in Italia restano impuniti, perciò non è un ritornello stucchevole, come dici tu, ma la pura e semplice realtà.

Li vedi ovunque Maverick.
li vedi nei campionati di tutto il mondo e anche in molti altri sport.
Anche nel rugby, fidati.

ma ammettiamo che negli altri sport gli errori gravi grazie ai nuovi mezzi diminuiscono?

o no?

per me è lampante e quasi inutile discuterne

basta cambiare i responsabili della baracca  e le piccole coalizzate(la maggioranza) di sicuro possono ottenerlo

non so se è stato già detto, nel caso me ne scuso, ma non vedo quale sarebbe il problema nell'applicare la prova tv nel momento in cui il gioco, a seguito dell'azione dubbia, è fermo.
non sarebbe applicabile in tutti i casi in cui l'azione non si ferma, tipo fallo di mano di Cuadrado, ma in tutti gli altri sì. e non a richiesta. sempre.

il caso più eclatante è il gol di Mauri di ieri (o perchè no, il gol di Chicarito in Chelsea Man.Utd).
la palla entra in porta, il gioco è fermo. o è gol o è fuorigioco, perché in quel momento non può decidere una telecamera? non si capisce.

Citazione di: gesulio il 29 Ott 2012, 13:32
non so se è stato già detto, nel caso me ne scuso, ma non vedo quale sarebbe il problema nell'applicare la prova tv nel momento in cui il gioco, a seguito dell'azione dubbia, è fermo.
non sarebbe applicabile in tutti i casi in cui l'azione non si ferma, tipo fallo di mano di Cuadrado, ma in tutti gli altri sì. e non a richiesta. sempre.

il caso più eclatante è il gol di Mauri di ieri (o perchè no, il gol di Chicarito in Chelsea Man.Utd).
la palla entra in porta, il gioco è fermo. o è gol o è fuorigioco, perché in quel momento non può decidere una telecamera? non si capisce.

tutto vero

il tutto si risolve dando 2 possibilità di chiedere la prova tv come nel football US alla prima sosta del gioco

il capitano la chiede si ferma si guarda e si riprende

nel caso di fuorigioco dubbio si fa finire l azione e poi chi si sente defraudato la chiede
se è ok nessun problema

se ha ragione si torna sul punto del fuorigioco

Citazione di: nordest2 il 29 Ott 2012, 13:02
ma ammettiamo che negli altri sport gli errori gravi grazie ai nuovi mezzi diminuiscono?

o no?

per me è lampante e quasi inutile discuterne

basta cambiare i responsabili della baracca  e le piccole coalizzate(la maggioranza) di sicuro possono ottenerlo

Gli errori in malafede non diminuiscono.
Gli errori in buonafede diminuiscono.

Ma gli errori in buonafede si possono accettare. Gli errori in malafede no.

Ma non puoi più spacciare per errore in buona fede uno che non lo è, se il replay di un'azione come quella del gol di Mauri di ieri (per fare un esempio) viene trasmessa sullo schermo dello stadio (magari con tanto di righello, che su sky e mediaset ci mettono mezzo secondo) e l'arbitro di fronte a spettatori sugli spalti e a casa deve esprimere pubblicamente un giudizio - semplicemente sarebbe costretto a convalidarlo.

Citazione di: italicbold il 29 Ott 2012, 08:38
Nle rugby la moviola é usata solo in una situazione particolare.
Per convalidare o meno una meta.
E non é infallibile al 100%.

A oggi credo sia applicabile solo per valutare se un pallone é entrato in rete o meno.
Per tutte le altre situazione, a mio avviso si creerebbero situazioni difficilmente gestibili. Innanzitutto di carattere tecnico. Sarebbe necessario dotare tutti gli stadi professionistici di un numero impressionante di telecamere posizionate in differenti punti dei campi.
Sui fuorigioco, a mio avviso, non si risolverebbe la cosa, perché un guardialinee che alza la bandierina potrebbe anche aver perturbato l'azione difensiva quindi, anche se venisse annullato un fuorigioco sarebbe impossibile, in molti casi convalidare un eventuale gol, la difesa potrebbe contestare che il fischio arbitrale ha disturbato la loro azione difensiva.
Nel tennis si ridanno le due palle di servizio, in uno sport in cui i punti segnati sono centinaia la cosa ha un effetto minimo, ma nel calcio sarebbe assai complesso.
Lo stesso vale per i falli, in area o meno, la volontarietà della mano spesso ha un valore decisivo nell'assegnazione di un rigore, e quella una macchina difficilmente potrebbe valutarla. Molto spesso gli attaccanti cercano il contatto con il difensore per avere penalty, come potrebbe una macchina giudicare in questo caso ?
Ad esempio ieri, il rigore della Fiorentina, secondo me generoso, come l'avrebbe giudicato una macchina ?

Rigore per la florentia. Ovvio. Perchè il tocco c'è, il fallo pure e la macchina non valuterebbe l'opportunismo del calciatore viola nel non saltare il difensore e cercare l'impatto...ma poi avresti la certezza MATEMATICA che se ti capita a te in area avversaria, sarebbe ugualmente rigore e non dipenderebbe dall'interpretazione di un arbitro che a te non lo da e alla juve,riomma,milan, inter e la viola ieri, lo da !!

Quanto alla volontarietà, l'ho già scritto, ci vogliono regole concrete e non interpretabili.

Fuorigioco e basta (niente attivo e passivo), fallo di mano sempre fallo, volontario o meno, ravvicinato o meno. Uguale per tutti senza se e senza ma !!
Un tiro ravvicinato ti sbatte sulla mano ? Amen, tagliatele...ma se le deve tagliare pure un giocatore strisciato perchè non si scappa !!

C'è un problema che potrebbe crearsi con l'utilizzo della moviola in campo.
Qualora fosse introdotta, diventerebbe in tutto e per tutto una parte del regolamento del gioco del calcio e quindi applicabile a tutte le serie almeno quelle professionistiche. Quindi anche in Lega pro.
Ma mentre in Catania-Juventus ci sono 100 telecamere, in foggia-varese ce ne sono a malapena 2. Anche se non fanno girare miliardi sono pur sempre partite di calcio.
Sarebbe impensabile introdurla solamente in serie A.

Citazione di: cosmo il 29 Ott 2012, 16:33
C'è un problema che potrebbe crearsi con l'utilizzo della moviola in campo.
Qualora fosse introdotta, diventerebbe in tutto e per tutto una parte del regolamento del gioco del calcio e quindi applicabile a tutte le serie almeno quelle professionistiche. Quindi anche in Lega pro.
Ma mentre in Catania-Juventus ci sono 100 telecamere, in foggia-varese ce ne sono a malapena 2. Anche se non fanno girare miliardi sono pur sempre partite di calcio.
Sarebbe impensabile introdurla solamente in serie A.

Mera burocrazia.
SerieA serieB e Lega pro hanno parecchie telecamere, da lì in giù non è semplicemente  previsto, come non è previsto per esempio far giocare 3 o 4 giovani obbliggatoriamente in serie A mentre nelle serie minori è un regolamento interno.
Basterebbe inserirlo come regolamento interno della Lega Calcio, un pò come l'esperimento dei giudici di linea, non è mica dettato dal regolamento, è solo una prova sperimentale.

Ps. comunque inserire 12-14 telecamere per poter coprire tutte le zone di campo nelle varie angolazione non costerebbe poi un sacrificio economico per le società minori, ma tutte le tv locali sarebbero disponibili ad esser partneship del progetto.

Impossibile, visto che da noi ogni decisione verrebbe contestata e le partite durerebbero 2 ore mezza.

Si dovrebbe fare in stile football americano. Ovviamente é uno sport diverso molto + spezzettato, ma le decisioni vengono prese dai direttori di gara anche per gli instant replay. Se una squadra vuole un instant reply per una decisione che i direttori non reputano necessario l'utilizzo della tecnologia, la squadra XY può contestare ma può farlo solo un limitato numero di volte per partita (mi sa 1 o 2).

Il problema si pone per una partita di calcio per esempio con un fuorigioco sbagliato dalla terna arbitrale con il giocatore che s'invola da solo davanti alla porta. Giustamente la tecnologia può dimostrare l'errore, ma come fai a compensarlo? Cioé gli ridai la palla nella stessa posizione con gli avversari posizionati allo stesso modo? Lo dubito seriamente.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 07:50
Impossibile, visto che da noi ogni decisione verrebbe contestata e le partite durerebbero 2 ore mezza.

Il problema si pone per una partita di calcio per esempio con un fuorigioco sbagliato dalla terna arbitrale con il giocatore che s'invola da solo davanti alla porta. Giustamente la tecnologia può dimostrare l'errore, ma come fai a compensarlo? Cioé gli ridai la palla nella stessa posizione con gli avversari posizionati allo stesso modo? Lo dubito seriamente.

Si potrebbe lasciar correre e decidere con il replay dopo l'esito dell'azione. Penso che con i fuori gioco evidenti nessuno si giochi il challenge.; tutto sommato non si perderebbe nemmeno tanto tempo, visto che spesso le azioni "incriminate" arrivano anche ora a conclusione.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 07:50
Impossibile, visto che da noi ogni decisione verrebbe contestata e le partite durerebbero 2 ore mezza.

Si dovrebbe fare in stile football americano. Ovviamente é uno sport diverso molto + spezzettato, ma le decisioni vengono prese dai direttori di gara anche per gli instant replay. Se una squadra vuole un instant reply per una decisione che i direttori non reputano necessario l'utilizzo della tecnologia, la squadra XY può contestare ma può farlo solo un limitato numero di volte per partita (mi sa 1 o 2).
Il problema si pone per una partita di calcio per esempio con un fuorigioco sbagliato dalla terna arbitrale con il giocatore che s'invola da solo davanti alla porta. Giustamente la tecnologia può dimostrare l'errore, ma come fai a compensarlo? Cioé gli ridai la palla nella stessa posizione con gli avversari posizionati allo stesso modo? Lo dubito seriamente.

La parte in nerretto, come gia' detto, e' assolutamente fattibile.
E's tato anche detto che non tutto si potra' correggere.
Datemi la meta' degli "errori" subiti dalla Lazio e vi riscrivo il suo Palmares e l'Albo d'Oro del campionato italiano.

Citazione di: mapalla il 30 Ott 2012, 08:20
Si potrebbe lasciar correre e decidere con il replay dopo l'esito dell'azione. Penso che con i fuori gioco evidenti nessuno si giochi il challenge.; tutto sommato non si perderebbe nemmeno tanto tempo, visto che spesso le azioni "incriminate" arrivano anche ora a conclusione.

Ma guarda credo che sia infattibile. Così si toglie il ruolo dei guardalinee, visto che comunque vada tenderanno a lasciar correre in caso di dubbio (tanto ci sarà la tecnologia a bloccare tutto in un secondo momento, facendo perdere tempo a tutti e incazzare i giocatori per un azione che doveva finire tempo prima). E comunque in caso che il guardalinee sbagli a segnalare anche se é sicuro al 1000 %, come fai a ripagare il giocatore che si stava involando verso la porta ed é stato bloccato sulla trequarti?

Per i fuorigioco é sempre una questioni di centimetri. E l'attaccante matematicamente protesta sempre che abbia ragione o torto.

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 08:35
La parte in nerretto, come gia' detto, e' assolutamente fattibile.
E's tato anche detto che non tutto si potra' correggere.
Datemi la meta' degli "errori" subiti dalla Lazio e vi riscrivo il suo Palmares e l'Albo d'Oro del campionato italiano.

E' fattibile fino ad un certo punto. Perché là, l'azione dura 20 sec a dir tanto (visto che é sempre la stessa solfa).
Puoi prendere una decisione del genere su una giocata che comporta un fallo o un rigore o un gol dato irregolare o un gol non dato regolare, ma farlo su azioni di gioco tipo il caso che ho spiegato é impossibile.
Sennò ogni decisione dei direttori di gara verrà comunque vada contestata.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 08:39
E' fattibile fino ad un certo punto. Perché là, l'azione dura 20 sec a dir tanto (visto che é sempre la stessa solfa).
Puoi prendere una decisione del genere su una giocata che comporta un fallo o un rigore o un gol dato irregolare o un gol non dato regolare, ma farlo su azioni di gioco tipo il caso che ho spiegato é impossibile.
Sennò ogni decisione dei direttori di gara verrà comunque vada contestata.

Ma no, assolutamente. Col sistema dei ricorsi limitati un allenatore non sara' cosi' idiota da reclamare per una spinta a centrocampo.

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 08:43
Ma no, assolutamente. Col sistema dei ricorsi limitati un allenatore non sara' cosi' idiota da reclamare per una spinta a centrocampo.

quello no, ma nell'esempio di un fuorigioco dato che invece era inestitente (per esempio su un incrocio tra attaccante che scatta e difensore che sale), come fai a compensare il fatto che hai bloccato un'azione da gol?

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 08:48
quello no, ma nell'esempio di un fuorigioco dato che invece era inestitente (per esempio su un incrocio tra attaccante che scatta e difensore che sale), come fai a compensare il fatto che hai bloccato un'azione da gol?

1) E' gia' stato detto, non puoi compensare tutto, oppure, e meglio ancora
2) si decide che il guardalinee se in dubbio lascia giocare. Ricordo un fuorigioco di Cassano all'inizio del fatidico Sampdoria-cacche con la bandierina alzata e Cassano in guoco di TRE METRI. Lo fai correre fino al portiere, lo fai tirare. Quattro possibilita': la palla entra; la palla esce; il portiere blocca o il portiere respinge. In questi due casi evidentemente lasci giocare.

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 08:52
1) E' gia' stato detto, non puoi compensare tutto, oppure, e meglio ancora
2) si decide che il guardalinee se in dubbio lascia giocare. Ricordo un fuorigioco di Cassano all'inizio del fatidico Sampdoria-cacche con la bandierina alzata e Cassano in guoco di TRE METRI. Lo fai correre fino al portiere, lo fai tirare. Quattro possibilita': la palla entra; la palla esce; il portiere blocca o il portiere respinge. In questi due casi evidentemente lasci giocare.

Lo vedo un po' troppo irrealistico (purtroppo). Credo che sia + probabile solo per la valutazione di gol/non gol, fuorigiochi in azioni decisive (gol, rigori), o falli di mano di mano in area, o gesti violenti/presunti violenti

Stiamo parlando dello stesso sport che, nel 2012, non si è ancora dotato di una tecnologia in grado di stabilire con quasi certezza se un pallone è entrato o meno in una porta?

Questo sport ha perso ogni credibilità e da qualche anno purtroppo, che si divertano fra loro i Moratti, gli Agnelli e i Berlusconi.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 08:48
quello no, ma nell'esempio di un fuorigioco dato che invece era inestitente (per esempio su un incrocio tra attaccante che scatta e difensore che sale), come fai a compensare il fatto che hai bloccato un'azione da gol?

non devi regolamentare tutto in funzione della moviola in campo.
il caso che fai tu è impossibile da sanare, ovviamente, per cui vale quello che vale oggi. guardalinee sbandiera erroneamente? pazienza, l'azione è ferma, ormai è fatta.

io invece penso che basterebbe applicarla solamente in tutti quei casi in cui, a seguito della posizione/situazione dubbia il gioco è fermo e la decisione dell'arbitro non ha influito sullo svolgimento dell'azione per mancanza di tempo.
esempio, il gol di Mauri.
cross, colpo di testa, palla in rete, il guardalinee sbandiera ma non fa in tempo ad influenzare i difensori, è un attimo.
gioco fermo, per quale motivo non consultare la moviola? 10 secondi e la decisione è presa.

Citazione di: gesulio il 30 Ott 2012, 13:42
non devi regolamentare tutto in funzione della moviola in campo.
il caso che fai tu è impossibile da sanare, ovviamente, per cui vale quello che vale oggi. guardalinee sbandiera erroneamente? pazienza, l'azione è ferma, ormai è fatta.

io invece penso che basterebbe applicarla solamente in tutti quei casi in cui, a seguito della posizione/situazione dubbia il gioco è fermo e la decisione dell'arbitro non ha influito sullo svolgimento dell'azione per mancanza di tempo.
esempio, il gol di Mauri.
cross, colpo di testa, palla in rete, il guardalinee sbandiera ma non fa in tempo ad influenzare i difensori, è un attimo.
gioco fermo, per quale motivo non consultare la moviola? 10 secondi e la decisione è presa.

su questo esempio sarei d'accordo. Ma per esempio, un caso tipo il fallo di mano di Cuadrado che faresti? L'azione é continuata mica é finita lì.
Purtroppo per mettere la moviola in campo, ci sarebbe sempre qualcuno che ne sarebbe scontento.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 13:47
Purtroppo per mettere la moviola in campo, ci sarebbe sempre qualcuno che ne sarebbe scontento.

E adesso invece la felicita' regna sovrana?

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 13:49
E adesso invece la felicita' regna sovrana?

No... ma tanto sai che comunque vada errare é umano, e nel bene o nel male, é il bello di questo gioco.

Io sono favorevole alla moviola, ma dev'essere chiarito il suo utilizzo.

Se viene utilizzato solo per i casi in cui é a gioco fermo (gol Mauri), mi va bene, anche se per esempio il fallo di mano di Cuadrado non viene ravvisato.

Il fatto é che quante volte il fuorigioco é segnalato quando é al limite??
Per esempio, il gol di Cavani contro di noi (il terzo) é nato da una posizione irregolare, ma ha fatto anche 15 m prima di arrivare in porta. Se voi dite che questi gol vanno annullati, come si fa nel caso contrario con il giocatore che viene fermato dal guardalinee?

Per me, come detto precedentemente, si dovrebbe fare in stile Football americano, ma per quello ci sarebbe bisogno anche di un cambio della cultura calcistica italiana,che purtroppo lo vedo remoto.

Poi comunque con la moviola non puoi togliere la discretionalità dell'arbitro e i suoi errori. Per esempio, Bergonzi per me vede il fallo di mano di Cuadrado, ma non lo reputa fallo di mano volontario da punire con il rigore.
Altro esempio, De Rossi in Bologna broma di un paio d'anni fa, in cui rischiò il doppio giallo per fallo di mano volontario. Lì l'arbitro lo reputò fallo di mano ma non meritevole del giallo.

Gli arbitri imparassero prima il regolamento, che risolverebbe un buon 80 % dei problemi.

Citazione di: geggio il 29 Ott 2012, 11:36
La Juve ha vinto per anni con i cartellini pilotati. Basta ammonire i due centrali nei primi 10 min di gioco e moviola o no la partita é indirizzata.

Si potrebbero eliminare i cartellini gialli (lasciando quelli rossi), espulsione a tempo del giocatore (5/10 minuti?) dopo 2/3/4  falli commessi, in questo modo l'arbitro non ha più la possibilità di penalizzare una squadra che commette gli stessi identici falli dell'altra, come è successo a noi a Firenze, inoltre le squadre che ricorrono al fallo sistematico, mi viene da pensare a quelle di Mazzarri, dovrebbero finalmente darsi una calmata, ovviamente si dovrebbe introdurre anche il tempo effettivo.

come scrivevo in altro post:


in caso di moviola in campo anche valutare il fuorigioco diventerebbe più arduo, perchè dovrai essere in grado di capire anche esattamente quando la palla viene toccata da chi esegue il passaggio.
Finora si è fatta una cosa grossolana, calcolando ad occhio tramite l'arresto del fotogramma.

faccio un esempio che non c'entra molto ma fa capire cosa intendo.
Phelps a Pechino vinse varie medaglie d'oro ma in una delle gare vinte toccò il bordo per secondo. Il primo non diede abbastanza 'spinta' e il cronometro gli si fermò qualche centesimo dopo.

capisco il desiderio di rendere il calcio più pulito possibile ma vanno considerate quattro cose:
- le polemiche triplicherebbero
- si parlerà ancora più apertamente di malafede
- il calcio è lo sport più popolare anche e soprattutto perchè imperfetto, oltre che per il fatto che puoi giocarci anche con una palla di stracci in mezzo alla strada
- l'arbitro deve far parte del gioco perchè è sempre stato parte del gioco

d'accordo invece sulla moviola per i gol fantasma.

per i più lenti di comprendonio:

2 chiamate a partita

esempio caso cuadrado: si chiama il replay, lo visiona un arbitro in cabina in tribuna che stabilisce se il braccio è staccato o meno dal corpo, e siccome salta e lo stacca per incocciare la palla  decreta il rigore   ;)  se  ;)invece fosse saltato con i bracci attaccati al corpo il responso sarebbe stato negativo  :o :)

sui fuorigioco se non si è sicuri si lascia finire l azione e viene chiesta la prova TV:  se ha segnato  come nel caso di mauri   :x   si da il gol, se era in fuori gioco il gol viene annullato   :(

2 prove tv tempi un paio di muniti e sta roba assurda di rubentus e compagnia viene almeno limitata   :)

tutti i contrari sono in malafede  a incominciare dal rubentino uefa alla classe arbitrale e agli altri osteggiatori

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 14:05

Il fatto é che quante volte il fuorigioco é segnalato quando é al limite??
Per esempio, il gol di Cavani contro di noi (il terzo) é nato da una posizione irregolare, ma ha fatto anche 15 m prima di arrivare in porta. Se voi dite che questi gol vanno annullati, come si fa nel caso contrario con il giocatore che viene fermato dal guardalinee?

ma scusa, l'hai detto tu stesso come fai.
nel primo caso annulli (posizione dubbia, l'arbitro fa proseguire, l'azione si concretizza con il gol, gioco fermo, guardi la moviola e trai le conseguenze)
nel secondo caso l'attaccante viene fermato e amen. al limite pagherà il guardalinee con 3 giornate di stop... è già così, non cambierebbe nulla, e deve continuare a rimanere così.

si può fare tranquillamente

secondo logica

volete una maggiore regolarità o solo sbraitare?   a me non interessa

interessa invece che il rigore e il gol ce lo davano 

invece abbiamo  ste porcherie   :x

Citazione di: nordest2 il 30 Ott 2012, 14:17
lo visiona un arbitro in cabina in tribuna che stabilisce

stabilisce anche l'involontarietà con la moviola?  :)

Citazione di: nordest2 il 30 Ott 2012, 14:17
invece fosse saltato con i bracci attaccati al corpo il responso sarebbe stato negativo

quanto staccati? bastano 5 cm.?  ;)

Citazione di: nordest2 il 30 Ott 2012, 14:17
sui fuorigiocose non si è sicuri si lascia finire l azione e viene chiesta la prova TV

e se l'arbitro è sicuro può chiederlo la squadra che ha subìto il gol oppure no?

Citazione di: nordest2 il 30 Ott 2012, 14:17
2 prove tv tempi un paio di muniti e sta roba assurda di rubentus e compagnia viene almeno limitata   :)

al contrario.
Un calcio di rigore, ad esempio, ad oggi decretato solo dall'arbitro (che può sbagliare così al volo) e poi valutato da una miriade di opinionisti in genere in disaccordo tra di loro, dopo sarà valutato da uno in cabina e col monitor.
La metà degli opionisti in disaccordo con lui parleranno di malafede peggio di oggi perchè costui avrà, per loro, sbagliato, nonostante la teconologia a sua disposizione.

Peraltro va segnalato che ammesso e non concesso che la Juve sia favorita a tavolino e non (come credo io) per la classica sudditanza psicologica, con più tempo a disposizione e un monitor davanti, io, se sono in malafede, avrò più agio di favorirla.
Tranne che per gli episodi ultra evidenti tipo Muntari.

Ultima considerazione: se il calcio somiglierà più ad altri sport, diventerà lievemente (e non di più) meno fallace, ma sarà più somigliante ad una cagata. Comunque una cosa diversa dallo sport che conosciamo da quando siamo piccoli.
In sintonia con Platini.

1)  se salti e il braccio è staccato  è rigore e basta, solo se è attaccato no(vedi lich :()

2)  la squadra che ha subito il gol certo che può chiederlo   ;)  se no........ :)

3)  per te va bene così(anche su radio24 il conducente ha parlato di una donna con i difetti come paragone  :(,      per me no con la tecnologia in campo tanti errori sarebbero evitati e a me qs basta  ;)
     o nemmeno qs è vero?   :o

bravo,  muntari, con un banale sensore  o una prova tv, solo 2 ogni partita, cambiava un campionato

se fossi un milanista  sarei  :xissimo.............

cmq per il fuorigioco  basta chiedere la prova tv quando finisce l azione, si vede e si decide, in modo sicuro

se sono a tavolino la rubentus  stava sotto 1-0

e pure il suo gol veniva annullato

altro che più possibilità di agio ...............

Citazione di: nordest2 il 30 Ott 2012, 14:47
1)  se salti e il braccio è staccato  è rigore e basta, solo se è attaccato no(vedi lich :()

2)  la squadra che ha subito il gol certo che può chiederlo   ;)  se no........ :)

3)  per te va bene così(anche su radio24 il conducente ha parlato di una donna con i difetti come paragone  :(,      per me no con la tecnologia in campo tanti errori sarebbero evitati e a me qs basta  ;)
     o nemmeno qs è vero?   :o

1) col nuovo Regolamento se prima di toccare il braccio tocca un'altra parte del corpo, una qualunque, non è rigore.
Si potrà vedere sempre con la moviola in campo? Considera che una stessa scena vista e rivista da decine di opionisti 50 dicono ha toccato, 50 dicono non ha toccato.
Prevedo scintille, peggio di ora.

2) OK.   :beer:

3) Con la tecnologia hai più tifosi a casa e meno allo stadio, quindi non è detto che si deve sempre prendere quella direzione solo per evitare 4 errori l'anno che, insisto, fanno parte del gioco e rendono il calcio più affascinante (cit. Platini).


p.s.: molti anni fa ero in fissa per le ragazze col naso aquilino, mi attizzavano.
Poi mi è un pò passata, ma fu un bel momento.   :oda:

Citazione di: nordest2 il 30 Ott 2012, 14:51
bravo,  muntari, con un banale sensore  o una prova tv, solo 2 ogni partita, cambiava un campionato

se fossi un milanista  sarei  :xissimo.............

cmq per il fuorigioco  basta chiedere la prova tv quando finisce l azione, si vede e si decide, in modo sicuro

Si ma la questione Muntari la elimini con il chip nel pallone o i sensori, non con la moviola in campo.

Io ripeto sono totalmente favorevole alla moviola in campo, ma secondo me ogni decisione sui fuorigioco (perché alla fine questo é il nodo della questione) verrebbe sindacata.

E per esempio se una squadra non protesta su un fuorigioco che in realtà c'era come in questo caso di Milan Genoa di domenica?

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 14:58
1) col nuovo Regolamento se prima di toccare il braccio tocca un'altra parte del corpo, una qualunque, non è rigore.
Si potrà vedere sempre con la moviola in campo? Considera che una stessa scena vista e rivista da decine di opionisti 50 dicono ha toccato, 50 dicono non ha toccato.
Prevedo scintille, peggio di ora.

2) OK.   :beer:

3) Con la tecnologia hai più tifosi a casa e meno allo stadio, quindi non è detto che si deve sempre prendere quella direzione solo per evitare 4 errori l'anno che, insisto, fanno parte del gioco e rendono il calcio più affascinante (cit. Platini).


p.s.: molti anni fa ero in fissa per le ragazze col naso aquilino, mi attizzavano.
Poi mi è un pò passata, ma fu un bel momento.   :oda:

poi sei passato alla tecnologia   :) ;)

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 14:59
Io ripeto sono totalmente favorevole alla moviola in campo, ma secondo me ogni decisione sui fuorigioco (perché alla fine questo é il nodo della questione) verrebbe sindacata.

Bravo.
Chi decide quando tocca l'autore dell'ultimo passaggio?

Sensore sugli scarpini?
E se la passa col ginocchio?

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 14:59
Si ma la questione Muntari la elimini con il chip nel pallone o i sensori, non con la moviola in campo.

Io ripeto sono totalmente favorevole alla moviola in campo, ma secondo me ogni decisione sui fuorigioco (perché alla fine questo é il nodo della questione) verrebbe sindacata.

E per esempio se una squadra non protesta su un fuorigioco che in realtà c'era come in questo caso di Milan Genoa di domenica?

ecco perchè c è il limite di 2

e poi non    penso che siano così tante le situazioni da rivedere

se non chiedi vuol dire che non ti ritieni danneggiato e quindi si va avanti

quando finisce l azione si va a vedere e oggi con i mezzi a disposizione si ha il fermo immagine
discrezionalità  zero

Citazione di: nordest2 il 30 Ott 2012, 15:09
ecco perchè c è il limite di 2

e poi non    penso che siano così tante le situazioni da rivedere

se non chiedi vuol dire che non ti ritieni danneggiato e quindi si va avanti

quando finisce l azione si va a vedere e oggi con i mezzi a disposizione si ha il fermo immagine
discrezionalità  zero

Il fuorigioco é un istante. Certe volte é difficile valutare anche con il fermo immagine se il giocatore é oltre o meno. Magari certe volte é una questione di cm o mm.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 15:11
Il fuorigioco é un istante. Certe volte é difficile valutare anche con il fermo immagine se il giocatore é oltre o meno. Magari certe volte é una questione di cm o mm.

ma nel 99% di volte si capisce.......vedi  gol del catania  e soprattutto gol di mauri  :(

non voglio perfezione ma almeno qualcosa che si avvicini a quello che i segnalinei non vedono

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 15:11
Il fuorigioco é un istante. Certe volte é difficile valutare anche con il fermo immagine se il giocatore é oltre o meno. Magari certe volte é una questione di cm o mm.

quoto ancora.
se vogliamo 6 o 7 episodi 'sfortunati' all'anno in meno prepariamoci a guerriglie urbane e polemiche infinite.

Almeno adesso facciamo finta che esista la 'compensazione', dopo non avremo più neanche quella e saremo incazzati il doppio, perchè al ''sospetto'' che ci siano intrallazzi dopo saremo sicuri della malafede se una decisione (magari giusta) non ci troverà d'accordo.

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 15:18
quoto ancora.
se vogliamo 6 o 7 episodi 'sfortunati' all'anno in meno prepariamoci a guerriglie urbane e polemiche infinite.

Almeno adesso facciamo finta che esista la 'compensazione', dopo non avremo più neanche quella e saremo incazzati il doppio, perchè al ''sospetto'' che ci siano intrallazzi dopo saremo sicuri della malafede se una decisione (magari giusta) non ci troverà d'accordo.

qui niente  :beer:    :S     :)

Qualcuno parlava di proiettare le immagini sul maxischermo allo stadio per "smascherare" eventuali decisioni arbitrali:
riuscite a immaginare quanto può essere "sereno" uno che giudica davanti a 60mila riommici scatenati, magari una decisione a loro sfavore?

:)

Citazione di: fabichan il 30 Ott 2012, 15:31
Qualcuno parlava di proiettare le immagini sul maxischermo allo stadio per "smascherare" eventuali decisioni arbitrali

Ecco questa per esempio e' una stronzata, nessuno si sognerebbe di farla. ;))

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 15:34
Ecco questa per esempio e' una stronzata, nessuno si sognerebbe di farla. ;))

E allora, a che servirebbe la moviola?

Se è in malafede, lo è comunque.
Se è in buonafede, mi tengo volentieri l'errore.

ho conosciuto 1.000 tifosi del rioma e 999 si sono sempre arrampicati sugli specchi negando l'evidenza.

con costoro la tecnologia è inutile.   :)

Citazione di: fabichan il 30 Ott 2012, 15:35
E allora, a che servirebbe la moviola?

Se è in malafede, lo è comunque.
Se è in buonafede, mi tengo volentieri l'errore.

Eh?
Ma so' pagine e pagine che te lo spiego.... Uff....
Che c'entra questo col post che quoti?? La moviola sarebbe rivista soltanto dalla persona preposta, come nel football e nel rugby.
Che me so'perso?

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 15:39
Eh?
Ma so' pagine e pagine che te lo spiego.... Uff....
Che c'entra questo col post che quoti?? La moviola sarebbe rivista soltanto dalla persona preposta, come nel football e nel rugby.
Che me so'perso?

Siamo d'accordo che Bergonzi era in malafede domenica?

Se lo siamo, non è perché NON HA VISTO che Mauri era in gioco. Quello sarebbe un errore, che fa rabbia ma si accetta, e che (auspicabilmente) a fine stagione si compensa.
Noi tutti pensiamo che Bergonzi era in malafede perché TUTTE le decisioni da lui prese sono state a senso unico.
E per contrastare questo fatto, non c'è moviola che tenga, finchè c'è uno che guarda e giudica.

Se invece mi parlate di giudici computerizzati o di "ordalia" su maxischermo, parliamo di altre cose.

Sul football e sul rugby sinceramente non sono preparato, ma qualcuno ha spiegato che anche là la moviola non ha portato alla fine delle polemiche arbitrali.
E comunque, stiamo parlando di sport in cui il livello di malafede e di "veleno" è molto inferiore.

Citazione di: fabichan il 30 Ott 2012, 15:46
Siamo d'accordo che Bergonzi era in malafede domenica?

Se lo siamo, non è perché NON HA VISTO che Mauri era in gioco. Quello sarebbe un errore, che fa rabbia ma si accetta, e che (auspicabilmente) a fine stagione si compensa.
Noi tutti pensiamo che Bergonzi era in malafede perché TUTTE le decisioni da lui prese sono state a senso unico.
E per contrastare questo fatto, non c'è moviola che tenga, finchè c'è uno che guarda e giudica.

Se invece mi parlate di giudici computerizzati o di "ordalia" su maxischermo, parliamo di altre cose.

Non hai capito.
Non importa piu' se si sia in malafede o no.

La Lazio ha un jolly da giocare per verificare decisioni ch ele sono andate contro.
Bergonzi non potra' PIU" dire "dalla mia posizione" (stesso vale per il guardalinee) ho visto cosi'".

Un uomo o una donna dovranno confermare la decisione o cambiarla in base a quello che hanno visto tutti (non allo stadio, ma chi se ne frega, e' cosi' anche negli altri sport), con l'aiuto di software se necessario (come nel tennis, perdio, si vede dove e' caduta la palla!)

Francamente faccio fatica a capire da dove vi vengano queste difficolta'.

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 14:29
Ultima considerazione: se il calcio somiglierà più ad altri sport, diventerà lievemente (e non di più) meno fallace, ma sarà più somigliante ad una cagata. Comunque una cosa diversa dallo sport che conosciamo da quando siamo piccoli.
In sintonia con Platini.

Nel basket professionistico americano, sport ME-RA-VI-GLIO-SO oltre che dal fatturato e dal giro economico ben superiore a quello della Uefa del sor Platini, sulle situazioni tecniche oggettive e con particolari regolamentazioni l'Istant Replay esiste da molto e non per questo avvicina uno spettacolo senza pari ad una cagata.
Semplicemente fa sì che un ausilio tecnico assista degli arbitri PROFESSIONISTI(e non assicuratori, promotori finanziari o tutto l'altro campionario di professioni che svolgono lo schifo di classe arbitrale che ci ritroviamo nel calcio) a prendere decisioni spesso dalle conseguenze economiche enormi.
Si alla tecnologia nel calcio, si al professionismo degli arbitri, no alle resistenze corporative.

Io resto davvero basito.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 14:05
No... ma tanto sai che comunque vada errare é umano, e nel bene o nel male, é il bello di questo gioco.

Non sono daccordo. l'errore arbitrale é proprio la negazione di questo gioco. Ben venga la tecnologia se si riesce ad annullare una buona parte di queste nefandezze.
Ridurresti anche di molto arbitraggi alla bergonzi. M'hai detto niente.

Citazione di: JoeStrummer il 30 Ott 2012, 15:56
Nel basket professionistico americano, sport ME-RA-VI-GLIO-SO oltre che dal fatturato e dal giro economico ben superiore a quello della Uefa del sor Platini, sulle situazioni tecniche oggettive e con particolari regolamentazioni l'Istant Replay esiste da molto e non per questo avvicina uno spettacolo senza pari ad una cagata.
Semplicemente fa sì che un ausilio tecnico assista degli arbitri PROFESSIONISTI(e non assicuratori, promotori finanziari o tutto l'altro campionario di professioni che svolgono lo schifo di classe arbitrale che ci ritroviamo nel calcio) a prendere decisioni spesso dalle conseguenze economiche enormi.
Si alla tecnologia nel calcio, si al professionismo degli arbitri, no alle resistenze corporative.

da noi però ha avuto più successo il calcio e al suo successo ha contribuito anche lo sbaglio arbitrale. Quello umano, ovvio.
Un mio collega vorrebbe le porte larghe 10 metri e alte 3 per vedere più gol. Un altro giocherebbe a poker senza gli 8 e i 9 per vedere più punti.

io credo che se una cosa è andata bene dei motivi ci saranno. Segnalo che per come siamo fatti noi i motivi non debbono essere necessariamente 'giusti'.

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 16:19
da noi però ha avuto più successo il calcio e al suo successo ha contribuito anche lo sbaglio arbitrale. Quello umano, ovvio.
Un mio collega vorrebbe le porte larghe 10 metri e alte 3 per vedere più gol. Un altro giocherebbe a poker senza gli 8 e i 9 per vedere più punti.

io credo che se una cosa è andata bene dei motivi ci saranno. Segnalo che per come siamo fatti noi i motivi non debbono essere necessariamente 'giusti'.

Magari è andata bene in passato perchè non esistevano queste tecnologie e di necessità si doveva per forza fare virtù. A Firenze non è andata bene e domeniche come l'ultima non aumentano la popolarità di questo sport, ma solo delle chiacchiere che gli stanno intorno.
Fosse per me la moviola la metterei domani, perchè non voglio più assistere ad una partita rubata come quella di Firenze, al 6.5 di stadio sprint all'arbitro, con la sensi in studio che se la ride, ai commentatori che ti dicono che l'errore dell'arbitro fa parte del gioco.
Più casi risolve e meglio  è, e pazienza se non sono tutti.
Il regolamento cambia spesso, cambiasse pure per il fuorigioco. Si fa giocare, se c'è dubbio scatta la richiesta di moviola e in pochi secondi fischiano o meno. Se si sviluppa un software che riprorone subito l'immagine, devono solo guardarla. In F1 in pochi secondi fanno il pieno di carburante e cambiano le gomme.....

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 16:19
da noi però ha avuto più successo il calcio e al suo successo ha contribuito anche lo sbaglio arbitrale. Quello umano, ovvio.
Un mio collega vorrebbe le porte larghe 10 metri e alte 3 per vedere più gol. Un altro giocherebbe a poker senza gli 8 e i 9 per vedere più punti.

io credo che se una cosa è andata bene dei motivi ci saranno. Segnalo che per come siamo fatti noi i motivi non debbono essere necessariamente 'giusti'.

Nessun cambio di regola ha avuto un impatto negativo sulla popolarita' di uno sport.
(A pallavolo hanno messo un nano che puo' fare le rovesciate in maglia multicolore, non mi pare ci siano stati scandali.)
Incluso il calcio, col portiere che non puo' toccare la palla con le mani sui retropassaggi, fatto appunto per aumentare lo spettacolo.
Guardatevi le partite di vent'anni fa e fa un effetto stranissimo.

Si puo' fare, avoja.

Io, oltre alla moviola in campo e al sensore per i gol fantasma, farei un'altra linea a meta' tra il centrocampo e la linea di fondo e stabilirei il fuorigioco da li', non piu' dal centrocampo. Per allungare le squadre e lo spettacolo ne guadagnerebbe tantissimo. Solo per fare  un esempio.

Le litigate di McEnrore possono essere folkloristiche, ma oggi col software si GIOCA invece di discutere, che e' il motivo per cui ci si riunisce.

Io non riesco neanche a capire di cosa parla chi é contrario.
Anche perché chi non lo vuol fare (UEFA, FIGC ecc.) si sa che é in malafede e vuole far vincere i soliti, con arbitri corrotti, stecche paurose a destra e sinistra, ecc. Ma un Laziale qui sopra, se, oltre a partecipare, volesse pure vincere, e diciamo pure che comunque vorrebbe che vincesse sempre il migliore senza rubare mai (altrimenti tiferebbe strisciate, napule o as Mattiadenaroabuffo 1927), come fa a parlare di "rovinare il gioco" e cazzate simili? Ma ragazzi, siamo nel 2012, queste cose ci vuole veramente poco a farle e pure bene, soprattutto per il rispetto dei tifosi, che una classe arbitrale corrotta ai livelli di casta politica calpesta sotto i suoi interessi di carriera, di soldi e di troie (eh già), oltre che di compassi e cappucci (nuovo trend).
Se no andiamo avanti cosí, che questo é il bello del calcio, si, ma di quello furfante e malandrino della peggior tradizione italiota (e non solo).

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 16:19
da noi però ha avuto più successo il calcio e al suo successo ha contribuito anche lo sbaglio arbitrale. Quello umano, ovvio.
Un mio collega vorrebbe le porte larghe 10 metri e alte 3 per vedere più gol. Un altro giocherebbe a poker senza gli 8 e i 9 per vedere più punti.

io credo che se una cosa è andata bene dei motivi ci saranno. Segnalo che per come siamo fatti noi i motivi non debbono essere necessariamente 'giusti'.

Sei tradizionalista? Lo sono anche io, tanto è vero che l'aggiunta di due ulteriori arbitri non ha eliminato e neanche ridotto i dubbi, le incongruenze e le polemiche, trasformando la terna arbitrale in collegio giudicante ...
Non è necessaria una gazzella dei carabinieri in area per aiutare l'arbitro a dire se è fallo da rigore o fuorigioco.   
L'arbitro può farlo già da solo.
Non rendiamo più pesante un gioco che affascina tutti per la sua semplicità.

Io sono dalla parte degli arbitri (e lo dico con ancora i postumi dell'incazzatura di domenica).

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 17:11
Nessun cambio di regola ha avuto un impatto negativo sulla popolarita' di uno sport.
(A pallavolo hanno messo un nano che puo' fare le rovesciate in maglia multicolore, non mi pare ci siano stati scandali.)
Incluso il calcio, col portiere che non puo' toccare la palla con le mani sui retropassaggi, fatto appunto per aumentare lo spettacolo.
Guardatevi le partite di vent'anni fa e fa un effetto stranissimo.

Si puo' fare, avoja.

Io, oltre alla moviola in campo e al sensore per i gol fantasma, farei un'altra linea a meta' tra il centrocampo e la linea di fondo e stabilirei il fuorigioco da li', non piu' dal centrocampo. Per allungare le squadre e lo spettacolo ne guadagnerebbe tantissimo. Solo per fare  un esempio.

Le litigate di McEnrore possono essere folkloristiche, ma oggi col software si GIOCA invece di discutere, che e' il motivo per cui ci si riunisce.

la regola del retropassaggio è stata una delle poche cose indovinate.
Quella del golden goal fu introdotta per spingere le squadre alla vittoria, con il risultato di terrorizzarle, tanto è vero che fu poi abbandonata e giustamente direi anche io (tanto per dire, con il golden goal non ci sarebbe stato mai Italia-Germania 4-3 e la Germania ci avrebbe eliminato con il goal di Gerd Muller, una specie di Trezeguet a Euro 2000 ante litteram).
Il calcio è questo da un secolo e mezzo. Sono cambiate molte cose, certamente, ma con piccoli accorgimenti senza snaturare il gioco.
L'introduzione della moviola in campo aggiungerebbe ulteriore confusione e tensione e non sarebbe risolutivo.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 30 Ott 2012, 17:26
Io non riesco neanche a capire di cosa parla chi é contrario.

Sono veramente allucinato...
Ci fossero gli stadi pieni
ci fossero zero polemiche, nessuno incazzato, nessun ladro, tuttia gioire della bellezza di questo sport.
Fossimo dalla parte di quelli che ce guadagnano.
Non fosse gia' stato fatto in miriadi di altri sport.
Non fossero questi sport fra i piu' tradizionali.
Non fossero questi sport fra i piu' seguiti.


Boh.

Citazione di: fish_mark il 30 Ott 2012, 17:35
L'introduzione della moviola in campo aggiungerebbe ulteriore confusione e tensione e non sarebbe risolutivo.

Come? Esempip pratici, grazie.
Prendi il gol del Catania, le dichiarazioni di Pulvirenti, i vari processi e tutto il caos che si sta dispiegando sui media.
prendi tutto quello, metti la moviola in campo e spiegami con parole semplici come fai ad aumentare la confusione e la tensione.

Boh (cit.)

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 17:36
Sono veramente allucinato...
Ci fossero gli stadi pieni
ci fossero zero polemiche, nessuno incazzato, nessun ladro, tuttia gioire della bellezza di questo sport.
Fossimo dalla parte di quelli che ce guadagnano.
Non fosse gia' stato fatto in miriadi di altri sport.
Non fossero questi sport fra i piu' tradizionali.
Non fossero questi sport fra i piu' seguiti.


Boh.

concordo.
Ci sono sport che nel mondo hanno tradizioni più consolidate del calcio ed hanno introdotto il supporto tecnologico.
Questo per me renderebbe anche giustizia all'arbitro che sarebbe ben più sereno.
Come nel rugby dove le moviole vengono anche fatte vedere a tutto lo stadio.
Non riesco a credere a questa ostinata difesa ad oltranza.
Sentire dire che il calcio è bello anche perchè l'arbitro può sbagliare lo trovo quantomeno singolare.
E basta con sta squadra di 6 (SEI)  persone (anche solamente per una questione di saving....) dove almeno 3 (i due di porta e l'ex quarto uomo) hanno potere decisinale e di influenzare l'arbitro pari a 0.

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 17:48
Come? Esempip pratici, grazie.
Prendi il gol del Catania, le dichiarazioni di Pulvirenti, i vari processi e tutto il caos che si sta dispiegando sui media.
prendi tutto quello, metti la moviola in campo e spiegami con parole semplici come fai ad aumentare la confusione e la tensione.

Boh (cit.)

Prendi, ad esempio, un'altra partita che ci ha dato tanto dolore: Napoli-Lazio 4-3 dell'aprile 2010.
Mettimi la moviola in campo e vedi come va a finire, specie sul gol annullato a noi e poi rifatto un minuto dopo.
Dopo un paio di ore sarebbero dovuti intervenire i caschi blu dell'ONU.

Il calcio si gioca in 22 con un arbitro in campo. C'è troppa gente attorno. Non ce ne mettiamo altra dentro il rettangolo di gioco.

Qualche anno fa fu fatto un esperimento con la moviola in campo in una partita, ovviamente amichevole, giocata a Montecarlo. Fu un completo fiasco.

contrario .. che famo ogni due per tre se fermiamo pe vede' se era fallo laterale, spinta da dietro, ultimo uomo e rigore ? l'unica cosa sensata sarebbe tornare agli albori, via tutta quella pletora de scimuniti che non fanno altro che confusione e arbitro e due GUSRDALINEE e non assistenti come sono adesso che decidono più dell'arbitro stesso e via quella pagliacciata dei microfoni, uno che deve decide in due secondi non può avere confusione nella testa ... sempre secondo me che di' saggio e non maggio come tatallo

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Citazione di: fish_mark il 30 Ott 2012, 17:35
la regola del retropassaggio è stata una delle poche cose indovinate.

ci metterei anche la regola dei 3 punti a vittoria. Favorevole da subito, è andato ben oltre le mie aspettative più ottimistiche.

non sono per la difesa ad oltranza della moviola in campo, che si metta pure (mi pare che fu Montanelli a dire che per disamorarsi del berlusca occorreva che governasse..  :) ).

sono più che certo, però, che le polemiche triplicheranno, perchè non sarà più uno a sbagliare, ma più di uno, già che alcuni episodi rimarranno discutibili comunque, come già accade adesso a bocce ferme d'altronde.
non stiamo parlando di rugby ma di pallone intriso di passione e faziosità.

adesso abbiamo un turno di campionato funesto come l'ultimo, a fronte di un paio così e così e un paio buoni.
Domani avremo in tutti i turni un bordello vero.

Citazione di: Adler Nest il 30 Ott 2012, 17:51
Sentire dire che il calcio è bello anche perchè l'arbitro può sbagliare lo trovo quantomeno singolare.

Sì, perchè ha sempre fatto parte del gioco.
Considera che io credo alla sudditanza psicologica ma non che ci mandano Bergonzi per qualche motivo..

Quindi continuerò a pensare che il calcio è bello nella sua imperfezione.

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 18:05
ci metterei anche la regola dei 3 punti a vittoria. Favorevole da subito, è andato ben oltre le mie aspettative più ottimistiche.

non sono per la difesa ad oltranza della moviola in campo, che si metta pure (mi pare che fu Montanelli a dire che per disamorarsi del berlusca occorreva che governasse..  :) ).

sono più che certo, però, che le polemiche triplicheranno, perchè non sarà più uno a sbagliare, ma più di uno, già che alcuni episodi rimarranno discutibili comunque, come già accade adesso a bocce ferme d'altronde.
non stiamo parlando di rugby ma di pallone intriso di passione e faziosità.

adesso abbiamo un turno di campionato funesto come l'ultimo, a fronte di un paio così e così e un paio buoni.
Domani avremo in tutti i turni un bordello vero.

In linea generale dici cose che condivido in pieno, ma sulla vittoria a tre punti le mie perplessità con il passare del tempo stanno aumentando.
Anche qui, si mostrano sempre più evidente la mia sintomatologia nostalgista, ma ricordo i campionati a 16 squadre, con due punti a vittoria. All'epoca era molto ricercato il pareggiotto, mezzo che premiava però soprattutto le squadre regolari, con andamento in campionato da passisti.
Peraltro, non era proprio un campionato dove poter dormire sonni tranquilli, visto che si poteva sprofondare facilmente nei bassifondi della classifica e rimanere invischiati nella lotta per la retrocessione.
D'altro canto per le prime era difficile andare in fuga, così come fare entusiasmanti rimonte.
La regola dei 3 punti, di importazione anglosassone, era stata portata in queste latitudini con la speranza di mondare la pedata italica dal vizio del pareggiotto. In realtà sovrapprezza la vittoria, e premia soprattutto le squadre matte. Inoltre, con queste regole è molto difficile sprofondare in basso nella classifica. Se poi si aggiunge il fatto che, nei laboratori della Lega calcio, si starebbe elaborando un campionato a 18 squadre con UNA retrocessione il quadro sarebbe completo.

NO, ARIDATECE i DUE PUNTI A VITTORIA.

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 18:05
Sì, perchè ha sempre fatto parte del gioco.
Considera che io credo alla sudditanza psicologica ma non che ci mandano Bergonzi per qualche motivo..

Quindi continuerò a pensare che il calcio è bello nella sua imperfezione.

Ed io continuerò a seguirti. Noi, inguaribili romantici, disamorati per troppo amore (per il calcio).


Piccola domanda:
Che senso ha portare in panchina tutta la rosa, se poi non puoi fare più di tre cambi?
Oppure si vuole arrivare al cambio libero? Immaginate una partita dove si possano fare 6-7 cambi, praticamente calcio trasformato in una NFL?
No, non mi convince.

Il bello de calcio non sono gli errori dell'arbitro, spero che si capisca.
Chi non vuole cambiamenti é perché vuole continuare a fare i suoi porci homodi (parlo ovviamente dei soliti noti, non certo dei tifosi in buona fede)

Voi parlate di modifiche in altri sport, ma che sono completamente diversi dal Calcio tranne il Rugby e l'Hockey su Prato.

Nel Basket, l'instant replay viene utilizzato per i last-second shots, per definire se un tiro è da 2 o 3 punti o per identificare giocatori coinvolti in atteggiamenti di condotta violenta o risse. Praticamente si fa a gioco fermo, ma va ricordato che il Basket si basa sul tempo Effettivo, perciò una partita può durare quanto gli pare, visto che le interruzioni possono essere illimitate.
Nel Tennis, l'Occhio di Falco viene utilizzato per palle che finiscono o sulla linea o vicine, solamente se uno dei due tennisti contesta la decisione. Non sempre sembra infallibile. E sono 3 chiamate sbagliate possono essere fatte dai giocatori.
Nell'Hockey su Prato, può essere utilizzato dalle squadre per contestare se la palla è entrata o meno, e se ci sono state delle violazioni durante l'azione che ha portato al goal.
Nel Rugby, la chiamata per l'instant replay è fatta dall'arbitro per valutare una metà o un calcio. Non si basa su falli o simili.
Fonte: Wikipedia

Usando gli esempi degli altri sport, si può vedere che si potrebbe utilizzare per esempio per un gol se è stato segnato in fuorigioco o meno , o se un goal inizialmente dato per fuorigioco può essere convalidato (cosa rischiosa visto che i difensori si potrebbero appellare al fatto che hanno visto la bandierina alzata).

Io come detto negli altri post, sono favorevole alla moviola, ma dovrebbe avere dei limiti ben definiti. Il problema è che  comunque vada ci sarebbe il pretesto per contestare.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 18:32


Io come detto negli altri post, sono favorevole alla moviola, ma dovrebbe avere dei limiti ben definiti. Il problema è che  comunque vada ci sarebbe il pretesto per contestare.

peró ridurresti l'importanza di tali proteste. Un conto é contestare un goal valido, un conto é un fallo laterale.
Deve esserci chiaramente una moviola usata per i casi eclatanti.

Citazione di: robylele il 30 Ott 2012, 16:19
da noi però ha avuto più successo il calcio e al suo successo ha contribuito anche lo sbaglio arbitrale. Quello umano, ovvio.
Un mio collega vorrebbe le porte larghe 10 metri e alte 3 per vedere più gol. Un altro giocherebbe a poker senza gli 8 e i 9 per vedere più punti.

io credo che se una cosa è andata bene dei motivi ci saranno. Segnalo che per come siamo fatti noi i motivi non debbono essere necessariamente 'giusti'.

Quando il calcio è nato non esisteva il fuorigioco, e neanche le sostituzioni.
Col tempo si è visto che introducendo queste nuove regole il gioco ne traeva beneficio.
La regola del fuorigioco poi negli anni è cambiata diverse volte, l'ultima 2-3 anni fa.
Hanno aggiunto anche tutte quelle pippe regolamentari sui giocatori stranieri, le liste uefa con i giocatori cresciuti nella primavera, il fair play finanziario.
Non vedo perché l'unica cosa che potrebbe davvero migliorare il gioco del calcio, ovvero la tecnologia, invece non va bene perchè "si è sempre fatto così".

Citazione di: Centurio il 30 Ott 2012, 18:36
peró ridurresti l'importanza di tali proteste. Un conto é contestare un goal valido, un conto é un fallo laterale.
Deve esserci chiaramente una moviola usata per i casi eclatanti.

Ma ci potrebbe essere sempre qualcuno che ti si potrebbe appellare che quella rimessa laterale è stata fondamentale per un gol. Per esempio se dalla rimessa laterale scaturisce un gol, o  se da un fallo inesistente nasce un gol che decide una gara.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 18:32
Voi parlate di modifiche in altri sport, ma che sono completamente diversi dal Calcio tranne il Rugby e l'Hockey su Prato.

Nel Basket, l'instant replay viene utilizzato per i last-second shots, per definire se un tiro è da 2 o 3 punti o per identificare giocatori coinvolti in atteggiamenti di condotta violenta o risse. Praticamente si fa a gioco fermo, ma va ricordato che il Basket si basa sul tempo Effettivo, perciò una partita può durare quanto gli pare, visto che le interruzioni possono essere illimitate.
Nel Tennis, l'Occhio di Falco viene utilizzato per palle che finiscono o sulla linea o vicine, solamente se uno dei due tennisti contesta la decisione. Non sempre sembra infallibile. E sono 3 chiamate sbagliate possono essere fatte dai giocatori.
Nell'Hockey su Prato, può essere utilizzato dalle squadre per contestare se la palla è entrata o meno, e se ci sono state delle violazioni durante l'azione che ha portato al goal.
Nel Rugby, la chiamata per l'instant replay è fatta dall'arbitro per valutare una metà o un calcio. Non si basa su falli o simili.
Fonte: Wikipedia

Usando gli esempi degli altri sport, si può vedere che si potrebbe utilizzare per esempio per un gol se è stato segnato in fuorigioco o meno , o se un goal inizialmente dato per fuorigioco può essere convalidato (cosa rischiosa visto che i difensori si potrebbero appellare al fatto che hanno visto la bandierina alzata).

Io come detto negli altri post, sono favorevole alla moviola, ma dovrebbe avere dei limiti ben definiti. Il problema è che  comunque vada ci sarebbe il pretesto per contestare.

Come estrema concessione ammetterei la possibilità di una moviola in campo ma con le seguenti limitazioni:
- possibilità illimitata di utilizzazioen da parte dell'arbitro
- possibilità di UNA SOLA richiesta a disposizione per ogni squadra

Citazione di: Micaveron il 30 Ott 2012, 17:59
contrario .. che famo ogni due per tre se fermiamo pe vede' se era fallo laterale, spinta da dietro, ultimo uomo e rigore ? l'unica cosa sensata sarebbe tornare agli albori, via tutta quella pletora de scimuniti che non fanno altro che confusione e arbitro e due GUSRDALINEE e non assistenti come sono adesso che decidono più dell'arbitro stesso e via quella pagliacciata dei microfoni, uno che deve decide in due secondi non può avere confusione nella testa ... sempre secondo me che di' saggio e non maggio come tatallo

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L'istant replay viene usato negli altri sport, come il football americano, solo a discrezione dell'arbitro e per un numero limitato di volte a richiesta dall'allenatore, che deve essere bravo a giocarsi la carta del "challenge", per non sciuparla e non prendere addirittura una penalità.

Citazione di: eagle75 il 30 Ott 2012, 18:49
L'istant replay viene usato negli altri sport, come il football americano, solo a discrezione dell'arbitro e per un numero limitato di volte a richiesta dall'allenatore, che deve essere bravo a giocarsi la carta del "challenge", per non sciuparla e non prendere addirittura una penalità.

La penalità nel calcio è difficile attuabile. Ma l'esempio del Football americano, l'avevo fatto all'inizio, il problema è che comunque lì è un gioco talmente spezzettato che per controllare possono metterci minuti.

Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2012, 15:34
Ecco questa per esempio e' una stronzata, nessuno si sognerebbe di farla. ;))

Why?
A maggior ragione anche il pubblico pagante ha diritto di vedere e di farsi una ragione dei fatti. Poi se un arbitro "non è sereno" per via dei 225miliardi di tifosi daa maggica in curva sud, faccia il magazziniere, non vedo dove stia la differenza (o meglio, la maggiore incidenza del tifo) quando deve valutare un video al rallentatore o un fermo immagine, piuttosto che in un decimo di secondo dopo aver corso su e giù per il campo un'ora e mezza. Lui, il quarto uomo o chi per essi.

E quello di trasmettere sugli schermi il replay dell'azione è comunque la possibilità che meno incide nel complesso di possibili riforme, e se deve mettere pressione all'arbitro è solo una pressione positiva, perché  le immagini le vede lui come le vedono tutti. Più importanti secondo me sarebbero la dichiarazione pubblica e live delle motivazioni per esigenze di trasparenza, tempo effettivo per favorire la correttezza dei calciatori e l'utilizzo della moviola, numero limitato di chiamate a partita o per tempo in modo da farla utilizzare solo in topiche veramente importanti, previsione accurata dei passaggi di gioco in cui può essere richiesta oppure no in modo da eliminare da subito, ad esempio, il partito del "ehh ma i fuorigioco in cui lascia correre".

Che poi, si fa per parlare, qualcosa spero di vederla almeno entro quando sarò vecchio.

Citazione di: skizzo87 il 30 Ott 2012, 18:53
La penalità nel calcio è difficile attuabile. Ma l'esempio del Football americano, l'avevo fatto all'inizio, il problema è che comunque lì è un gioco talmente spezzettato che per controllare possono metterci minuti.

Ovviamente, non si farebbe come nel football americano, magari si farebbe simile al rugby.
Non so come si potrebbe fare, ma non si può più vedere che un gol regolarissimo di una squadra venga annullato dopo un pagliacciata come quella di Catania, con Pepe e Giaccherini vicino al guardalinee a gesticolare, arbitri e assistenti con le mani davanti alla bocca per non far capire cosa si stessero dicendo, quando negli altri sport si sente tutto quello che i direttori di gara si dicono.

Sono favorevole, e da parecchio tempo. Seguo il calcio da molti anni e sono convinto  che gli arbitri sono condizionati a favore di certe squadre (perche', percome, lasciamo perdere).

Poi ci si deve mettere d'accordo sull'obiettivo principale. Che non e' quello di eliminare gli errori, e' quello di diminuirli.

Una volta accettato cio', secondo me la moviola andrebbe applicata come nel rugby. Ovvero l'arbitro ha un aiuto supplementare in casi dubbi, e puo' chiedere l'assistenza di qualcuno che e' in grado di rivedere l'azione, e di decidere in tempo reale. A sua discrezione. Se poi non lo fa, e le immagini successivamente mostrano che ha avuto torto, lo si sospende per x giornate.

Il caso principe e' un fuorigioco dubbio che porta al gol immediato. Facciamo degli esempi concreti relativi a domenica scorsa. Il gol di Mauri (che sarebbe stato convalidato), il gol di Chicharito (da annullare), i gol di Catania.

Laddove invece l'azione non porta al gol, l'arbitro puo' chiedere un aiuto supplementare che non porta al cambiamento della decisione. Esempio, l'espulsione di Torres. Li' l'arbitro mantiene (se vuole) la decisione di non dare punizione  ma non ammonisce Torres (e quindi non lo espelle per simulazione, cambiando cosi' la partita) perche' contatto c'e' stato, anche perche' non si sa quello che sarebbe potuto succedere, e questa dovrebbe essere la cosa discriminante sull'utilizzo della moviola. Nel caso di falli di mano in area, dove la volontarieta' puo' essere importante (qui andrebbe fatta chiarezza a livello di regolamento)  e dove la moviola non potra' mai sostituire l'impressione immediata dell'arbitro. Si invece, quando l'arbitro e' in dubbio su contatti in area da rigore (questo diminuirebbe drasticamente le simulazioni). Sempre ricordando l'obbiettivo principale: diminuire gli errori. E, se ci sono errori che la moviola non cancella, a chi tocca non s'ingrugna.
Niente falli laterali, punizioni dal limite. Solo fuorigioco che portano al gol immediato, incertezza sul fatto che la palla ha passato la linea o meno, e contatti dubbi in area (dove l'arbitro chiede se c'e' stato contatto o no, perche' non lo sa), o che possono portare a un'espulsione. Solo questo. Semplice.

Un arbitro, due guardalinee, il quarto uomo che seda i casini, e uno in cima che comunica con l'arbitro il risultato della visione del filmato. Come nel rugby, la domanda deve essere precisa, e si risponde con un si o no. Tra l'altro nel rugby tutti possono guardare la ripetizione dai tabelloni (nel calcio l'hanno fatto ai mondiali di Corea e l'hanno tolto subito, guarda un po'...)

A me sembra piuttosto semplice. E il fatto che non si voglia fare, con argomenti francamente speciosi, uniti alla quantita' di denaro connessa a singole partite e piazzamenti in campionato e coppe, mi rafforza nella mia convinzione che si voglia mantenere uno status quo che favorisce alcuni. Tra cui, tra l'altro, non c'e' la Lazio

Citazione di: fish_mark il 30 Ott 2012, 17:35
Sei tradizionalista? Lo sono anche io, tanto è vero che l'aggiunta di due ulteriori arbitri non ha eliminato e neanche ridotto i dubbi, le incongruenze e le polemiche, trasformando la terna arbitrale in collegio giudicante ...
Non è necessaria una gazzella dei carabinieri in area per aiutare l'arbitro a dire se è fallo da rigore o fuorigioco.   
L'arbitro può farlo già da solo.
Non rendiamo più pesante un gioco che affascina tutti per la sua semplicità.

Io sono dalla parte degli arbitri (e lo dico con ancora i postumi dell'incazzatura di domenica).

Alcune squadre sono di proprietà di persone o gruppi di persone con disponibilità finanziarie enormi che gli consentono di avere un' influenza mediatica altrettanto grande.

Se un arbitro sbaglia contro una di loro si sbatte il mostro in prima pagina e gli bruciano la carriera. In tal modo li condizionano. 

E' questa la tradizione che dovremmo conservare?

Citazione di: scintilla il 30 Ott 2012, 19:24
Alcune squadre sono di proprietà di persone o gruppi di persone con disponibilità finanziarie enormi che gli consentono di avere un' influenza mediatica altrettanto grande.

Se un arbitro sbaglia contro una di loro si sbatte il mostro in prima pagina e gli bruciano la carriera. In tal modo li condizionano. 

E' questa la tradizione che dovremmo conservare?

Assolutamente no, io non voglio conservare la tradizione che, tra le altre cose, ci ha consegnato pepite come "la sudditanza psicologica".
Siamo tutti appassionati di calcio e tutti quanti avremmo voluto lavorare nel calcio. Ebbene, se chiedi a tutti i partecipanti del forum cosa avrebbero voluto fare nel calcio ti risopnderanno certamente il calciatore, l'allenatore, magari il presidente (io, lo confesso, viene dopo il calciatore), ma mai certamente l'arbitro, che è l'uomo nella posizione più difficile, la meno invidiabile, perché deve decidere (e bene) nello spazio di un secondo, con il fiato sul collo di 80 mila ugole urlanti.
Per restituire dignità e rispetto agli arbitri servono altre cose che non la moviola:
- la piena autonomia dalla Lega di serie A;
- il sorteggio integrale
- il divieto di trasmissione TV della moviola (Goal di notte in onda a reti unificate, senza immagini).

petko................ Serve la moviola in campo?

Sicuramente qualcosa si deve cambiare, si cambierà. Si deve sempre lasciare possibilità all'arbitro di decidere, ma come si fa negli Usa un aiuto potrebbe essere utile.    ;)

Citazione di: fish_mark il 30 Ott 2012, 19:46

Per restituire dignità e rispetto agli arbitri servono altre cose che non la moviola:
- la piena autonomia dalla Lega di serie A;
- il sorteggio integrale
- il divieto di trasmissione TV della moviola (Goal di notte in onda a reti unificate, senza immagini).

Concorderei sul sorteggio integrale, ma rimane sempre il problema di come fanno carriera, di chi diventarà internazionale e chi invece smettera di arbitrare perchè non gradito.
Certo l'autonomia dalla Lega risolverebbe tutto. Ma non si è riusciti a relizzarla appieno per istituzioni molto più importanti, mi pare inverosimile riuscirci con il calcio, altrettanto che scompaia la moviola dalla tv.

le stesse societa' che si lamentano , alla fine la moviola non la vogliono. Se ci fosse veramente un movimento
unito e coeso  8).  pronto a fermare tutti i campionati anche in Europa , la moviola ci sarebbe da un pezzo IMHO.
La sudditanza psicologica , fa comodissimo ai grandi clubs , che anche quando non allestiscono grandissime rose
. sanno che comunque qualche aiutino durante la stagione gli arriva .

moviola anche per chi butta la palla fuori perché c'è un avversario che brancola come fosse un capretto sgozzato e l'arbitro che ha precise disposizioni non fischia ? ma ancora non avete capito che è solo show e del calcio vero non c'è più' nulla ?

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ah el sharawi (il capretto) mo' corre come una lepre, e l'azione fermata dal Palermo prima ? che cazzo de gioco è ?

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Citazione di: fish_mark il 30 Ott 2012, 17:54
Prendi, ad esempio, un'altra partita che ci ha dato tanto dolore: Napoli-Lazio 4-3 dell'aprile 2010.
Mettimi la moviola in campo e vedi come va a finire, specie sul gol annullato a noi e poi rifatto un minuto dopo.
Dopo un paio di ore sarebbero dovuti intervenire i caschi blu dell'ONU.

Ma non e' vero niente. Il pubblico va anche educato.
La palla torno' IMMEDIATAMENTE nei piedi dei laziali dopo il rinvio alla viva il parroco di un napoletano.
La butti fuori, eserciti il tuo diritto al replay, fine della storia. L'annuncio fatto all'altoparlante, le immagini mostrano il pallone dentro di un metro, gol. Tra l'altro lo avevano visto tutti.