Citazione di: tommasino il 04 Apr 2023, 23:53
Ripeto il mio pensiero, relativo esclusivamente a quel coro: chi lo canta non è automaticamente antisemita. È sicuramente [...], ignorante, superficiale, ma non automaticamente antisemita.
Il paragone con la violenza domestica non lo trovo molto attinente.

Stai scherzando?
Cosa devono fare per essere considerati antisemiti, sterminare gli ebrei?
Il paragone invece è perfetto, sono due casi in cui la parola amore viene usata in maniera impropria e paracula. Ma non per ignoranza, al contrario, è egoismo, condito con la presunzione di essere più furbi degli altri ("ma no, è goliardia, ma no, è solo becero, mica è antisemita" eccetera).
Un romanista lo si può offendere in tantissimi modi, se scegli di dargli dell'ebreo è perché sei antisemita, punto. Il resto sono giustificazioni.
Ma tu non ti vergogni quando senti quel coro?
Io mi vergogno che dopo mesi ancora stiamo a questo punto. A dover spiegare cose ovvie. Mi vergogno e lo trovo umiliante.

Interessante:
"Ammenda di € 8.000,00: alla Soc. ROMA per avere la totalità dei suoi sostenitori assiepati nella Curva Sud, all'8° del secondo tempo, intonato un coro insultante nei confronti dell'allenatore della squadra avversaria; sanzione attenuata perché il coro, dopo l'intervento fattivo del proprio allenatore, non si è ripetuto".
E poi
" Il giudice ha inflitto una giornata di squalifica alla Curva Nord biancoceleste per "cori beceri e offensivi, di matrice anche religiosa". La pena è stata sospesa per un anno "con l'esplicita e preventiva avvertenza che, se durante tale periodo sarà commessa analoga violazione, la sospensione sarà revocata e la sanzione sarà aggiunta a quella inflitta per la nuova violazione". La squalifica è stata momentaneamente evitata anche grazie alla collaborazione attiva della Lazio "nell'attività di individuazione dei responsabili e nel prevenire, anche con pubblica dissociazione, il ripetersi di simili deprecabili manifestazioni".

Alcuni punti:
1. Si parla di "totalità " elemento importante: il coro antisemita è cantato dalla totalità.
2. Cori discriminatori verso Stankovic: quindi si sdogana il tema provenienza: immagino che adesso la discriminazione territoriale venga trattata alla stessa stregua della discriminazione .
3. Pena attenuata per l'intervento di merdinho.
Almeno in questo si espone.
Spero lo faccia anche a Sarri oppure Radu da team manager aggiunto.
4. Strano quell' "anche"  di matrice religiosa; quindi pena anche non fossero stati di matrice religiosa?
Perché non si parla di cori antisemiti?
5. Si evidenzia il contributo fattivo della società: speriamo venga sempre più manifestato.
E vediamo se cambia il vento.

Avrei preferito una sanzione di un anno di squalifica con la sospensiva di una settimana

Citazione di: tommasino il 04 Apr 2023, 23:15
Si, a volte.
Parlo di quelli del coro.
Una buona percentuale è ignorante e superficiale.
Un'altra è razzista.

Tu e Alex Non conoscete la definizione di razzista. Vi è stata spiegata ma insistete.
Dunque non si può dire che non la sapete ma che pensate sia una semplice opinione.

Io non vi ho dato la mia opinione però. Vi ho spiegato cosa nella scienza sociale si intende per razzismo.
Voglio vedere se anche in altre discipline terreste lo stesso piglio.
Uno vi spiega perché Picasso è cubismo e voi continuate a dire che è impressionismo, pur non avendo mai studiato arte.


Lo ripeto: non è razzista chi pensa che esistano razze superiori e inferiori. Il razzismo-dottrina è solo una risultante, in gran parte della storia minoritaria.
Per razzismo si intende qualsiasi comportamento che pone una differenza basata su caratteristiche etnico-razziali.
Basta la differenza, non serve altro.
Questa demarcazione che usate voi per cui c'è chi lo fa per ignoranza e chi per convinzione non connota il razzismo. È razzismo in ambedue i casi.

Se do del tu a un nero e del lei a un bianco, se mi allarmo accanto a un rom sul bus e accanto all'italiano no, se faccio battute che seguono luoghi comuni connotati, se dico che i neri sono bravi negli sport (così capiamo che la differenza non è solo al negativo) sono tutti esempi di razzismo. Punto. Anche se non ritengo il bianco superiore, basta che caratterizzi un gruppo di persone sulla base della pelle, dell'etnia, della provenienza.
Ho fatto l'esempio del poliziotto che ha ucciso il collega. Quello poi era disperato, non è che siccome era nero ha provato a giustificarsi. Ha sparato pensando ad un ladro, mica pensando ad un nero. Eppure ha sparato così facilmente perché ha visto un nero.
Non c'era alcun ragionamento, è stato proprio l'automatismo ad essere razzista, come nel caso dei cori, delle battute o della mano sul portafoglio in autobus se passa accanto un nero o un rom.

Questo è razzismo.
Poi da questi comportamenti può ne deriva una dottrina suprematista, ma non è quella il razzismo. Quella è la derivazione politica del razzismo.

Ripeto, non vi sto dicendo una mia opinione. Vi sto spiegando cos'è il razzismo non secondo me, ma secondo chi ne ha fatto materia di studio per una vita intera.
E quindici eh, vediamo se vi entra in capo.



PS. Per me un coro sugli "zingari" non è in alcun modo meno grave di uno sugli ebrei

Sì, ma poi c'è l'interpretazione. Nel caso del poliziotto lui dichiara, testuale sul giornale, di essersi confuso perche ha assistito ad una colluttazione,  ma poichè il morto è nero, non conta. Nel coro ti si dice che si canta il "roma merxa", ma non conta (sono esempi). O come la vecchia che in autobus cambia posto perchè la persona accanto a lei non si è lavata, ma essendo nera, diventa razzista. E simili.
Io, per dire, in alcuni ambienti sto istintivamente sul caxxo ad alcune persone che nemmeno sanno chi sono perchè voto destra (quindi sono fascista, sulla base dello stesso meccanismo !!), sono cattolico e bianco. Poi mi fanno la lezioncina che io non vedo persone ..  Ognuno dovrebbe guardare a se stesso prima di giudicare gli altri.

No, non c'è l'interpretazione, è proprio qui il punto Gio.
Io non metto in dubbio che quel poliziotto non sia suprematista né che sia genuinamente distrutto da quanto accaduto. Io gli credo. Ma sono altrettanto certo che se quella persona fosse stata bianca non avrebbe sparato così facilmente.
Lo dicono i dati su incidenti di questo tipo negli USA, se vuoi stare ad un dato più "oggettivo".

La questione è proprio il peso della consuetudine sul nostro pensare il mondo e sul nostro agire, al netto della nostra interpretazione consapevole. Se il razzismo fosse confinato a chi lo agisce deliberatamente sarebbe un problema da niente. E invece se parli con chi lo subisce ti dice che importante proprio perché così diffuso.

Non penso sia un caso che contestano questa visione di razzismo proprio le persone di destra.
Non penso sia un caso che proprio le persone di destra negano che l'Italia sia un paese razzista e anzi la descrivono come un paese accogliente e che "dà una possibilità a tutti". Italiani brava gente, me vie da ride.
Non penso sia un caso che si limita quindi il problema al razzismo-dottrina.

È un modo per negare una realtà che vi riguarda e affrontarla. Farci i conti. Magari migliorarla.
Invece nel limitare il razzismo a dottrina si può scaricare sui gruppetti di nazi-pazzi e farne un problema di polizia. Facile così.

Ma guardate che nove inferiorizzati su dieci il problema ce l'hanno col razzismo per come lo sto spiegando io e non con i pestaggi dei naziskin. Che esistono, sono un problema, ma non esauriscono il tema del razzismo. Anzi, come detto appunto, ne sono 1/10. Una sparuta minoranza pure lì.

https://youtu.be/JiQ0au_-p7M

"La prima parte la cantano in pochi"


E pure sta cazzata volta a minimizzare ce la siamo tolta di mezzo.

La prima parte

https://youtube.com/shorts/PTSn4kR_E1I

La cantano

https://youtu.be/QrjyfXcfZlQ

In pochi

https://youtu.be/hzdoHt5sSN8

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 07:10
Tu e Alex Non conoscete la definizione di razzista. Vi è stata spiegata ma insistete.
Dunque non si può dire che non la sapete ma che pensate sia una semplice opinione.

Io non vi ho dato la mia opinione però. Vi ho spiegato cosa nella scienza sociale si intende per razzismo.
Voglio vedere se anche in altre discipline terreste lo stesso piglio.
Uno vi spiega perché Picasso è cubismo e voi continuate a dire che è impressionismo, pur non avendo mai studiato arte.


Lo ripeto: non è razzista chi pensa che esistano razze superiori e inferiori. Il razzismo-dottrina è solo una risultante, in gran parte della storia minoritaria.
Per razzismo si intende qualsiasi comportamento che pone una differenza basata su caratteristiche etnico-razziali.
Basta la differenza, non serve altro.
Questa demarcazione che usate voi per cui c'è chi lo fa per ignoranza e chi per convinzione non connota il razzismo. È razzismo in ambedue i casi.

Se do del tu a un nero e del lei a un bianco, se mi allarmo accanto a un rom sul bus e accanto all'italiano no, se faccio battute che seguono luoghi comuni connotati, se dico che i neri sono bravi negli sport (così capiamo che la differenza non è solo al negativo) sono tutti esempi di razzismo. Punto. Anche se non ritengo il bianco superiore, basta che caratterizzi un gruppo di persone sulla base della pelle, dell'etnia, della provenienza.
Ho fatto l'esempio del poliziotto che ha ucciso il collega. Quello poi era disperato, non è che siccome era nero ha provato a giustificarsi. Ha sparato pensando ad un ladro, mica pensando ad un nero. Eppure ha sparato così facilmente perché ha visto un nero.
Non c'era alcun ragionamento, è stato proprio l'automatismo ad essere razzista, come nel caso dei cori, delle battute o della mano sul portafoglio in autobus se passa accanto un nero o un rom.

Questo è razzismo.
Poi da questi comportamenti può ne deriva una dottrina suprematista, ma non è quella il razzismo. Quella è la derivazione politica del razzismo.

Ripeto, non vi sto dicendo una mia opinione. Vi sto spiegando cos'è il razzismo non secondo me, ma secondo chi ne ha fatto materia di studio per una vita intera.
E quindici eh, vediamo se vi entra in capo.



PS. Per me un coro sugli "zingari" non è in alcun modo meno grave di uno sugli ebrei

Va bene Fat però la distinzione va fatta.
Ci sono due comportamenti differenti e vanno trattati come tali.
C'è chi è convintamente razzista e vuole proprio diffondere il razzismo, ed utilizzarlo anche come mezzo di aggregazione, come strumento identitario, e questi vanno combattuti e arginati.
Chi invece ha dei comportamenti razzisti però diciamo inconsapevoli, non esattamente volontari, qui bisogna agire sul piano educativo, non si possono additare ma guidare verso un percorso di maggiore consapevolezza.

Sì, però non mischiamo le carte altrimenti sembra davvero un modo per revisionare e minimizzare il problema noto nella nostra tifoseria.

Discorso 1:
è giusto differenziare le pene verso i tifosi che manifestano in maniera incontrovertibile un atteggiamento razzista o discriminatorio?
Una volta che si è deciso di intervenire, no. Vanno sanzionate le tifoserie nella stessa maniera, possibilmente la più dura, indipendentemente dallo svolgimento successivo dell'evento.
Poi, parere mio personale, se si decide di valutare le attenuanti trovo molto più sensato sospendere la pena a una società che è intervenuta in maniera tangibile e ufficiale per identificare i responsabili piuttosto che mitigarla perché un tesserato ha fatto un gesto semplice e banale non di dissenso ma di invito a smetterla verso la curva (che peraltro col kaiser che ha smesso perché gliel'ha detto lo special once).

Discorso 2:

inutile girarci intorno: ogni manifestazione extra sostegno alla Lazio/insulto "classico" agli avversari nel nostro tifo ha una connotazione profondamente politica, di estrema destra. Che sia perché si utilizza un coro di resistenza anticomunista con il braccio teso, che sia perché si utilizza una natura etnica e/o religiosa per "identificare" in maniera negativa un avversario, che sia perché si giochi con il nome Lazio per evocare organizzazioni militari naziste, ci sono tantissimi esempi che anche a un Laziale che non vuole scendere in profondità e connotare questi comportamenti, soffermandosi solo sull'aspetto superficiale e confrontandolo con le altre tifoserie, dovrebbero mostrare chiaramente che c'è una fortissima aderenza al bisogno di esternare la propria identità politica e "valoriale", probabilmente aumentata e corroborata dal vittimismo tipico dei fascisti d'antan, che giocano a fare i discriminati compattandosi nel loro credo e facendo pensare a tutti che il sentirsi dire GIUSTAMENTE che certi comportamenti oltre che anacronistici sono anche lesivi della società civile (e della società Lazio stessa) sia una forma di discriminazione e di razzismo.
Un po' come la frase "né fascista né antifascista", da molti ritenuta essenzialmente democratica e che metta sullo stesso piano dei comportamenti sopra descritti quelli di chi, pur essendo cattolico/agnostico/di destra/di sinistra/italiano/straniero/etc., è comunque antifascista per una questione culturale, storica, ideologica, concettuale, di rifiuto della tirannia e della dittatura.

Finché non passa il concetto che essere antifascisti non significa essere comunisti/benpensanti/soggiogati al pensiero unico, ma solo normali esseri umani consapevoli della storia e amanti della società civile e civilizzata, non ne usciremo.
È un processo oscuro e obnubilante portato avanti dal fascismo 2.0, quello che in qualche modo sta provando a "normalizzare" il nazifascismo affinché possa essere tollerato, accettato e persino rispettato dalla società attuale.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 07:10
Tu e Alex Non conoscete la definizione di razzista. Vi è stata spiegata ma insistete.
Dunque non si può dire che non la sapete ma che pensate sia una semplice opinione.

Io non vi ho dato la mia opinione però. Vi ho spiegato cosa nella scienza sociale si intende per razzismo.
Voglio vedere se anche in altre discipline terreste lo stesso piglio.
Uno vi spiega perché Picasso è cubismo e voi continuate a dire che è impressionismo, pur non avendo mai studiato arte.


Lo ripeto: non è razzista chi pensa che esistano razze superiori e inferiori. Il razzismo-dottrina è solo una risultante, in gran parte della storia minoritaria.
Per razzismo si intende qualsiasi comportamento che pone una differenza basata su caratteristiche etnico-razziali.
Basta la differenza, non serve altro.
Questa demarcazione che usate voi per cui c'è chi lo fa per ignoranza e chi per convinzione non connota il razzismo. È razzismo in ambedue i casi.

Se do del tu a un nero e del lei a un bianco, se mi allarmo accanto a un rom sul bus e accanto all'italiano no, se faccio battute che seguono luoghi comuni connotati, se dico che i neri sono bravi negli sport (così capiamo che la differenza non è solo al negativo) sono tutti esempi di razzismo. Punto. Anche se non ritengo il bianco superiore, basta che caratterizzi un gruppo di persone sulla base della pelle, dell'etnia, della provenienza.
Ho fatto l'esempio del poliziotto che ha ucciso il collega. Quello poi era disperato, non è che siccome era nero ha provato a giustificarsi. Ha sparato pensando ad un ladro, mica pensando ad un nero. Eppure ha sparato così facilmente perché ha visto un nero.
Non c'era alcun ragionamento, è stato proprio l'automatismo ad essere razzista, come nel caso dei cori, delle battute o della mano sul portafoglio in autobus se passa accanto un nero o un rom.

Questo è razzismo.
Poi da questi comportamenti può ne deriva una dottrina suprematista, ma non è quella il razzismo. Quella è la derivazione politica del razzismo.

Ripeto, non vi sto dicendo una mia opinione. Vi sto spiegando cos'è il razzismo non secondo me, ma secondo chi ne ha fatto materia di studio per una vita intera.
E quindici eh, vediamo se vi entra in capo.



PS. Per me un coro sugli "zingari" non è in alcun modo meno grave di uno sugli ebrei

Bella sta cazzata.
Persone complessate come te ne ho viste poche, sei il classico esempio che vede il razzismo/fascimo ovunque. A questo punto mettiti l'anima in pace, se fosse come dici te, il 99% dei laziali è razzista.

Il 99% no, ma se tutti quelli come te, fascisti e razzisti, ammettessero finalmente e pubblicamente di esserlo, sicuramente a) contarvi sarebbe più facile e b) il numero sarebbe molto interessate.

Non c'è peggior sordo.

Citazione di: LazialePresente il 05 Apr 2023, 09:54

Bella sta cazzata.
Persone complessate come te ne ho viste poche, sei il classico esempio che vede il razzismo/fascimo ovunque. A questo punto mettiti l'anima in pace, se fosse come dici te, il 99% dei laziali è razzista.

Ribadisco che non ho stabilito io cosa sia razzismo né ho detto "secondo me".
Ho riportato cosa il razzismo è oggi sulla base dell'indagine sociale del fenomeno.
Se tu sei una capra ignorante, dovresti cogliere l'occasione di apprendere qualcosa invece di dire queste cazzate.
Il problema grosso col razzismo è proprio che in buona parte non viene colto (in particolare da chi lo riproduce).

Vedi trax, certo che le due cose vanno distinte. Ma è altrettanto certo che ad oggi ha molto più effetto e peso questo razzismo "inconsapevole" che quello dei gruppetti di pazzi esaltati, del tutto residuali nella società.
Mentre la prima forma è diffusa e determina rappresentazioni del mondo e comportamenti comuni, politiche di governo e accessi differenziali alla cittadinanza.

Viene negato che questo sia razzismo perché molte persone hanno assimilato il concetto che il razzismo è sbagliato e quindi gli costa molta fatica ammettere di riprodurlo.

Citazione di: LazialePresente il 05 Apr 2023, 09:54

Bella sta cazzata.
Persone complessate come te ne ho viste poche, sei il classico esempio che vede il razzismo/fascimo ovunque. A questo punto mettiti l'anima in pace, se fosse come dici te, il 99% dei laziali è razzista.

Se è così mettitela te l'anima in pace che allo stadio ce vai più col cazzo!
Sempre se ci vai?!

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 10:03
Ribadisco che non ho stabilito io cosa sia razzismo né ho detto "secondo me".
Ho riportato cosa il razzismo è oggi sulla base dell'indagine sociale del fenomeno.
Se tu sei una capra ignorante, dovresti cogliere l'occasione di apprendere qualcosa invece di dire queste cazzate.
Il problema grosso col razzismo è proprio che in buona parte non viene colto (in particolare da chi lo riproduce).

Vedi trax, certo che le due cose vanno distinte. Ma è altrettanto certo che ad oggi ha molto più effetto e peso questo razzismo "inconsapevole" che quello dei gruppetti di pazzi esaltati, del tutto residuali nella società.
Mentre la prima forma è diffusa e determina rappresentazioni del mondo e comportamenti comuni.

Qui di capra c'è solo chi vive nel suo orticello, dove all'infuori di esso tutto il mondo è razzista.
Vivi sul forum e chiunque non la vede come te sbrocchi e insulti, sei una macchietta.

Citazione di: Jeffry il 05 Apr 2023, 10:04
Se è così mettitela te l'anima in pace che allo stadio ce vai più col cazzo!
Sempre se ci vai?!

Io sono abbonato, fisso in casa e trasferta? Te?
A maggior ragione mi fa ridere chi vede il razzismo nella tifoseria della Lazio. Non è per due cori del caz.z che uno diventa razzista o antisemita.

Citazione di: LazialePresente il 05 Apr 2023, 10:09
...
Io sono abbonato, fisso in casa e trasferta? Te?
A maggior ragione mi fa ridere chi vede il razzismo nella tifoseria della Lazio. Non è per due cori del caz.z che uno diventa razzista o antisemita.

Due cori stocazzo!
Sicuro che vai allo stadio?
Perchè è impossibile non sentirli!

Citazione di: Jeffry il 05 Apr 2023, 10:12
Due cori stocazzo!
Sicuro che vai allo stadio?
Perchè è impossibile non sentirli!

Allora decidiamoci: Il topic si chiama La Lazio è antifascista.
Cambiatelo in La Lazio è fascista e via, a questo punto.

I cori ci sono, ma vivo lo stadio da anni (tanti) e dire che i laziali sono razzisti è una cavolata che solo chi non va mai allo stadio può dirla.

Allora

Citazione di: LazialePresente il 05 Apr 2023, 10:09

Qui di capra c'è solo chi vive nel suo orticello, dove all'infuori di esso tutto il mondo è razzista.
Vivi sul forum e chiunque non la vede come te sbrocchi e insulti, sei una macchietta.

Guarda, puoi verificare dal numero dei post al giorno come non sia così. Ne ho meno di molti altri.
Certo, intervengo spesso sugli argomenti che mi stanno a cuore.
E capisco che non potendo attaccarti ad argomenti di merito ti resta questo o attaccarti al cazzo.

Io animo uno spazio sociale, faccio sindacato sia nel mio luogo di lavoro che fuori a favore dei settori più precari, nonché ricerca storico-sociale. Sono la persona che meno sta nel suo orticello (per quanto faccia anche l'orticello, letteralmente).
Ma, come sopra, quando non sai che dire nel merito te restano solo gli attacchi personali a cazzo de cane.

Io, ripeto, ho riportato come si indaga il razzismo nell'indagine sociologica e storica contemporanea.
Se poi tu confondi "il mondo fuori" con la gente di merda che eventualmente frequenti tu* non è colpa mia.

* (e che sono abbastanza convinto considerino l'accademia un orticello di zecche che non conoscono "il mondo", perché allergici al sapere in ambito sociale)

Citazione di: LazialePresente il 05 Apr 2023, 10:14
Allora decidiamoci: Il topic si chiama La Lazio è antifascista.
Cambiatelo in La Lazio è fascista e via, a questo punto.

I cori ci sono, ma vivo lo stadio da anni (tanti) e dire che i laziali sono razzisti è una cavolata che solo chi non va mai allo stadio può dirla.

Allora

Per il nome del topic scrivi a chi gestisce il Forum.
Per l'altra cosa, ripeto, è l'esatto contrario; solo chi non va allo stadio può parlare di due cori.

alla luce delle ultime pagine, trovo sempre più ridicola la non squalifica