La Lazio è ANTIFASCISTA!

Aperto da Goceano, 20 Lug 2021, 11:47

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alex73

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Io apprezzo FD perché ci porta una visione dottrinale da studioso che serve ma vorrei che anche lui venisse a sporcarsi nella pancia della realtà....non apprezzo invece chi dice fascio di qua fascio di là perché vuol dire che non e' minimamente entrato nell'analisi

angeloadamo

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Citazione di: alex73 il 05 Apr 2023, 12:53
se fosse vero quello che dici possiamo dire che quel coro non li offende veramente?
Forse si o forse li offende ma se viene dalla loro tifoseria fanno finta di non sentire.
Ma il punto e' un altro e credo si sia capito. 

angeloadamo

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Citazione di: alex73 il 05 Apr 2023, 12:54
Quindi la famosa zona grigia chi e' che l'alimenta ? Chi e' superficiale o chi la strumentalizza per altri fini?
Secondo me la zona grigia la alimentano i delinquenti autoreferenziali che hanno decisamente altri fini e usano la Lazio come mezzo

FatDanny

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Citazione di: alex73 il 05 Apr 2023, 12:51
nn c'è bisogno che ripeti a macchinetta la lezioncina....ti ho sempre detto che empiricamente e' lodevole l'analisi ma la realtà e' altro...ad esempio dinamiche che descrivi tu in un contesto sociale diverso potrebbe essere interpretate in modo diverso...ad esempio allo stadio le dinamiche sono tutte alterate quasi ingigantite pertanto prenderle a riferimento per dire che un popolo e' razzista io non ci sto sinceramente . I gruppi organizzati sappiamo tutti che matrice hanno ed esulano da wiesto discorso.....si può avere il diritto di interpretare le cose in maniera diversa senza essere insultati o no?

beh se leggo certe cose significa invece che c'è bisogno di ripeterla.

Questa idea per cui c'è lo studio astratto da una parte e la realtà concreta dall'altra è un qualcosa utile a screditare lo studio.
Lo studio è studio della realtà. Non stiamo parlando di matematica pura, ma dello studio di un fenomeno sociale. Quindi la dicotomia di cui parli non esiste.
Quel che dico si riferisce alla realtà del razzismo, non ad una sua dimensione astratta.

Non c'è nessuna dinamica alterata allo stadio, al contrario c'è uno spaccato genuino di quella che è la realtà.

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vaz

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ma infatti allo stadio ce vanno gli stessi che votano

alex73

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Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 13:05
beh se leggo certe cose significa invece che c'è bisogno di ripeterla.

Questa idea per cui c'è lo studio astratto da una parte e la realtà concreta dall'altra è un qualcosa utile a screditare lo studio.
Lo studio è studio della realtà. Non stiamo parlando di matematica pura, ma dello studio di un fenomeno sociale. Quindi la dicotomia di cui parli non esiste.
Quel che dico si riferisce alla realtà del razzismo, non ad una sua dimensione astratta.

Non c'è nessuna dinamica alterata allo stadio, al contrario c'è uno spaccato genuino di quella che è la realtà.
non voglio screditare nulla ma.solo.arricchirlo di un elemento in più che e' il contesto in cui si possono verificare certe dinamiche....ipotizzo che questo studio parta dall'analisi di piaghe sociali come l'apartheid che secondo me non appartengono al nostro territorio nazionale (almeno spero) per quella che e' la mia percezione. La cosa che a mio avviso avvalora questa tesi e' che chi si dovrebbe risentire (es comunità ebraica) non lo fa sempre quindi a casa mia significa che non si sentono effettivamente offesi....può essere condivisibile questo ragionamento?

alex73

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Citazione di: angeloadamo il 05 Apr 2023, 13:03
Forse si o forse li offende ma se viene dalla loro tifoseria fanno finta di non sentire.
Ma il punto e' un altro e credo si sia capito.
sarebbe molto grave se fosse vero....

jp1900

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Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 13:05
beh se leggo certe cose significa invece che c'è bisogno di ripeterla.

Questa idea per cui c'è lo studio astratto da una parte e la realtà concreta dall'altra è un qualcosa utile a screditare lo studio.
Lo studio è studio della realtà. Non stiamo parlando di matematica pura, ma dello studio di un fenomeno sociale. Quindi la dicotomia di cui parli non esiste.
Quel che dico si riferisce alla realtà del razzismo, non ad una sua dimensione astratta.

Non c'è nessuna dinamica alterata allo stadio, al contrario c'è uno spaccato genuino di quella che è la realtà.
Eddai su, se uno stadio intero urla "devi morire" a un avversario per terra, veramente gli sta augurando la morte?
Credo che il discorso di Alex sia che allo stadio ci sono esasperazioni verbali che non corrispondono a quello che uno poi realmente sosterrebbe a mente fredda in una conversazione tranquilla, almeno per la maggioranza degli spettatori.

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alex73

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Citazione di: vaz il 05 Apr 2023, 13:10
ma infatti allo stadio ce vanno gli stessi che votano
quindi tutti quelli che cantano quel coro secondo te votano a destra?

FatDanny

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Citazione di: alex73 il 05 Apr 2023, 13:13
non voglio screditare nulla ma.solo.arricchirlo di un elemento in più che e' il contesto in cui si possono verificare certe dinamiche....ipotizzo che questo studio parta dall'analisi di piaghe sociali come l'apartheid che secondo me non appartengono al nostro territorio nazionale (almeno spero) per quella che e' la mia percezione. La cosa che a mio avviso avvalora questa tesi e' che chi si dovrebbe risentire (es comunità ebraica) non lo fa sempre quindi a casa mia significa che non si sentono effettivamente offesi....può essere condivisibile questo ragionamento?

no, quanto dico non fa riferimento a fenomeni come l'apartheid, l'ho anche specificato in passato.
Ma proprio a cosa sia il razzismo nelle società occidentali di oggi.
Ho parlato infatti di colorblind racism e del fatto che far riferimento al razzismo biologico nell'anno domini 2023 è assolutamente anacronistico. Significa ignorare che siamo in un'altra fase storica.
Per altro che segue ad una fase storica che aveva già abbandonato il razzismo biologico.

Il razzismo biologico ha caratterizzato l'occidente fino alla seconda guerra mondiale.
Chiusa quella parentesi si apre un'altra fase caratterizzata dal razzismo culturale. Che spiegava alcune devianze delle "minoranze" non attraverso la biologia, ma la cultura (quelli rubano, quegli altri sono indolenti e non gli va di lavorare, quegli altri ancora sono grandi lavoratori).
Es. Dire che i filippini sono gran lavoratori è razzista. Vuole essere un complimento? è comunque razzista.
Razzista non è proferire parole d'odio o di scherno ma pensare che una persona è definita in un modo, anche "gran lavoratore", sulla base della sua appartenenza etnica o del gradiente della sua pelle.

Oggi non siamo manco più in quella fase, ma in una fase del cosiddetto colorblind racism, ossia in società che formalmente professano la non differenziazione razziale, ma che sostanzialmente continuano a riprodurla e anzi quell'aspetto formale serve proprio a rafforzarla.
Altro testo utile: https://www.wiley.com/en-it/Colorblind+Racism-p-9781509524426

Quindi lo ripeto: no, quanto vado spiegando non riguarda il SudAfrica o il nazismo, riguarda le nostre società al tempo d'oggi. Società che sono razziste non perché noi pazzi vogliamo vedere razzismo ovunque, ma perché risultano tale all'indagine. Ovviamente laddove si è in grado di indagare e cosa indagare.
é evidente che sarebbe difficile indagare il razzismo se non si sa cosa sia, come a più riprese dimostrato da alcuni interventi su questo topic.

Citazione di: jp1900 il 05 Apr 2023, 13:19
Eddai su, se uno stadio intero urla "devi morire" a un avversario per terra, veramente gli sta augurando la morte?
Credo che il discorso di Alex sia che allo stadio ci sono esasperazioni verbali che non corrispondono a quello che uno poi realmente sosterrebbe a mente fredda in una conversazione tranquilla, almeno per la maggioranza degli spettatori.

ma guarda che il problema non è mica considerare letteralmente quanto dici, che fai scappare quelli in sinagoga o sperare che il Vesuvio erutti.
Non è il letterale ad essere uno spaccato utile, ma il metaforico, il simbolico.

Secondo te farebbero un coro "tuo figlio lo farò stuprare, tua figlia la farò impiccare, romanista vaffanculo, romanista vaffanculo"?
voglio proprio vedere se quelli che parlano di goliardia direbbero lo stesso davanti a questo coro. Sicuramente  no. Perché?
Perché il simbolico, prima ancora che il letterale, è inaccettabile nella cultura di riferimento di chi canta il coro. L'immagine che evoca è del tutto inaccettabile, perché "i bambini non si toccano".

Bene, si può dedurre che questo imperativo è molto forte nel sentire sociale, per essere tabù in cori da stadio. Il fatto che altre cose non lo siano ci dice altro su tali cose.
Ogni spaccato va saputo interpretare ovviamente, ma non mi sembra che il punto infatti sia prendere letteralmente quel che viene detto allo stadio. Almeno, non da parte mia.

alex73

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A proposito del puro thuram non dice nulla sul suo popolo juventino dei cori razzisti di ieri?

FatDanny

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ma Thuram dove avrebbe affermato di essere un "Puro"?
Thuram è un essere umano, con pregi e difetti, semplicemente è uno che di razzismo ne sa qualcosina. Per varie ragioni.

Vedi che c'è proprio questa logica dell' "e allora..." radicata in molti di voi di destra?
Non è svelare l'ipocrisia questo, è deresponsabilizzarsi sistematicamente.
Ed in effetti destra e responsabilità sociale sono due mondi che viaggiano, oggi, praticamente in parallelo.

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alex73

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Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 13:27
no, quanto dico non fa riferimento a fenomeni come l'apartheid, l'ho anche specificato in passato.
Ma proprio a cosa sia il razzismo nelle società occidentali di oggi.
Ho parlato infatti di colorblind racism e del fatto che far riferimento al razzismo biologico nell'anno domini 2023 è assolutamente anacronistico. Significa ignorare che siamo in un'altra fase storica.
Per altro che segue ad una fase storica che aveva già abbandonato il razzismo biologico.

Il razzismo biologico ha caratterizzato l'occidente fino alla seconda guerra mondiale.
Chiusa quella parentesi si apre un'altra fase caratterizzata dal razzismo culturale. Che spiegava alcune devianze delle "minoranze" non attraverso la biologia, ma la cultura (quelli rubano, quegli altri sono indolenti e non gli va di lavorare, quegli altri ancora sono grandi lavoratori).
Es. Dire che i filippini sono gran lavoratori è razzista. Vuole essere un complimento? è comunque razzista.
Razzista non è proferire parole d'odio o di scherno ma pensare che una persona è definita in un modo, anche "gran lavoratore", sulla base della sua appartenenza etnica o del gradiente della sua pelle.

Oggi non siamo manco più in quella fase, ma in una fase del cosiddetto colorblind racism, ossia in società che formalmente professano la non differenziazione razziale, ma che sostanzialmente continuano a riprodurla e anzi quell'aspetto formale serve proprio a rafforzarla.
Altro testo utile: https://www.wiley.com/en-it/Colorblind+Racism-p-9781509524426

Quindi lo ripeto: no, quanto vado spiegando non riguarda il SudAfrica o il nazismo, riguarda le nostre società al tempo d'oggi. Società che sono razziste non perché noi pazzi vogliamo vedere razzismo ovunque, ma perché risultano tale all'indagine. Ovviamente laddove si è in grado di indagare e cosa indagare.
é evidente che sarebbe difficile indagare il razzismo se non si sa cosa sia, come a più riprese dimostrato da alcuni interventi su questo topic.

ma guarda che il problema non è mica considerare letteralmente quanto dici, che fai scappare quelli in sinagoga o sperare che il Vesuvio erutti.
Non è il letterale ad essere uno spaccato utile, ma il metaforico, il simbolico.

Secondo te farebbero un coro "tuo figlio lo farò stuprare, tua figlia la farò impiccare, romanista vaffanculo, romanista vaffanculo"?
voglio proprio vedere se quelli che parlano di goliardia direbbero lo stesso davanti a questo coro. Sicuramente  no. Perché?
Perché il simbolico, prima ancora che il letterale, è inaccettabile nella cultura di riferimento di chi canta il coro. L'immagine che evoca è del tutto inaccettabile, perché "i bambini non si toccano".

Bene, si può dedurre che questo imperativo è molto forte nel sentire sociale, per essere tabù in cori da stadio. Il fatto che altre cose non lo siano ci dice altro su tali cose.
Ogni spaccato va saputo interpretare ovviamente, ma non mi sembra che il punto infatti sia prendere letteralmente quel che viene detto allo stadio. Almeno, non da parte mia.
però questo approccio iperbolico della questione non rischia di definirci tutti razzisti alla fine? Ecco forse questo eccesso di analisi porta al distacco dalla realtà secondo me....il confine dell'analisi per me e' questo nel senso che l'analisi e' valida a mio avviso fino a quando e' applicabile alla realtà senno resta una cosa astratta non trovi?

alex73

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Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 13:30
ma Thuram dove avrebbe affermato di essere un "Puro"?
Thuram è un essere umano, con pregi e difetti, semplicemente è uno che di razzismo ne sa qualcosina. Per varie ragioni.

Vedi che c'è proprio questa logica dell' "e allora..." radicata in molti di voi di destra?
Non è svelare l'ipocrisia questo, è deresponsabilizzarsi sistematicamente.
Ed in effetti destra e responsabilità sociale sono due mondi che viaggiano, oggi, praticamente in parallelo.
no questa mia battuta era solo per dire anche a thuram che va giù duro su di noi sfuggono delle cose....

eandiamo

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Citazione di: vaz il 05 Apr 2023, 10:27
alla luce delle ultime pagine, trovo sempre più ridicola la non squalifica

Per due persone su un forum? Mah...

Per quanto riguarda chi sminuisce il coro di merda... fatevi vedere da uno bravo.

FatDanny

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Citazione di: alex73 il 05 Apr 2023, 13:34
però questo approccio iperbolico della questione non rischia di definirci tutti razzisti alla fine? Ecco forse questo eccesso di analisi porta al distacco dalla realtà secondo me....il confine dell'analisi per me e' questo nel senso che l'analisi e' valida a mio avviso fino a quando e' applicabile alla realtà senno resta una cosa astratta non trovi?

Quanto stiamo dicendo non significa che tutti SIAMO razzisti, ma che tutti possiamo essere protagonisti di atti, espressioni, pratiche razziste. Anche questa differenza spiegata mille e mille volte in questo topic.

Non è che se una volta vado a pescare posso definirmi pescatore.
Ma non essere pescatore non esclude che una volta io vada a pescare.
Io ti sto dicendo che se tu prendi una canna, metti un'esca e la lanci in mare stai pescando.
Tu rispondi "ma così vorrebbe dire che siamo tutti pescatori".
No, non siamo tutti pescatori. Ma tutti possiamo pescare e al 90% ci è capitato almeno una volta di farlo. Pur non essendo pescatori professionisti, che esistono ma so' pochi.

Ecco, il discorso è lo stesso.
Saperlo, rendersene conto, acquisire cosa significhi pescare e cosa ci sia di sbagliato, aiuta a non farlo pure quando ti capita una canna tra le mani.

Il punto è che, soprattutto tra chi vota a destra, c'è il radicale rifiuto ad ammettere che un discorso sul razzismo possa coinvolgerlo. Per quello che dicevo prima: ormai che il razzismo sia sbagliato è largamente condiviso, quindi nessuno ci sta ad essere appellato a quel modo.
Un po' come nessuno ci starebbe ad essere definito molestatore, eppure di gente che rompercazzo ne è pieno il mondo.

Quindi no, analizzare il fenomeno in questo modo non rende inapplicabile l'analisi. Al contrario, la rende applicabile al quotidiano, il problema è che tu non VUOI applicarla laddove comprende comportamenti che tu avverti possano riguardare anche te.

Non stiamo parlando della pesca professionistica, ma della semplice pesca che uno può fare anche una sola volta nella vita non prendendo niente. Non hai preso niente, non hai fatto male a nessun pesce, ma sempre a pescà stavi, non era un'altra cosa solo perché non hai il patentino.

venezuelano

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Citazione di: alex73 il 05 Apr 2023, 13:13
non voglio screditare nulla ma.solo.arricchirlo di un elemento in più che e' il contesto in cui si possono verificare certe dinamiche....ipotizzo che questo studio parta dall'analisi di piaghe sociali come l'apartheid che secondo me non appartengono al nostro territorio nazionale (almeno spero) per quella che e' la mia percezione. La cosa che a mio avviso avvalora questa tesi e' che chi si dovrebbe risentire (es comunità ebraica) non lo fa sempre quindi a casa mia significa che non si sentono effettivamente offesi....può essere condivisibile questo ragionamento?

Si, ma le dinamiche da stadio non sono una discriminante valida che possano rientrare in una sorta di rilevazione della temperatura razzistica che abbiamo dentro di noi, sopra la quale si è razzisti e sotto la quale no.

Sono dinamiche che rientrano nel fenomeno e nella definizione del razzismo, indipendentemente dal motivo e dallo spirito con cui ci si esprime.

Un'altra cosa è il comparto giudiziario e legale che punisce o meno un comportamento razzistico, stabilendo così un grado di gravità dell'atto. Ma questo prescinde dalla definizione e inquadramento del fenomeno sulla base sociale.

Non è che io devo aspettare la punizione nei confronti del mio vicino di seggiolino allo stadio per poter inquadrare e collegare il suo comportamento alla definizione sul piano sociale.

È chiaro che se io domani costruisco un ghetto e ci metto dentro 100 mila persone scelte secondo i loro tratti somatici sarò punito secondo un principio di gravità  diversa rispetto a chi canta un coro allo stadio. Ma questo è un altro discorso.

MisterFaro

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Citazione di: LazialePresente il 05 Apr 2023, 10:14
Allora decidiamoci: Il topic si chiama La Lazio è antifascista.
Cambiatelo in La Lazio è fascista e via, a questo punto.

I cori ci sono, ma vivo lo stadio da anni (tanti) e dire che i laziali sono razzisti è una cavolata che solo chi non va mai allo stadio può dirla.

Allora

Te piacerebbe!

Ma quello lo scrivono sugli striscioni i leader di coloro che stanno infangando il mondo Lazio.

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Montreal

*
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* 779
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Scusate ma i cori partono da un gruppo preciso, ci sono megafoni ed i personaggi sono conosciuti. Si inizi a punire questa gente quando si sentono questi cori aberranti. Per i tifosi che non vogliono essere associati a questa merda esiste sempre la possibilità di abbandonare la nord e spostarsi in tevere o in Maestrelli.
È assurdo nel 2023 che ancora si faccia ironia sull'olocausto e che altri provino anche a difenderla.

alex73

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Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2023, 13:53
Quanto stiamo dicendo non significa che tutti SIAMO razzisti, ma che tutti possiamo essere protagonisti di atti, espressioni, pratiche razziste. Anche questa differenza spiegata mille e mille volte in questo topic.

Non è che se una volta vado a pescare posso definirmi pescatore.
Ma non essere pescatore non esclude che una volta io vada a pescare.
Io ti sto dicendo che se tu prendi una canna, metti un'esca e la lanci in mare stai pescando.
Tu rispondi "ma così vorrebbe dire che siamo tutti pescatori".
No, non siamo tutti pescatori. Ma tutti possiamo pescare e al 90% ci è capitato almeno una volta di farlo. Pur non essendo pescatori professionisti, che esistono ma so' pochi.

Ecco, il discorso è lo stesso.
Saperlo, rendersene conto, acquisire cosa significhi pescare e cosa ci sia di sbagliato, aiuta a non farlo pure quando ti capita una canna tra le mani.

Il punto è che, soprattutto tra chi vota a destra, c'è il radicale rifiuto ad ammettere che un discorso sul razzismo possa coinvolgerlo. Per quello che dicevo prima: ormai che il razzismo sia sbagliato è largamente condiviso, quindi nessuno ci sta ad essere appellato a quel modo.
Un po' come nessuno ci starebbe ad essere definito molestatore, eppure di gente che rompercazzo ne è pieno il mondo.

Quindi no, analizzare il fenomeno in questo modo non rende inapplicabile l'analisi. Al contrario, la rende applicabile al quotidiano, il problema è che tu non VUOI applicarla laddove comprende comportamenti che tu avverti possano riguardare anche te.

Non stiamo parlando della pesca professionistica, ma della semplice pesca che uno può fare anche una sola volta nella vita non prendendo niente. Non hai preso niente, non hai fatto male a nessun pesce, ma sempre a pescà stavi, non era un'altra cosa solo perché non hai il patentino.
chiarissimo però convieni con me che e' un fine utopico (a cui certamente si deve tendere) pensare che ognuno di noi sia esente da macchia? Nel senso che anche i più puri qui dentro nella.loro vita inconsapevolmente avranno avuto un comportamento poco consono su questa tematica no? Ora educare gente allo stadio alterata dalla situazione secondo me diventa quasi impossibile nell'immediato e da lì si capisce che diventa strumentale la colpevolizzazione e questo modo strumentale depotenzia l'educazione ...questo a mio avviso e' la spirale dinamica della realtà. Il doppiopesismo mediatico  inoltre alimenta il potere alle frange paracule consapevoli che diventano così vittime del.sistema a mio avviso...e questa e'un'altra dinamica pericolosa

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