Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)

Aperto da hafssol, 03 Nov 2020, 15:43

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TheVoice

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Ma allora, in caso venissero confermati gli esami di Avellino, la discrasia tra i risultati come si spiegherebbe?

rocchigol

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Citazione di: Tarallo il 10 Nov 2020, 09:04
Il problema e', che vantaggio trarrebbe Avellino dal riportare negativo un tampone positivo, con rischi giganteschi alla loro attività?
Io non ne vedo, e spero sia semplicemente incapacità. Ora ritestano, vediamo i risultati.
Del coinvolgimento della Lazio dovranno trovare le prove, ovviamente.
Ogni ipotesi e' valida a questo punto.

la stampa ovviamente sottointende favori reciproci con lotito.
a livello serio non saprei, ci vogliono le prove...

rocchigol

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Citazione di: TheVoice il 10 Nov 2020, 09:11
Ma allora, in caso venissero confermati gli esami di Avellino, la discrasia tra i risultati come si spiegherebbe?

lasciamo perdere... io sono stato positivo 25 giorni poi negativo per un giorno poi positivo poi negativo... e parliamo di tutti molecolari alle ASL

Tarallo

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Citazione di: TheVoice il 10 Nov 2020, 09:11
Ma allora, in caso venissero confermati gli esami di Avellino, la discrasia tra i risultati come si spiegherebbe?

Questo sarebbe l'ultimo dei problemi. La biologia dell'infezione, relativamente al giorno esatto in cui il prelievo viene fatto, lascia ampi margini di spiegazione.
Se fai il rapido e viene positivo, poi fai la PCR, già saranno passati un paio di giorni, per esempio.

Alla fine si accettano i risultati e si va avanti. Se la PCR viene di nuovo negativa, il problema e' risolto eccetto per i dettagli dell'aver consentito a Ciro di allenarsi il martedì, se ricordo bene.

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Millenovecento Lazio

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A me pare questa la questione cruciale:
il Protocollo Ufficiale della FIGC che tipo di tamponi contempla? Sono accettati tutti i tipi oppure solo quelli molecolari, come a logica dal momento che sono i più affidabili?




calimero

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Citazione di: Tarallo il 10 Nov 2020, 08:45
Devo dire che ristudiandomi le caratteristiche di tutti i test (PCR, antigen e rapid, di almeno due società diverse) dimostra come la confusione regni sovrana.
La realtà dei dati, quanto meno dati di produzione prima che si possano raccogliere vasti gruppi di Real World Data, e cioè sui veri pazienti, mostrano che il NPA e PPA (Negative or Positive Percent Agreement, praticamente la misura rispettivamente della specificità e sensitività) sono in tutti i casi superiori al 96%, con il rapid test che si assesta molto vicino al 100% di specificità (ripeto, su circa 500 campioni e non in RWD), il che significa praticamente nessun falso positivo.

Il CDC dice questo sul suo sito https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/lab/resources/antigen-tests-guidelines.html

The sensitivity of rapid antigen tests is generally lower than RT-PCR. The first antigen tests to have received FDA EUAs demonstrate sensitivity ranging from 84.0%-97.6% compared to RT-PCR. Antigen levels in specimens collected beyond 5-7 days of the onset of symptoms may drop below the limit of detection of the test. This may result in a negative test result, while a more sensitive test, such as RT-PCR, may return a positive result. In realtà c'e' molta variazione, e i test delle case piu' importanti, apparsi piu' tardi, superano il 96%. Per esempio, invece, nel caso del test AFIAS di Avant Medical, si riportano Clinical sensitivity: 87,5% e Clinical specificity: 96,5%. E' difficilissimo trovare spiegazioni riguardo la quantificazione dei test rapidi, cioè il famoso valore +10 come soglia di positività che indicherebbe la carica virale. Questo AFIAS e' uno dei test che dichiara di poterlo fare ma sul suo sito non si trovano dettagli, anche se poi dicono AFIAS COVID-19 Ag is an automatic fluorescence Immunoassay (FIA) for the qualitative detection of novel corona virus (eg, SARS-CoV-2, 2019-nCoV) in human nasopharyngeal swab.. Menarini lo distribuisce fuori dal Benelux, ma anche loro non danno dettagli.

The specificity of rapid antigen tests is generally as high as RT-PCR – the first antigen tests that have received FDA EUAs have reported specificity of 100% – which means that false positive results are unlikely.

Questo invece conferma ciò che ho detto. Il che da un punto di vista di Ciro fa un po' paura. il CDC si preoccupa infatti molto più dei negativi che dei positivi.
CDC recommends confirming negative antigen test results with an RT-PCR test when the pretest probability is relatively high, especially if the patient is symptomatic or has a known exposure to a person confirmed to have COVID-19

Confirmatory nucleic acid testing following a positive antigen test may not be necessary when the pretest probability is high, especially if the person is symptomatic or has a known exposure.

La pretest probability e' la probabilita' che il soggetto sia stato esposto a contagio in relazione alla sua situazione quotidiana (se sta in uan casa di riposo, se gioca con la Lazio ecc). Pretest probability is impacted by the prevalence of the target infection in the community as well as the clinical context of the recipient of the test.

A questo punto il saltello da positivo a negativo con PCR diventa più misterioso.
Il vero problema è che le politiche di testing sono state guidate più da fattori esterni, come la cronologia di apparizione dei test e l'opportunità di testare con due tecniche diverse chi e quando, che non dalla scienza. Siccome il test rapido è apparso dopo la PCR, ma è molto più economico e, ovviamente, rapido, lo si applica in gran parte per lo screening di larghe popolazioni asintomatiche (come i calciatori, o gli invitati a un grande evento, o anche a un matrimonio, come mostra un articolo che ho trovato). La PCR richiede intanto che sia fatta in un laboratorio, richiede più tempo e più soldi, ma se i due test si fanno intorno a quella che sarebbe la fase sintomatica (ovviamente indefinibile negli asintomatici) e cioè nei giorni appena successivi all'incubazione, i due test sarebbero praticamente equivalenti. Il loro valore scientifico si equivale, quindi è incorretto dire che la PCR supera il test antigenico. Lo si dice perché a) è apparsa prima e ci siamo abituati e b) è usata in gran parte in casi sintomatici quindi la si collega più direttamente a un vero paziente positivo.

Sulla base di tutto ciò io concludo 2 cose:
1) Questa cosa del valore soglia per il test rapido me pare una cazzata. Mazzok, se hai altre info per favore postale cosi' investighiamo. Un test come quello antigenico a chemoluminescenza per me è già un miracolo se ti dice che sei positivo, con la striscetta che si illumina tipo test di gravidanza e con l'interpretazione fatta a occhio e non da una macchina che potrebbe misurare l'intensità della chemoluminescenza, lo vedo difficile da rendere quantitativo (il test rapido e' tale proprio perché si può fare in Point of Care, e cioè ovunque e senza macchine, in generale)
2) Se sei positivo al test rapido è difficilissimo che tu sia negativo alla PCR. In diversi casi di test antigenico rapido il problema è la sensibilità del test, il che è anche intuitivo, a seconda del momento in cui si fa il test relativo all'incubazione e all'infezione. Il test rapido non amplifica quindi ha una soglia di sensibilità inferiore, malgrado il fatto che almeno Roche e Abbott dichiarano sensibilità superiori al 96%. Quindi non capisco come Ciro abbia potuto fare il saltello se il test UEFA è appunto il test rapido. Avellino ci deve delle spiegazioni, temo.

Grazie Tarallo come al solito.
Nella mia ignoranza avevo scritto che da quello che avevo capito secondo me la conferma col molecolare andava fatta sull'esito negativo anzichè positivo. È pur vero che nella mia cerchia di conoscenze ho notizia di 2 casi di positività al tampone rapido non confermata dal molecolare (a livello statistico so benissimo che non significa niente).

La domanda che mi pongo è se la discrepanza dei risultati dei test è spiegabile solo con la fraudolenza di Avellino o ci può essere una motivazione di carattere tecnico (efficienza dei macchinari, modalità di raccolta del tampone, decadimento del campione durante il trasporto)?

Tarallo

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Citazione di: Millenovecento Lazio il 10 Nov 2020, 09:15
A me pare questa la questione cruciale:
il Protocollo Ufficiale della FIGC che tipo di tamponi contempla? Sono accettati tutti i tipi oppure solo quelli molecolari, come a logica dal momento che sono i più affidabili?

Test antigenici rapidi
Come noto, alla data di stesura delle presenti indicazioni, frequenza e tipologia dei test ai quali sottoporre il Gruppo
Squadra sono contenuti nelle indicazioni dei Protocolli richiamati in premessa, che regolano l'attività dei Professionisti
e della Serie A femminile, aggiornati altresì dal documento "Indicazioni generali Professionisti e Serie A femminile -
Aspetti Medici" - dello scorso 28 settembre 2020.
Tali Protocolli, con specifico riferimento agli aspetti medici ed alle tempistiche di esecuzione dei test, rimangono validi
ed invariati.
Tuttavia, relativamente alla tipologia dei test ammessi, si segnala quanto previsto dalla Circolare 29 settembre 2020
del Ministero della Salute in merito all'"uso dei test antigenici rapidi per la diagnosi da infezione da SARS-CoV-2, con
particolare riguardo al contesto scolastico
" e dal DPCM attualmente in vigore in materia di misure di contrasto e
contenimento dell'emergenza Covid-19 che, in tutti i passaggi in cui prevede l'effettuazione di test per l'ingresso in
Italia da paesi con obbligo di quarantena, consente i Test antigenici in alternativa a quelli molecolari.
Pertanto, in alternativa ai tradizionali tamponi molecolari PCR, possono essere utilizzati anche i Test antigenici
(quantitativi con immunofluorescenza) - cosiddetto Test rapido -, sia per i test di routine previsti entro le 48 ore
antecedenti la disputa della gara, sia per quelli richiesti nel giorno partita per i Gruppi Squadra con positività
documentate, nonché nel monitoraggio con tamponi ogni 48 ore, previsto dal protocollo in caso di isolamento
fiduciario.

Si richiama che, in ogni caso, le modalità di raccolta del campione (tampone rino-faringeo) e di refertazione dei
risultati del Test rapido restano quelli già previsti per i test molecolari PCR.
Naturalmente, laddove il Test antigenico rapido dia esito positivo conclamato, l'atleta dovrà essere considerato
un "contagio", andrà posto in isolamento/quarantena e non potrà essere schierato in campo.
Tale provvedimento
dovrà essere adottato anche nel caso di un Test antigenico debolmente positivo, a meno di una conferma di
"negatività" ottenuta con Test molecolare classico PCR, ottenuta almeno 4 ore prima dall'inizio della partita.

Si ricorda, infine, che l'approvvigionamento dei test per le persone interessate "non deve minimamente impattare
sulla disponibilità del reagentario da dedicarsi in maniera assoluta ai bisogni sanitari del Paese", e si intende
esclusivamente a carico delle singole Società.


Le parti in rosso mi sono incomprensibili, perche' malgrado i miei sforzi non trovo esempi di quantificazione col test rapido antigenico.

Per il resto la negativita' a Avellino consente di giocare.

Tarallo

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Citazione di: calimero il 10 Nov 2020, 09:19
Grazie Tarallo come al solito.
Nella mia ignoranza avevo scritto che da quello che avevo capito secondo me la conferma col molecolare andava fatta sull'esito negativo anzichè positivo. È pur vero che nella mia cerchia di conoscenze ho notizia di 2 casi di positività al tampone rapido non confermata dal molecolare (a livello statistico so benissimo che non significa niente).

La domanda che mi pongo è se la discrepanza dei risultati dei test è spiegabile solo con la fraudolenza di Avellino o ci può essere una motivazione di carattere tecnico (efficienza dei macchinari, modalità di raccolta del tampone, decadimento del campione durante il trasporto)?

Ho appena risposto poco sopra, e il protocollo FIGC (francamente demmerda, che chi lo ha scritto dovrebbe gridare a reti unificate che il problema non e' Lotito ma lui/lei) che ho appena postato conferma.

Se il test rapido antigenico e' positivo ma la PCR e' negativa si possono trovare mille ragioni. Si passa avanti, il soggetto e' negativo, specie se si fa due volte.

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paolo71

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grazie Tarallo, come sempre.

Ecco perchè Taccone dice che per lui potevano tutti 3 giocare, anche Ciro col gene N ballerino.
Il PCR vince sul rapido.

sorazio

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Secondo me sarà tutto a posto e poi la buenosdias, farà chiude il giornaletto di topolino

Charlie Brown

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Citazione di: RubinCarter il 10 Nov 2020, 08:41
'Tamponi con reagenti non certificati'. Inchiesta per frode alle Asl Toscane travolge la Synlab. Due indagati. Misure interdittive per i responsabili di laboratorio
Ma la Synlab non è il laboratorio che fa gli esami per l UEFA?

Tarallo

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Citazione di: paolo71 il 10 Nov 2020, 09:24
grazie Tarallo, come sempre.

Ecco perchè Taccone dice che per lui potevano tutti 3 giocare, anche Ciro col gene N ballerino.
Il PCR vince sul rapido.

SI, la FIGC lo dice in questa frase

Naturalmente, laddove il Test antigenico rapido dia esito positivo conclamato, l'atleta dovrà essere considerato
un "contagio", andrà posto in isolamento/quarantena
e non potrà essere schierato in campo. Tale provvedimento
dovrà essere adottato anche nel caso di un Test antigenico debolmente positivo, a meno di una conferma di
"negatività" ottenuta con Test molecolare classico PCR, ottenuta almeno 4 ore prima dall'inizio della partita.

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gentlemen

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Un mio vecchio professore di Diritto, ma anche di vita, molti anni fa mi disse che una dei delle qualità fondamentale per la vita di un uomo, e quindi di un buon professionista, è la credibilità.
L'essere una persona credibile è elemento essenziale sia nel rapporto con gli affetti più stretti, in famiglia, si pensi ai figli, sia nella vita professionale.
Per essere CREDIBILI però bisogna che si sia PREPARATI su ciò su cui ci si esprime, ovvero dimostrare di sapere bene di cosa si parla, per cui quando non si è sicuri di conoscere un aspetto su cui discutiamo sarebbe buona norma tacere o quantomeno prendersi del tempo per erudirsi, mentre se invece, spinti dalla presunzione e dalla voglia irrefrenabile di apparire, si esprime un concetto inesatto o fuori luogo la naturale conseguenza è quella di venir considerato un interlocutore poco credibile, per cui se da una parte posso dire di tutto e di più, allo stesso tempo quello che dico e scrivo verrà poco considerato e durerà solo il tempo per il quale ho attirato l'attenzione.
Questa premessa per dire che nel giornalismo sportivo, ma anche in quello di altro genere, trovo tanti attori che dicono la loro opinione, fanno titoloni, ma questo tipo di espressioni attirano l'attenzione solo nel minimo periodo, perchè per lo più sono poco o per nulla credibili perchè quello che asseriscono finisce per risultare inesatto, mancando quasi totalmente i presupposti della preparazione e della conoscenza di ciò di cui si sta discutendo.
Quando la Gazzetta della Sport, ma anche altri più autorevoli programmi o giornali, almeno di facciata, ripetono che il Torino, ma finanche il Bologna, per la vicenda tamponi in casa Lazio e relativa inchiesta, in caso di provata violazione dei protocolli o utilizzo di giocatori che non potevano giocare (da provare), posso chiedere la vittoria a tavolino per 3-0 dimostrano una profonda IGNORANZA, nel senso di IGNORARE, NON CONOSCERE, le norme in ambito sportivo, quelle anche più elementari, ovvero che una volta che i risultati vengono omologati dal giudice sportive non possono essere più messi in discussione, ed è un principio che regola, ad esempio anche i casi in cui, in passato venivano scoperti giocatori che facevano uso di doping o gare influenzate da accordi truffaldini.
Certamente un club può essere sanzionato con penalizzazioni, retrocessione o esclusione del campionato, questo certamente, ma assolutamente non si può cambiare il risultato, già omologato, di una singola partita.
Quando un giornale come la gazzetta per giorni e giorni ripete un concetto del genere, e quando trasmissioni ripetono che il Torino può chiedere la vittoria per 3-0, quale credibilità può avere ?

calimero

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Citazione di: Tarallo il 10 Nov 2020, 09:21
Ho appena risposto poco sopra, e il protocollo FIGC (francamente demmerda, che chi lo ha scritto dovrebbe gridare a reti unificate che il problema non e' Lotito ma lui/lei) che ho appena postato conferma.

Se il test rapido antigenico e' positivo ma la PCR e' negativa si possono trovare mille ragioni. Si passa avanti, il soggetto e' negativo, specie se si fa due volte.

Grazie Tarà di nuovo.

Una piccola precisazione quando ho scritto che la conferma del test antigenico "andava fatta" col molecolare in caso di negatività anzichè di positività avrei dovuto scrivere "andrebbe fatta", si sarebbe capito meglio quello che intendevo.

vaz

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cmq che la PCR vincesse lo abbiamo detto da subito  :=))

Tarallo

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Citazione di: vaz il 10 Nov 2020, 09:32
cmq che la PCR vincesse lo abbiamo detto da subito  :=))

Si, infatti da subito abbiamo detto che se i retest sono negativi sono cazzi di altri, non di noi.

Millenovecento Lazio

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Capito Tarallo, ma te lo chiedo come profano a uno invece del settore.:
se fai un test rapido e dà esito negativo tu vai tranquillo benché il test stesso sia poco affidabile. Se invece è debolmente e pesantemente positivo, okay, si passa ai test molecolari.
A me pare qui l'inghippo, poiché alla base ci sono dei test rapidi non affidabili SIA per la negatività e SIA per la positività.
In altre parole, tu potresti essere positivo benché il test rapido sia negativo, per il fatto che proprio quest'ultimo non è affidabile.
E quindi, si potrebbe affermare che non basta fare i test rapidi e che SOLO in caso di anomalie si passa ai molecolari, poiché potresti essere pienamente positivo benché il test rapido sia stato negativo? Esistono in altri termini dei risultati "leggermente" negativi...?
Mi pare tutto troppo discrezionale per passare come un regolamnto efficace...

Dissi

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e l'amore vince su tutto, anche sulla PCR  :=))

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Tarallo

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Citazione di: Millenovecento Lazio il 10 Nov 2020, 09:33
Capito Tarallo, ma te lo chiedo come profano a uno invece del settore.:
se fai un test rapido e dà esito negativo tu vai tranquillo benché il test stesso sia poco affidabile. Se invece è debolmente e pesantemente positivo, okay, si passa ai test molecolari.
A me pare qui l'inghippo, poiché alla base ci sono dei test rapidi non affidabili SIA per la negatività e SIA per la positività.
In altre parole, tu potresti essere positivo benché il test rapido sia negativo, per il fatto che proprio quest'ultimo non è affidabile.
E quindi, si potrebbe affermare che non basta fare i test rapidi e che SOLO in caso di anomalie si passa ai molecolari, poiché potresti essere pienamente positivo benché il test rapido sia stato negativo? Esistono in altri termini dei risultati "leggermente" negativi...?
Mi pare tutto troppo discrezionale per passare come un regolamnto efficace...

Non e' che non sono affidabili, lo sono, ma per i negativi un po' meno della PCR.

Nessun test e' perfetto.
Il test rapido e' stato introdotto proprio per lo screening di larghi gruppi, in modo da isolare i positivi.

Per esempio se tu vai ad un rally di Trump, non possono fare la PCR ma si può fare il test rapido. I positivi, essendo molto probabilmente positivi, li mandi a casa.

Il problema e' che la gente, inclusa la FIGC, non capisce il valore relativo dei test e lo assolutizza.

Tarallo

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* 111.509
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Questa e' la parte che interessa i putridi

Contatti stretti asintomatici
I contatti stretti di casi con infezione da SARS-CoV-2 confermati e identificati dalle autorità sanitarie, devono
osservare:
 un periodo di quarantena di 14 giorni dall'ultima esposizione al caso;
oppure
 un periodo di quarantena di 10 giorni dall'ultima esposizione con un test antigenico o molecolare
negativo effettuato il decimo giorno


Per loro il contatto stretto e' solo il compagno di stanza del portiere primavera, se non sbaglio. Come se Dzeko avesse indossato la mascherina tutto il tempo mentre parlava con gli altri. Infatti adesso hanno un focolaio.
Chi ha scritto questo protocollo ha commesso un errore grave, perché se inserisci concenti relativi come "stretto", si apre un mondo.

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