Citazione di: TomYorke il 27 Mar 2012, 18:19
Lo stadio è un ambiente che vive di regole, non è l'unico; in tutti gli uffici, pubblici e provati,  vigono delle regole che se violate portano a sanzioni.
Poco importa se poi queste regole, se paragonate con le politiche o i contesti sociali in cui vengono promulgate, siano ipocrite.
E certamente non è che se nell'ambiente stadio non si viola la regola che vieta qualsiasi forma di discriminazione razziale o territoriale allora vuol dire che nella società non ci sia razzismo.

Non è una questione di ripulirsi, la questione è impedire che in ambienti pubblici si diffondano (consapevolmente o meno) idee contrarie ai principi del nostro paese. Lo sappiamo tutti che anche eliminando i buu dagli stadio non eliminiamo i razzismo dalla società, come sappiamo che la violenza esiste nella nostra società e di conseguenza esiste negli stadi.
Ma nello stadio non si deve fare rieducazione; lo stadio è un ambiente dove chi vi accede deve essere sicuro di non sentire/vivere forme di violenza e discriminazione, così come lo pretendo entrando in un ufficio postale, in una caserma di polizia etc etc. Chi si adegua alle regole di convivenza civile può accedere in questo ambiente, chi non vuole non vi accede, così come accade in tutti gli ambienti regolamentati.

Le regole permettimi di dire, non sono quelle del consumismo, non in questo caso. Chi fa gli ululati razzisti allo stadio si compra anche birra e hot dog partecipando a pieno alla logica commerciale

le regole chi le fà??  è questo il punto. non se le regole siano queste o quelle (che poi pure questo andrebbe affrontato) ne tanto meno ha senso disutere sule regole in quanto tale, perchè fino a prova contraria ogni comunità produce regole, ma se sono o meno condivise, o per lo meno, se sono percepite come in parte condvise.
sennò si chiama subire.

Citazione di: Kim Gordon il 27 Mar 2012, 18:23
le regole chi le fà??  è questo il punto. non se le regole siano queste o quelle (che poi pure questo andrebbe affrontato) ne tanto meno ha senso disutere sule regole in quanto tale, perchè fino a prova contraria ogni comunità produce regole, ma se sono o meno condivise, o per lo meno, se sono percepite come in parte condvise.
sennò si chiama subire.

La regola che stiamo discutendo in questo momento è una regola che deve essere condivisa da tutti, non sono accettabili eccezioni in questo caso; chi si allontana da questa regola, condivisa per civiltà, non produce sapere ma violazione.

Provo a spiegarmi con un esempio molto cretino:
se entro in un ufficio postale pretendo che all'interno di quell'ambiente non ci siano episodi di discriminazione razziale, anche se so benissimo che fuori da quell'ambiente specifico il razzismo esiste.

Citazione di: TomYorke il 27 Mar 2012, 18:32
La regola che stiamo discutendo in questo momento è una regola che deve essere condivisa da tutti, non sono accettabili eccezioni in questo caso; chi si allontana da questa regola, condivisa per civiltà, non produce sapere ma violazione.

sono daccordo.
violazione è solo reazione.
la reazione può essere un motore però, se una società si assume la responsabiltà di se stessa.

Citazione di: Kim Gordon il 27 Mar 2012, 18:36
sono daccordo.
violazione è solo reazione.
la reazione può essere un motore però, se una società si assume la responsabiltà di se stessa.

Sarei d'accordo con te nel 99% dei casi di reazione, non in questo.
Il punto è proprio quello che dici tu, una società non può assumersi la responsabilità di una reazione che potrebbe prendere una strada contraria al proprio principio fondante.

Citazione di: MisterFaro il 27 Mar 2012, 18:03
Discorso di priorità. Alcuni messaggi* non devono essere presenti in curva altri si.
Però sono disposto a cambiare idea: se hai voglia di convincermi che i leader della tifoseria siano contrari ai cori razzisti e ai cori che augurano la morte al Presidente della Lazio almeno quanto sono contrari ad altri messaggi ti ascolto.


* al posto di "Bandiera Rossa" potevo in effetti mettere qualcosa di meno discriminante storicamente, qualcosa tipo la bandiera della pace o propaganda per un candidato di un partito di sinistra, magari omosessuale.

Lo vedi che avevo capito bene, tu dai la responsabilità degli ululati agli irriducibili che coprirebbero o incoraggerebbero in qualche modo questi atteggiamenti deprecabili. Eppure da quello che ho scritto io nel primo intervento e anche da episodi citati da altri netters mi sembra che il fenomeno razzismo sia trasversale ed avviene in tutti i settori dello stadio, se un ragazzino cojo... ulula si può dare la colpa ad un'intera curva?. Allora oltre che censurare i buuu e gli huuu e le banane, che si può fare per estirpare questa cosa almeno dall'Olimpico, questo è il nocciolo della questione, tu che ricetta proponi?
Io come ho accennato la vedo molto dura, a meno non si prendano misure così restrittive che andrebbero ad incidere anche sugli spettatori che vanno a tifare solo per la Lazio ed alla fine la cura sarebbe peggiore del male.

Citazione di: TomYorke il 27 Mar 2012, 18:40
Sarei d'accordo con te nel 99% dei casi di reazione, non in questo.
Il punto è proprio quello che dici tu, una società non può assumersi la responsabilità di una reazione che potrebbe prendere una strada contraria al proprio principio fondante.

ok.

non sono daccordo ma non è importante.
come volevasi dimostrare non siamo daccordo sui principi fondanti.
e non mi riferisco certo al principio secondo cui è intollerabile ogni discriminazione razziale.
ma poco male, siamo più vicini di quanto si potesse immaginare qualche ora fà.

Citazione di: AquilaLidense il 27 Mar 2012, 17:52
Chi fa buhh e gli ululati in curva non è razzista, è un idiota ed un "poro" deficente, ma non è un razzista.
Un razzista non avrebbe mai esultato Domenica al gol di Diakitè.
Un razzista spaccherebbe la casa a lotio se solo si azzardasse a portare alla Lazio Balotelli e Neymar, mentre sono sicuro che questi idioti farebbero un mezzo busto a Lotito se portasse alla Lazio questi giocatori, non certo di razza ariana.

Gli ululati ed i buh non sono forme di razzismo, sono delle forme vergognose di Ignoranza.
Associare gli ululati al razzismo è fare un torto a chi il razzismo lo subisce veramente.

IMHO Il razzismo è un altra cosa.

Temo di non aver capito, e quindi aiutami a capire, per favore.
Innanzitutto vorrei capire chi lo subisce veramente il razzismo e chi no.
Poi tu dici che fare il verso della scimmia a un giocatore nero non è razzismo ma ignoranza.
Ignoranza di cosa?
Cos'e' che si ignora?

Allora proviamo a definire uno che non è razzista.
La prima cosa che mi viene in mente è uno che quando  vede un uomo nero non pensa
che è inferiore a lui perche' di una razza diversa, di un colore diverso.
Un non razzista pensa: "questo è diverso ma la sua diversita' non lo rende peggiore ( ne migliore ) di me.
Sono concetti basici, non intellettualismi, concetti che anche un analfabeta, magari inconsciamente, ma li produce.

Poi questo non-razzista va in curva e quando vede il giocatore ( avversario, beninteso ) nero
gli fa il verso della scimmia, a rimarcare che lui, il nero, assomiglia a una scimmia, a un orango, a un gorilla
a un animale della giungla.
Perche' lo dovrebbe fare, se lo considera diverso si, ma ne migliore ne peggiore di lui?

Qualcuno dira': "per farlo incazzare".
Allora mi viene in mente da adolescenti quando prendi in giro quelli con un difetto fisico, tipo il naso grosso, e gli ricordi in continuazione il loro difetto.
Ma essere neri non è un difetto fisico, giusto?

Forse li si vuole far incazzare, sti giocatori avversari neri, ricordandogli la loro storia fatta di schiavizzazione, sfruttamento e discriminazione, e in sostanza si imita il verso storico dei razzisti pur avendo la consapevolezza di non esserlo in proprio.
Ma quest'ultima cosa presuppone un procedimento mentale un po troppo complesso per uno che si identifica come ignorante.

Un altro argomento interessante è quello dell'appartenenza ai colori.
Il buh lo faccio a Ibarbo ma applaudo Diakite'.
Ma ci vuole una cultura, ma anche di scuola media, per capire che se insulto Ibarbo per il colore della sua pelle sto automaticamente insultando anche Diakite', che è dello stesso colore di Ibarbo?
O credono, questi non-razzisti ignoranti, che Diakite' pensi : "si vabbe' ma negro je lo stanno a di' a Ibarbo, mica a me!" ?

Ripeto: aiutami a capire.

Citazione di: AquilaLidense il 27 Mar 2012, 17:52
Chi fa buhh e gli ululati in curva non è razzista, è un idiota ed un "poro" deficente, ma non è un razzista.
Un razzista non avrebbe mai esultato Domenica al gol di Diakitè.
Un razzista spaccherebbe la casa a lotio se solo si azzardasse a portare alla Lazio Balotelli e Neymar, mentre sono sicuro che questi idioti farebbero un mezzo busto a Lotito se portasse alla Lazio questi giocatori, non certo di razza ariana.

Gli ululati ed i buh non sono forme di razzismo, sono delle forme vergognose di Ignoranza.
Associare gli ululati al razzismo è fare un torto a chi il razzismo lo subisce veramente.

IMHO Il razzismo è un altra cosa.

Vuoi sapere la giustificazione che si danno molti di loro per non inveire ai neri della Lazio?

Lo vuoi sapere proprio? E' che li vedono come servi.. come gli schiavi della piantagione di colore.. per cui utili.. fincheè lo sono.. appena fanno una cappella iù versi della scimmia (e non buuu) pure a loro vedasi Manfredini.

Ci sono delle regole allo stadio che piaccia o no la LAZIO ogni santa domenica chiede che vengono rispettate.

A sta gente ed a chi li difende della LAZIO non je ne grega un'emerita ceppa.

Se non ci fosse troverebbero tranquillamente altro la domenica da fare.

E vorrei aggiungere anche altre cose, ma non vorrei che ci andasse di mezzo il forum.

continuate a digendere, a trovare giustificazioni, distinguo.

Intanto pure la Puma ci ha scaricato.. chissà perchè..

A, già, colpa di Lotito..

Quindi la puma c 'ha scaricato per i buuu di quattro scemi?



Inviato dal mio LG-P500 usando Tapatalk2

Citazione di: Kim Gordon il 27 Mar 2012, 20:14
ok.

non sono daccordo ma non è importante.
come volevasi dimostrare non siamo daccordo sui principi fondanti.
e non mi riferisco certo al principio secondo cui è intollerabile ogni discriminazione razziale.
ma poco male, siamo più vicini di quanto si potesse immaginare qualche ora fà.

io proprio non ci arrivo.
proprio non capisco il perché di questa continua apologia di tutto ciò che ci divide, come tifosi Laziali.
poi dice perché stamo sempre l'uno contro l'altro.

eppure non è difficile: uno va allo stadio quell'ora e mezza, per godersi principalmente una sola cosa, la Lazio.

cioè, non è che s'è scordato di tutto il resto, delle ingiustizie, dei problemi del mondo, delle guerre, delle carestie, delle ipocrisie ecc. ecc.
è solo che s'è andato a divertire, a manifestare la propria passione.
e si aspetterebbe di trovare attorno a lui gente che s'è mossa da casa e ha alzato il culo dal divano con lo stesso identico intento.

invece se ritrova:
razzisti
ignoranti
fascisti
anti conformisti
anti sistema
ribelli
anti lotitisti
lotitisti
e chi più ne ha più ne metta...

insomma, gente che qualsiasi atteggiamento metta in pratica, lo fa per segnare una differenza dagli altri.

poi il lunedì arriva sul forum con le palle a terra per questa situazione e si trova pure gente che li giustifica.
che legittima l'esaltazione delle differenze, anche, anzi soprattutto dentro lo stadio.
che trova corretto andare allo stadio e dare priorità alle proprie differenze rispetto a ciò che ci unisce, o che ci dovrebbe unire, la Lazialità.

non ho capito di cosa ci lamentiamo, se come popolo non valiamo niente, assolutamente niente, visto che non ci sappiamo neanche riconoscere (in tutti i sensi) dentro uno stadio dove gioca la Lazio.

dicevo tempo fa: il Laziale ormai non ha più anticorpi, non si riconosce più in quanto tale.
un ululato dentro uno stadio è una cosa che ci danneggia in quanto Laziali, soprattutto. e se una persona mette in pratica atteggiamenti, stili di vita, azioni che lo danneggino scientemente, vuol dire che è una persona che non ha anticorpi. che non ha coscienza del proprio valore in quanto tale. questo valore, dentro uno stadio in cui gioca la Lazio è l'essere Laziali.

qui se la situazione è questa, è davvero tragica. perché non esiste più quel minimo comun denominatore che riesca a raccoglierci tutti, è stao abbattuto, raso al suolo. nonché legittimato con assurde analisi socio/economico/politiche non solo fini a se stesse, ma assolutamente deleterie.
poi dice perché uno si incazza così tanto.

Citazione di: BiancoAzzurro il 28 Mar 2012, 08:37
Quindi la puma c 'ha scaricato per i buuu di quattro scemi?



Inviato dal mio LG-P500 usando Tapatalk2

Significa che i problemi che abbiamo di sponsorizzazione sono dovuti ANCHE alla nomea che internazionalmente viene data alla Lazio ed ai suoi tifosi.

Quando ce ne renderemo conto sarà sempre troppo tardi. Siamo perfetti per fare da esempio. Abbastnza grandi ed abbastanza piccoli nello stesso momento. Soprattutto adesso.

Secondo voi ad una grossa multinazionale estera conta di più un articolo della Bild o dell'Equipe letti da milioni di persone od ai sticazzi dell'utente XYZ sul forum XXXX. XXX?

Ci vorrebbe un'inversione a 360° di tutta la tifoseria.

Seria, ufficiale, senza se e senza ma.

Ma quando mai.

Citazione di: Kalle il 28 Mar 2012, 08:48
Significa che i problemi che abbiamo di sponsorizzazione sono dovuti ANCHE alla nomea che internazionalmente viene data alla Lazio ed ai suoi tifosi.

Quando ce ne renderemo conto sarà sempre troppo tardi. Siamo perfetti per fare da esempio. Abbastnza grandi ed abbastanza piccoli nello stesso momento. Soprattutto adesso.

Secondo voi ad una grossa multinazionale estera conta di più un articolo della Bild o dell'Equipe letti da milioni di persone od ai sticazzi dell'utente XYZ sul forum XXXX. XXX?

Ci vorrebbe un'inversione a 360° di tutta la tifoseria.

Seria, ufficiale, senza se e senza ma.

Ma quando mai.

capisco l'anelito a un'inversione di tendenza, ma non credo siano questi i motivi alla base dell'abbandono della puma.
cioè, era molto peggio 10 anni fa, allora. in cui agli ululati si aggiungevano spesso e volentieri striscioni e stendardi inequivocabili.
oppure avrebbero potuto prendere e sbaraccare l'anno successivo al derby di di canio, le cui immagini di "giubilo" sotto i nostri settori escono ancora in prima pagina dentro tutti i motori di ricerca di internet...

cerchiamo di non fare il solito calderone indistinto che ammazza la discussione.

Citazione di: gesulio il 28 Mar 2012, 08:57
capisco l'anelito a un'inversione di tendenza, ma non credo siano questi i motivi alla base dell'abbandono della puma.
cioè, era molto peggio 10 anni fa, allora. in cui agli ululati si aggiungevano spesso e volentieri striscioni e stendardi inequivocabili.
oppure avrebbero potuto prendere e sbaraccare l'anno successivo al derby di di canio, le cui immagini di "giubilo" sotto i nostri settori escono ancora in prima pagina dentro tutti i motori di ricerca di internet...

cerchiamo di non fare il solito calderone indistinto che ammazza la discussione.

Chiedo scusa per il calderone, e cercherò di evitare di intervenire ancora come mi ero ripromesso.

Purtroppo a volte è complicato tenersi a freno.

Solo un piccolo chiarimento se possibile.

10 anni fa a livello internazionale non eravamo quasi nessuno. Il nostro Rubicone, è stato Lazio – Arsenal, quando i giornali inglesi e francesi si sono 'accorti' delle simpatiche usanze di una grossa fetta della nostra tifoseria.

Dopodichè, molti ci hanno marciato sopra, ma nessuno o poche persone nella nostra tifoseria hanno fato niente per farci togliere la nomea. Nonostante la società avesse anche organizzato un triangolare in tal senso.

Ovviamente non posso essere certo al cento per cento che la Puma ci molli per questi motivi, ma sono certissimo che abbiamo perso almeno una sponsorizzazione SNCHE per colpa della  nome anche ci siamo beccati.

Ed il potere massmediatico dei giornali in Germania ci siamo già scordati gli articoli della Bild sullo stendardo apparso in curva?) è molto più importante per le Aziende che da noi.

Poi io mi illudo che invece si abbandoni questa linea di condotta negativa solo per senso di civiltà ... Non essendo perè un illuso spererei che lo si faccia per il bene della Lazio.

Passo e chiudo e grazie per lo spazio.

innanzitutto un Grande Bentornato a Kalle.



poi, Gesulio.

la spasmodica centralità che è stata dato all' Individuo è stato un dogma culturale per tutto l'evolversi degli ultimi 30 anni di ristrutturazione delle società capitaliste, mettendo in crisi, scentemente, ogni sentire Collettivo, ogni identità colelttiva, ogni realtà collettiva.
Non so come tu possa credere che la Lazialità, come esempio di sentirsi "parte" di un qualcosa di più grande ed importante delle sue parti singole, non sia stata coinvolta in questo cambiamento.
di contro però, la politica neocons statunitense, che ha guidato questo processo culturale, ha voluto tenere alta la bandiera della Funzionalità, per cui l'altro dogma, è stato quello che ogni soggetto, dovesse sentirsi libero da ogni Noi possibile, tranne che quello verso la regola della Produttività.
esempificando, fai come te pare, basta che metti tra parentisi questo "come te pare" quando Lavori e Consumi.
per cui, se da una parte, come osservi tu, c'è una crisi, dall'altra c'è un categorico.
parafrasandoti, "poi dice perché uno si incazza così tanto".
e sopratutto, per questo, tengo vivo lo sguardo sullo sfondo del contesto in cui si verificano fenomeni come questi, perchè, secondo me, rimanere solo sull'emotivo, senza l'analisi, non aiuta nessuno.

Questo topic nasce dalla giusta indignazione verso l'ennesima manifestazione di razzismo, purtroppo proveniente da settori della nostra tifoseria (ma non solo). Anche qui nulla di inedito, come non inediti sono i rischi di squalifica del campo.
Tutto questo per restare nell'ambito della stretta prospettiva delle vicende laziali.
Quando poi ci si impegna a capire i motivi per cui si rinnovano queste tristi manifestazioni del pensiero si entra in un ambito storico e sociologico e qui valgono le riflessioni, secondo alcuni fumose e inconsistenti quando non provocatorie e non condivisibili, ma che io considero interessanti quando non affascinanti, di un Kim Gordon. Il razzismo non è soltanto l'unica di queste pessime esibizioni, perché allo stadio vige la regola, da tempo immemore, per cui il tifoso è "legibus solutus", ossia si può dire veramente di tutto, con la garanzia dell'impunità.
Gesulio dice il giusto sottolineando che lo stadio, la comune passione verso una squadra, dovrebbero essere elementi più che sufficienti, anzi potenti, nell'eliminare – almeno per un'ora e mezza – le differenze sociali e culturali che inevitabilmente ci sono tra decine di migliaia di persone. A mio modo di vedere, è una speranza vana, perché 50 mila persone equivalgono a una città di provincia, a un universo di persone sterminato e – questo sì - irriducibile ad unità. Le differenze permangono sempre e possono svanire, per un attimo soltanto, nel momento di una gioia collettiva che può darti una vittoria o anche solo un gol. Finito quel momento tutti ritornano in sé, con tutto ciò di negativo possa significare questa espressione.
Per questo considero ipocrita e inefficace la norma che colpisce la società i cui tifosi si siano resi responsabili di atti di razzismo, per quanto inaccettabili possano essere, specie poi se si penalizzano quelle società che finanziano le tifoserie.
I problemi vengono da molto più lontano, dalla nostra società, dove le manifestazioni di razzismo sono sistematiche e preoccupanti e dove lo stadio è una spugna, quando non una cloaca, sul quale si riversano tutti i rifiuti, anzitutto culturali e sottoculturali, di una intera città, di un intero paese. In questo senso, il calcio paga un conto salato nell'essere lo sport più seguito e più popolare e più ambito dalla finanza e dalla politica.
Il calcio è soltanto una vittima.

Prima di tutto un grazie a Kim Gordon che - nonostante la mia prosopopea - mi fa fare un bagno di umiltà. Nel senso che non ci capisco una minchia. Almeno di quello che scrive.

Secondo, e che fai? Mi scrivi che non tocca fà gli emotivi, bisogna analizzare, e poi

Citazione di: Kim Gordon il 27 Mar 2012, 08:18
nella vita di fronte a queste cose ci si schiera, naturalmente.
io mi schiero con chi fischia, ulula, e fa lo [...].
non tanto per coprofagia, bensì per partigianeria.

me fai il tifoso?

Citazione di: GuyMontag il 28 Mar 2012, 10:32
Prima di tutto un grazie a Kim Gordon che - nonostante la mia prosopopea - mi fa fare un bagno di umiltà. Nel senso che non ci capisco una minchia. Almeno di quello che scrive.

Secondo, e che fai? Mi scrivi che non tocca fà gli emotivi, bisogna analizzare, e poi

me fai il tifoso?

le contraddizioni sono il sale della vita   


p.s. nessun bagno di umiltà guy, in tanti hanno espresso lo stesso concetto, cioè che quello che scrivo non si capisce.

indy per cui, mesà che so io lo zarate de sto topic.

 

Citazione di: BiancoAzzurro il 28 Mar 2012, 08:37
Quindi la puma c 'ha scaricato per i buuu di quattro scemi?



Inviato dal mio LG-P500 usando Tapatalk2

non sono 4

5?



Inviato dal mio LG-P500 usando Tapatalk2