Sondaggio su Greenwood

Aperto da gae12, 25 Giu 2024, 12:33

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Greenwood?

No, non voglio che uno come lui vesta la nostra gloriosa maglia
110 (40.1%)
Si, lui é un giocatore di livello ed a tutti va data una seconda possibilitá.
164 (59.9%)

Totale votanti: 274

WhiteNoise

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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:20
Hai riportato la procedura.
Ma non stai considerando la differenza tra forma e sostanza.

Se la testimonianza mina quelle prove documentali te le dai in faccia. A meno che quelle prove documentali fossero di per sé schiacciati.
Ma siccome non c'è il video di Greenwood che pesta la compagna (come nel 90% dei casi di violenza) stai facendo il classico esempio in cui si ripete la norma astratta e si manca di vedere cosa avviene poi nella realtà.

Ma per minare le prove documentali, la ragazza avrebbe dovuto accollarsi l'onere di rendere falsa testimonianza. Cosa niente affatto scontata.
Vista a 3000 km di distanza, io penso che gli inquirenti abbiano considerato le prove documentali troppo deboli per arrivare a processo. O magari in fase investigativa la ragazza ha detto che il tizio l'ha semplicemente minacciata e lei si è fatta male per fuggire, e che si è trattato di un episodio isolato. cose così... una mia ipotesi. Questa potrebbe essere una ricostruzione per la quale gli inquirenti non ti portano a processo.
Testimonianza che potrebbe essere genuina o meno, non lo possiamo sapere.

FatDanny

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ahahahhaah
seeeeeeee
WN io ho riscontro diretto di false testimonianze praticamente ogni settimana in cause di lavoro.
Colleghi che riportano false testimonianze perché intimoriti o per favore al capo, capi che dichiarano il falso. Lascia stare, ne parli come se dicendo una bugia il naso  diventasse rosso e cadesse un fulmine dal cielo.
Capisco che fare i conti co sta cosa mina la solidità della nostra procedura giuridica, ma questo è.

E btw invece di fare ipotesi puoi trovarti e leggerti le prove documentali, così ti fai un'idea.
Perché continui a parlare come se non fossero a nostra disposizione quando invece  lo sono.
E si capisce perfettamente cosa accade, ma al contempo come una testimonianza della ragazza a favore di greenwood le renderebbe inutili in aula.

Citazione di: jp1900 il 26 Giu 2024, 09:24
Ho risposto no, se ci fosse stata l'opzione "No, ci manca anche lui per buttare ancora più fango sulla nostra Lazio" l'avrei selezionata sicuramente.
Non sono però d'accordo su alcune osservazioni lette, perchè come al solito si dipinge la realtà (di merda) da un lato paragonandola al migliore dei mondi possibile dall'altra. Se non si ritiene necessaria una sentenza di un giudice, come ci si difende da un'effettiva accusa inventata?
Inoltre, questa mentalità "maschilista" che abbiamo riguardo al rapporto uomo/donna è devastante per le donne sul discorso violenza, ma paradossalmente lo è per gli uomini per quanto riguarda il discorso affido dei figli nel caso di divorzio, ad esempio, dove le tutele sono tutte per la madre e mai per il padre.

Detto questo, con tutti i giocatori che ci sono perchè fissarsi proprio con Greenwood? Lotito proprio non capisce...
Nel caso specifico, non credo sia secondario il fatto che la compagna

ma io non capisco jp1900, sinceramente, come davanti al problema della violenza sulle donne il pensiero vada al caso di accusa inventata.
Sarebbe come se parlassimo del problema della fame in centro africa e qualcuno mi dicesse "e come facciamo coi dieci bambini obesi del congo?". Cioè la cosa mi risulta allarmante perché mi dà proprio l'impressione del maschio più preoccupato del problema che può coinvolgere lui di quello ben più  grave e pesante che però riguarda le donne e quindi nelle preoccupazioni che ha in testa viene dopo.

Nel merito: ovvio che c'è sempre un rischio di calunnia, ma se ci pensi bene c'è sempre.
Cosa mi impedisce di andare nella stanza del mio capo e come Tyler durden pestarmi a sangue dicendo poi che è stato lui? Astrattamente, nulla. Ciò però non significa che dobbiamo porci il dubbio ogni volta che vediamo uno mandato in coma se non se lo sia fatto da solo.
è proprio sballato l'ordine del discorso. O meglio, più che sballato condizionato dalla cultura maschilista.
perché infatti sto dubbio  se vedi uno uscito da una rissa non ti viene. Non  ti viene da dire "mah, la rissa se la sarà inventata?" di base, come primo  impulso.
E questo beneficio del dubbio io non riesco  a non vederla come difesa di corpo del genere maschile.
"potrei esserci io al suo posto, diamogli  sto beneficio perché un domani potrebbe  capitare a me".

La sentenza del giudice è necessaria per andare in galera. Non si può andare in  galera per prove circostanziali, anche se quelle ci raccontano qualcosa.
Se io sento uno che dice alla  compagna di aprire le gambe e non rompere il cazzo, se la sento penetrarla evidentemente senza consenso quello per me è stupro. Ciò che dice la legge è distinto da ciò che pensa il cittadino Daniele e questa cosa è SANA. Se il cittadino daniele dicesse "io non penso, io mi attengo a ciò che dice il giudice" non sarebbe più un cittadino, ma un oggetto inanimato che vive in termini  puramente organici ma non politici la sua cittadinanza.
Pochi  giorni fa  un sindacalista è stato assolto perché  un giudice  ha ritenuto  che 20 secondi per  negare  il consenso al rapporto sessuale fossero troppi. E sticazzi, quello è stupro.
Per i valori, la concezione delle  cose, il sapere del cittadino daniele quello è stupro. E dunque considererà quella persona, condannata o meno, uno stupratore. Non per una sentenza emessa a priori, ma per i FATTI emersi, a prescindere da come il giudice l'abbia considerati.

Questa cosa di demandare tutto al giudice, non solo in questo caso e su questo tema ripeto, mi sembra  la cosa più preoccupante molto molto diffusa  al giorno d'oggi.
Che confonde il garantismo con la capacità di giudizio e impegno civico propria e necessaria in ogni cittadino e cittadina.

FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 26 Giu 2024, 09:29
Mason: "apri le gambe"
Harriet :"non voglio fare sesso con te"
M: "APRI QUELLE CAZZO DI GAMBE"
H: "Non voglio"
M: "non me ne frega un cazzo di quello che vuoi tu, piccola merda"
H: "Mason!"
M: "zitta! Non devi parlare con me!"
H: "non mettere il pisello lì"
M: "ho voglia di scoparti cogliona"
H: "non voglio fare sesso"
M: "non mi frega niente che non vuoi fare sesso"
H: "perchè mi fai questo?"
M: "perchè te l'ho chiesto gentilmente e me l'hai negato"
H: "scopati qualcun'altra"
M: "non voglio scoparmi qualcun'altra"
H:"si"
M:" RESPINGIMI ANCORA UNA VOLTA E GUARDA CHE TI SUCCEDE"


Forza magico Greenwood segna sottola nord!  :ssl

questo è stupro.
Non serve altro. è  stupro già così.
Anche un giudice assolvesse chi dice queste parole, è stupro.
Serve un processo per mandare chi le dice in galera? Si.
Serve un giudice per dire che questo è stupro? No.
perché, se permettete, non è il giudice ad  avere né competenze né potere a definire stupro lo stupro.
Dire il contrario è  attribuire al  potere  giudiziario ambiti esclusivi che non ha.

Sapete qual'è il vero elefante nella stanza?
è che se questo è stupro, in molti che si pensano buoni e cari dovrebbero fare i conti  che una volta nella loro vita hanno stuprato la loro compagna. Non tutti, ma molti. Più  di quanti  crediamo.

edge24

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io mi sento esattamente come MisterFaro.

Sono davvero combattuto, perché sono un inguaribile ottimista. Lo so che le peggiori relazioni tossiche finiscono come quella di Greenwood ed Harriet, ma mi chiedo sempre "e se questa volta il perdono ed il pentimento sono reali? Se davvero il ragazzo si è ravveduto? Se davvero la ragazza, vedendo i progressi del ragazzo, lo ha perdonato e ora sono felici e contenti, nonché famiglia del mulino bianco?"

Non potrò mai avere risposte vere, ma sono d'accordo con quello che dice Fat Danny, si deve ed è doveroso discernere tra il giudizio penale da quello personale. Il misfatto appare davvero chiaro e orribile, e per questo ho votato no. Alla larga da uno così, anche fosse un marziano.

Approposito, per precisare di che cervello parliamo, Greenwood fu anche cacciato dal ritiro della nazionale perché in epoca covid, coi ritiri iperblindati, fece entrare 2 sex worker nel ritiro dell'inghilterra

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vaz

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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:42

Sapete qual'è il vero elefante nella stanza?
è che se questo è stupro, in molti che si pensano buoni e cari dovrebbero fare i conti  che una volta nella loro vita hanno stuprato la loro compagna. Non tutti, ma molti. Più  di quanti  crediamo.

bingo

Achab77

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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:42
questo è stupro.
Non serve altro. è  stupro già così.
Anche un giudice assolvesse chi dice queste parole, è stupro.
Serve un processo per mandare chi le dice in galera? Si.
Serve un giudice per dire che questo è stupro? No.
perché, se permettete, non è il giudice ad  avere né competenze né potere a definire stupro lo stupro.
Dire il contrario è  attribuire al  potere  giudiziario ambiti esclusivi che non ha.

Sapete qual'è il vero elefante nella stanza?
è che se questo è stupro, in molti che si pensano buoni e cari dovrebbero fare i conti  che una volta nella loro vita hanno stuprato la loro compagna. Non tutti, ma molti. Più  di quanti  crediamo.

È peggio.
È che ci sono "giornalisti" che millantano grandi conoscenze professionali e di vita che riducono tutto al discorso "non c'è una denuncia, non c'è un processo, se so sposati e hanno avuto una figlia, basta" pur di sentirsi a posto con la coscienza quando sfotteranno i romanisti per vantarsi della mezza rovesciata di Greenwood sotto al sette.
È solo e unicamente un problema di coscienza, ma si è capito già dalle diatribe sul nazismo allo stadio che per molte persone la propria coscienza può essere fluida e manipolabile alla bisogna.
Sicuramente quella gente campa molto più serena di me, quindi forse dovrei provare più invidia che rabbia.
Ma alla fine della fiera meno male che abbiamo un padrone/proprietario molto poco sincero e soprattutto molto poco danaroso che ci eviterà quest'ennesima umiliazione dell'Ente Morale e lascerà ancora una volta che le vane parole vengano disperse dal vento.

italicbold

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Citazione di: WhiteNoise il 26 Giu 2024, 07:06
Non conosco l'ordinamento inglese ma, in italia, di fronte a prove documentali certe, si procede. e, se ritratti, è capace che si proceda pure nei tuoi confronti.
L'ipotesi è che, al di là della ritrattazione, gli inquirenti abbiano giudicato le prove documentali farlocche.

Mi sono andato a leggere qua e la sul web per infarinare i vecchi ricordi universitari.
L'Italia è il paese europeo dove è più attuato l'obbligo dell'azione penale. In Italia una notizia di reato comporta immediatamente l'azione dell'autorità. In Inghilterra no.
Tralaltro il sistema inglese (come il nostro anche se spurio) è un sistema accusatorio dove il giudice resta terzo rispetto alle parti. Il giudice giudica in funzione delle prove presentate dalle parti. Se le parti non presentano prove il giudice non puo' giudicare. Se una delle parti si ritrae il giudice non ha più niente.

WhiteNoise

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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:40
ahahahhaah
seeeeeeee
WN io ho riscontro diretto di false testimonianze praticamente ogni settimana in cause di lavoro.
Colleghi che riportano false testimonianze perché intimoriti o per favore al capo, capi che dichiarano il falso. Lascia stare, ne parli come se dicendo una bugia il naso  diventasse rosso e cadesse un fulmine dal cielo.
Capisco che fare i conti co sta cosa mina la solidità della nostra procedura giuridica, ma questo è.

E btw invece di fare ipotesi puoi trovarti e leggerti le prove documentali, così ti fai un'idea.
Perché continui a parlare come se non fossero a nostra disposizione quando invece  lo sono.
E si capisce perfettamente cosa accade, ma al contempo come una testimonianza della ragazza a favore di greenwood le renderebbe inutili in aula.



Stiamo dicendo la stessa cosa. Proprio perché la testimonianza è una prova debole, se non corroborata da altre (che evidentemente in questo caso non ci sono), si va a processo solo se le altre prove sono solide. E, ne deduco, non sia questo il caso.
Ho letto ora la trascrizione riportata da KS. La mia (ripeto: opinabilissima) opinione: leggo parole minacciose di un tipo molto su di giri. Il mio giudizio è che siano orrende, ma evidentemente poco per finire in galera.
Quelle parole fanno di Greenwood un uomo orrendo?
Per alcuni è sufficiente.
Per altri no perché si tratta di un episodio di un diciannovenne troppo su di giri.
Sta tutto qui.

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HummingBard

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Tutta questa merda sul forum non me l'aspettavo proprio.

Che botta, mammamia.

Resiliente

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Citazione di: italicbold il 26 Giu 2024, 10:01
Mi sono andato a leggere qua e la sul web per infarinare i vecchi ricordi universitari.
L'Italia è il paese europeo dove è più attuato l'obbligo dell'azione penale. In Italia una notizia di reato comporta immediatamente l'azione dell'autorità. In Inghilterra no.
Tralaltro il sistema inglese (come il nostro anche se spurio) è un sistema accusatorio dove il giudice resta terzo rispetto alle parti. Il giudice giudica in funzione delle prove presentate dalle parti. Se le parti non presentano prove il giudice non puo' giudicare. Se una delle parti si ritrae il giudice non ha più niente.
Non dovrebbe essere questo il caso


TomYorke

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* 11.701
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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:42
questo è stupro.
Non serve altro. è  stupro già così.
Anche un giudice assolvesse chi dice queste parole, è stupro.
Serve un processo per mandare chi le dice in galera? Si.
Serve un giudice per dire che questo è stupro? No.
perché, se permettete, non è il giudice ad  avere né competenze né potere a definire stupro lo stupro.
Dire il contrario è  attribuire al  potere  giudiziario ambiti esclusivi che non ha.

Sapete qual'è il vero elefante nella stanza?
è che se questo è stupro, in molti che si pensano buoni e cari dovrebbero fare i conti  che una volta nella loro vita hanno stuprato la loro compagna. Non tutti, ma molti. Più  di quanti  crediamo.

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Accollonio

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* 229
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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:40

Questa cosa di demandare tutto al giudice, non solo in questo caso e su questo tema ripeto, mi sembra  la cosa più preoccupante molto molto diffusa  al giorno d'oggi.
Che confonde il garantismo con la capacità di giudizio e impegno civico propria e necessaria in ogni cittadino e cittadina.

Correggimi se sbaglio.
Norimberga dovrebbe essere un esempio concreto e tangibile di come   proprio un tribunale abbia sancito ad un certo punto della Storia che no, un cittadino non deve sottostare passivamente e totalmente al contesto di leggi (e dei tribunali) nelle quali è immerso.
Secondo quel tribunale, il cittadino ha proprio il dovere di emanciparsi da dettami e decisioni, e deve farlo secondo la propria coscienza, anche violentemente.
È giusto? È sbagliato? Se ne può discutere.
Resta il fatto che questo evento crea un cortocircuito logico gigantesco in chi si affida graniticamente alle sentenze dei giudici.
Se fra dieci anni, per i tribunali, l'elefante nella stanza che descrive Fat dovesse diventare motivo di condanna (e tanti si ritroverebbero nei guai), come reagireste?
Accetereste di essere condannati perché c'è un'autorità giudiziaria che vi ritiene colpevoli o le vostre ragioni vi farebbero ribellare alla sentenza? (Ma poi ci siamo sposati, abbiamo avuto dei figli, eravamo ragazzi ecc.. ecc.. ecc..).


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Lancilbotto

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* 1.235
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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:42
questo è stupro.
Non serve altro. è  stupro già così.
Anche un giudice assolvesse chi dice queste parole, è stupro.
Serve un processo per mandare chi le dice in galera? Si.
Serve un giudice per dire che questo è stupro? No.
perché, se permettete, non è il giudice ad  avere né competenze né potere a definire stupro lo stupro.
Dire il contrario è  attribuire al  potere  giudiziario ambiti esclusivi che non ha.

Sapete qual'è il vero elefante nella stanza?
è che se questo è stupro, in molti che si pensano buoni e cari dovrebbero fare i conti  che una volta nella loro vita hanno stuprato la loro compagna. Non tutti, ma molti. Più  di quanti  crediamo.



Achab77

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Fate le pulci alle procedure legali internazionali ma dimenticate che l'argomento del contendere è una questione spinosa e purtroppo ancora legata a concetti medievali, ovvero la prevaricazione e la violenza sulle donne.
O meglio, la diatriba circa la valutazione dell'eventuale violenza verbale e fisica verso le donne.
Bisognerebbe soffermarsi sul fatto che il movimento #metoo, ad esempio, ha sollevato anche in ambienti "tecnici" più reazioni di tipo "eh certo, adesso tutte se svejano" oppure di parallelismi totalmente impropri tra femminicidio e omicidio generico, creando dubbi sulla questione di genere a ogni livello, che non di solidarietà tout-court che anzi invogliasse quante più donne colpite da quella merda ad avere il coraggio di raccontarla.
A nessuno viene il sospetto forte che questa prevaricazione fosse percepita dalla compagna di Greenwood come una strada senza uscita e che quindi abbia preferito accettarne i contorni grotteschi?
Davvero nessuno ha mai sentito parlare di episodi di violenza in cui la donna fingeva di non subirla o in cui la raccontava minimizzandone i contorni per paura delle conseguenze?
Basta veramente un caso chiuso per assenza di testimoni e prove concrete per stabilire che il fatto non sussista, al netto delle parole e dei segni mostrati nelle foto dalla donna?
Siamo tutti sicuri che sia la solita boutade tirata fuori da una ragazza che voleva incastrare il super campione in erba oppure che abbia "esagerato" o "provocato" causando quella reazione (e btw io quella roba dei messaggi non l'avrei non dico scritta ma manco pensata a 19 anni)?

FatDanny

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Citazione di: WhiteNoise il 26 Giu 2024, 10:14

Quelle parole fanno di Greenwood un uomo orrendo?
Per alcuni è sufficiente.
Per altri no perché si tratta di un episodio di un diciannovenne troppo su di giri.
Sta tutto qui.

è stupro WN.
Se si dice che questa roba è un "diciannovenne su di giri" si sta relativizzando lo stupro  attuato da giovani maschi. Non te ne rendi conto?

capisci che qui la cosa grave non è se Greenwood viene alla Lazio o meno, ma  se si derubricano quelle parole ad un ragazzetto un po' alterato.
Mentre se uno infila il cazzo tra le gambe di una donna che dice di no, a 16, 19, 25 o 35, che sia uno sconosciuto o il suo ragazzo, è uno stupro.
Siccome sono convinto che qui dentro non so  quanti, ma  statisticamente è successo a diversi, beh, è giusto sapere che quello è stato stupro. Certo, 50 anni fa non lo sarebbe stato mai.
Lì era diritto dell'uomo fare sta roba.
ECCO PERCHE'  non può mai essere il giudice  a stabilire cosa è stupro e cosa no ma è la coscienza sociale, dei cittadini e in questo caso soprattutto delle cittadine.

Ma sapete, da allora le donne si sono organizzate e ci hanno detto cosa è stupro, ossia un rapporto non consensuale.
Questo era consensuale? Chiaramente no.
Bene, allora è stupro.

Lancilbotto

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Citazione di: WhiteNoise il 26 Giu 2024, 10:14
Stiamo dicendo la stessa cosa. Proprio perché la testimonianza è una prova debole, se non corroborata da altre (che evidentemente in questo caso non ci sono), si va a processo solo se le altre prove sono solide. E, ne deduco, non sia questo il caso.
Ho letto ora la trascrizione riportata da KS. La mia (ripeto: opinabilissima) opinione: leggo parole minacciose di un tipo molto su di giri. Il mio giudizio è che siano orrende, ma evidentemente poco per finire in galera.
Quelle parole fanno di Greenwood un uomo orrendo?
Per alcuni è sufficiente.
Per altri no perché si tratta di un episodio di un diciannovenne troppo su di giri.
Sta tutto qui.

Un diciannovenne su di giri milionario, ascesa del calcio inglese, che gioca in una delle squadre più famose del mondo.
Dalle frasi esplicitate si capisce esattamente cosa ritiene siano le donne per lui, a partire dalla propria compagna, madre dei suoi figli.
Il problema infatti è che partite da una paradigma che universalizza ogni aspetto della vita dal punto di vista maschile. Delle donne non sapete assolutamente un cazz.o.

Lancilbotto

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Citazione di: Achab77 il 26 Giu 2024, 10:30
Fate le pulci alle procedure legali internazionali ma dimenticate che l'argomento del contendere è una questione spinosa e purtroppo ancora legata a concetti medievali, ovvero la prevaricazione e la violenza sulle donne.
O meglio, la diatriba circa la valutazione dell'eventuale violenza verbale e fisica verso le donne.
Bisognerebbe soffermarsi sul fatto che il movimento #metoo, ad esempio, ha sollevato anche in ambienti "tecnici" più reazioni di tipo "eh certo, adesso tutte se svejano" oppure di parallelismi totalmente impropri tra femminicidio e omicidio generico, creando dubbi sulla questione di genere a ogni livello, che non di solidarietà tout-court che anzi invogliasse quante più donne colpite da quella merda ad avere il coraggio di raccontarla.
A nessuno viene il sospetto forte che questa prevaricazione fosse percepita dalla compagna di Greenwood come una strada senza uscita e che quindi abbia preferito accettarne i contorni grotteschi?
Davvero nessuno ha mai sentito parlare di episodi di violenza in cui la donna fingeva di non subirla o in cui la raccontava minimizzandone i contorni per paura delle conseguenze?
Basta veramente un caso chiuso per assenza di testimoni e prove concrete per stabilire che il fatto non sussista, al netto delle parole e dei segni mostrati nelle foto dalla donna?
Siamo tutti sicuri che sia la solita boutade tirata fuori da una ragazza che voleva incastrare il super campione in erba oppure che abbia "esagerato" o "provocato" causando quella reazione (e btw io quella roba dei messaggi non l'avrei non dico scritta ma manco pensata a 19 anni)?

A quanto pare no, ma non mi sorprendo.
Quei 90 si avranno sicuramente votato meloni.

Accollonio

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* 229
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Non sono d'accordo lancilbotto. Il problema è trasversale. Serve mettersi in discussione come maschi, non come persone di destra o di sinistra.
Si rischia di assumere una posizione poco ricettiva su alcune sfumature che ad oggi sono ancora grigie sul tema, sentendosi dalla parte giusta della barricata.
(Non parlo di te nello specifico).

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FatDanny

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Assolutamente d'accordo che il problema non sia solo a destra.

italicbold

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Citazione di: Achab77 il 26 Giu 2024, 10:30
Fate le pulci alle procedure legali internazionali [...]

Faccio le pulci col cavolo.
Ho scritto il mio post per dire che il fatto che Greenwood non si sia arrivato a processo non vuol dire che non sia colpevole o un giudice o altro magistrato abbia deciso che sia innocente ma semplicemente che, nell'ordinamento inglese, se viene meno la denuncia della vittima la procedura si ferma.
Perché non esiste l'obbligo dell'azione penale.
Quindi, se permetti, quello che volevo era proprio smontare uno degli argomenti che sono stati messi in avanti per difendere Greenwood, ovvero che visto che non si è andati a processo significa che in fondo non ha fatto nulla.



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