Per me stiamo sognando ad occhi aperti e basta.
Sebbene l'idea di ri-valorizzare il Flaminio è nostalgica ed emozionante, ci andiamo ad infilare in una serie di vincoli e burocrazie che lo stadio lo vediamo nel 2050 se ci sbrighiamo.
Il passato lasciamolo al passato.
Per me la soluzione migliore è quella di costruire da zero una struttura moderna, con 55k posti, un museo tematico e una rete di collegamenti.
Il Flaminio ha mille problemi in più.

Ragazzi, non sono dipendente o socio di alcuno degli studi che si stanno occupando del Flaminio. Sono, però, molto amico e collega di professionisti che hanno affrontato la questione. Io ho sempre detto che, valicando alcuni vincoli per ora non definiti esattamente né dal Comune, né dal Ministero, né dai loro uffici operativi (soprintendenze), TECNICAMENTE è possibile un riuso del Flaminio ampliato e coperto tramite soluzioni costose e avanzatissime. Quello che afferma Cochi non sta né in cielo né in terra, Onorato parla istituzionalmente ma nessuno conosce le richieste degli Uffici (nemmeno gli stessi Uffici), Lotito non paga certo uno staff di professionisti per fare un progetto che potrebbe essere bocciato per un cavillo ad oggi non determinato. Secondo me, e qui chiudo definitivamente, dovrebbero essere gli organi competenti a stabilire una volta per tutte quali siano gli obblighi da osservare ma, in realtà, la situazione è talmente ingarbugliata che non li conoscono nemmeno loro.
A mio parere gli ostativi più delicati sono:
-Archeologia, (in un paese efficiente già si sarebbero espletati tutti i saggi possibili per delimitare l'area vincolata e i gradi di vincolo)-
-Paesaggio.
Tutto il resto, secondo me, è superabile.

Citazione di: Quintino il 26 Ott 2022, 13:18

Grazie come sempre puntualissimo Quintino

Passiamo oltre e non cadiamo nel trappolone

Citazione di: Quintino il 26 Ott 2022, 13:18
Ragazzi, non sono dipendente o socio di alcuno degli studi che si stanno occupando del Flaminio. Sono, però, molto amico e collega di professionisti che hanno affrontato la questione. Io ho sempre detto che, valicando alcuni vincoli per ora non definiti esattamente né dal Comune, né dal Ministero, né dai loro uffici operativi (soprintendenze), TECNICAMENTE è possibile un riuso del Flaminio ampliato e coperto tramite soluzioni costose e avanzatissime. Quello che afferma Cochi non sta né in cielo né in terra, Onorato parla istituzionalmente ma nessuno conosce le richieste degli Uffici (nemmeno gli stessi Uffici), Lotito non paga certo uno staff di professionisti per fare un progetto che potrebbe essere bocciato per un cavillo ad oggi non determinato. Secondo me, e qui chiudo definitivamente, dovrebbero essere gli organi competenti a stabilire una volta per tutte quali siano gli obblighi da osservare ma, in realtà, la situazione è talmente ingarbugliata che non li conoscono nemmeno loro.
A mio parere gli ostativi più delicati sono:
-Archeologia, (in un paese efficiente già si sarebbero espletati tutti i saggi possibili per delimitare l'area vincolata e i gradi di vincolo)-
-Paesaggio.
Tutto il resto, secondo me, è superabile.

Si ok Quintino, però sappiamo tutti benissimo che esistono vari livelli di elaborazione per un progetto (naturalmente più aumenta la profondità di dettaglio più costa)

Se i vincoli non li espone preventivamente la giunta comunale puoi estorcerglieli tu presentando un progetto di massima e aspettando che nel riscontrarti dichiarino cosa non va e perchè

La spesa per questo progetto di massima andrebbe considerata come una spesa per sondare il terreno, un pò come si fa per cercare i giacimenti (tanto per utilizzare una metafora), se va bene hai fatto bingo, altrimenti hai comunque fatto il tuo dovere di provarci

E magari accompagni il tutto con un progetto B in un'altra area, così ti poni in una situazione praticamente dominante nei confronti della giunta

Rimanere fermi in attesa che accada qualcosa indipendente da te è la strategia peggiore che si possa attuare

Citazione di: Quintino il 26 Ott 2022, 13:18
Ragazzi, non sono dipendente o socio di alcuno degli studi che si stanno occupando del Flaminio. Sono, però, molto amico e collega di professionisti che hanno affrontato la questione. Io ho sempre detto che, valicando alcuni vincoli per ora non definiti esattamente né dal Comune, né dal Ministero, né dai loro uffici operativi (soprintendenze), TECNICAMENTE è possibile un riuso del Flaminio ampliato e coperto tramite soluzioni costose e avanzatissime. Quello che afferma Cochi non sta né in cielo né in terra, Onorato parla istituzionalmente ma nessuno conosce le richieste degli Uffici (nemmeno gli stessi Uffici), Lotito non paga certo uno staff di professionisti per fare un progetto che potrebbe essere bocciato per un cavillo ad oggi non determinato. Secondo me, e qui chiudo definitivamente, dovrebbero essere gli organi competenti a stabilire una volta per tutte quali siano gli obblighi da osservare ma, in realtà, la situazione è talmente ingarbugliata che non li conoscono nemmeno loro.
A mio parere gli ostativi più delicati sono:
-Archeologia, (in un paese efficiente già si sarebbero espletati tutti i saggi possibili per delimitare l'area vincolata e i gradi di vincolo)-
-Paesaggio.
Tutto il resto, secondo me, è superabile.

bene, quindi quando scrivo che non puo' presentare un progetto senza avere certezza di quali vincoli si possono oltrepassare e quali no non dico una castroneria !! Lotito non è scemo per cui le  ipotesi sono due, e cioe' che  pur non presentando ancora un progetto ufficiale ha gia' saputo nelle segrete stanze che la cosa non si puo' fare ( per esempio il passaggio in cui si parla di 40mila  posti, considerando i 2/3mila che devi lasciare per gli ospiti, sarebbe  una capienza che si e no basta per gli abbonati !! ) oppure sta facendo manfrina per tornare alla carica con la Tiberina...

Tutti a dire "aspettiamo la proposta della Lazio". Come si dice a Roma "io je leverei la sete cor prosciutto"

Flaminio, segr. gen. Nervi: "Stadio della Lazio? Non commento ciò che non esiste. Passano i giorni ma..."

Ieri l'Assessore Onorato aveva dato un ultimatum alla società biancoceleste: serve un progetto prima del 2023, altrimenti verranno valutate altre soluzioni. A mettere ancora più pressione ci ha pensato Elisabetta Margiotta Nervi, segretaria generale della Pierluigi Nervi Project Foundation che ha parlato a La Repubblica della grave condizione in cui si trova l'impianto: "Passano i giorni e non succede nulla, anzi, l'impianto si degrada sempre di più. Siamo delusi, abbiamo fatto tutto quello che era in nostro potere. Abbiamo elaborato, insieme a Getty Foundation e La Sapienza, un piano di conservazione per la tutela che la vecchia amministrazione ci aveva assicurato di utilizzare per restaurare il Flaminio. Ci aspettiamo che anche la giunta Gualtieri lo faccia".

Poi tocca l'argomento stadio della Lazio: "Non posso commentare qualcosa che non esiste, non posso sapere se è coerente con i vincoli del Piano di conservazione. La strategia di Lotito non la capisco: non è l'amministrazione comunale che deve proporre, il Comune valida, approva o respinge un progetto che riceve. La giunta non può dare assicurazioni senza vedere un progetto concreto. Non è mai successo. Quando avremo un progetto si potrà dare un parere, ovviamente con l'avallo della Soprintendenza, visto il vincolo di tutela. Lotito facesse almeno lo sforzo di realizzarlo".

https://www.lalaziosiamonoi.it/in-evidenza/flaminio-segr-gen-nervi-stadio-della-lazio-non-commento-cio-che-non-esiste-passano-i-giorni-ma-170533

io penso che dalle cose che dice Quintino avrebbe senso spingere per farlo altrove.
Anche in ottica Flaminio.
Capace che a quel punto il Comune capisce l'antifona e diventa più collaborativo.

Ma temo che in realtà ambedue le parti vogliano perdere tempo.

Io ho visto con i miei occhi due progetti di massima. Ma né Lotito ne ha fatto finora richiesta, né, tantomeno, il Comune. Io studio professionale spendo volentieri 50-60 mila euro per un progetto di massima ma lì mi fermo se nessuno mi interpella. L'ho detto, è un esercizio accademico fatto con la segreta speranzella che possa servire.
Per quanto riguarda un progetto eseguito direttamente dai tecnici comunali, parlo di possesso di competenze, voglio ricordare il Passante nord-ovest. Un'opera eseguita in proprio dall'Ufficio tecnico del Comune molto complessa e con tanti imprevisti emersi durante i lavori brillantemente superati.

Sono convinzioni basate sul nulla ma sono certo che la Lazio avrà un suo stadio, se lo avrà, solo dopo che si sarà avuta la certezza riguardo le mer*e (ovvero prima loro e poi noi).

Applicando il rasoio di Occam e conoscendo un minimo alcune PA (non il comune di Roma eh, ci mancherebbe) SE (E RIPETO SE) è vero che la documentazione manca di alcune cose per definire un progetto, la cosa più semplice è che la PA non sia un grado di determinare, quand'anche lo volesse, quali sono i vincoli non superabili perché non ha/trova la documentazione necessaria.
Ho avuto a che fare con documentazione di varie PA dal punto di vista archivistico. Dire che sono un po' un casino è usare un eufemismo.
Una possibile lettura delle cose è che il comune ha fornito documentazione vecchia/incompleta/ambigua e che la Lazio sia titubante a fare un "salto nel buio" e per non ammettere questa mancanza il comune stia buttando la palla di qua dicendo di aver fornito quanto necessario.
Che magari è vero, ma non è esaustivo.

Credetemi, la conservazione della documentazione e dei beni archivistici sia in fase corrente/di deposito/storico è una delle cose più sottovalutate, improvvisate, mal fatte, arrangiate, considerate inutilmente costose da molte PA.

Per fare degli esempi, per via del mio lavoro, da parte di dipendenti di PA responsabili o addetti alla conservazione (digitale e non) mi è stato chiesto:

Cosa sono gli estremi cronologici di un fascicolo,
Cos'è un fascicolo,
Cos'è un'unità documentaria,
Quali leggi regolano la conservazione,
Cos'è un titolario.

E potrei continuare all'infinito.
Tutta roba che ad un esame di archivistica/scuola di archivistica ti cacciano a calci nel cul* anche solo per averlo pensato.
E la conservazione, organizzazione della documentazione è alla base per evitare sprechi ed avere un'amministrazione efficiente e salvaguardare i diritti del cittadino. ALLA BASE e lo dico senza esagerare.
Ma spesso a capo/a lavorare su queste cose ci si mette della gente un po' "naive" se proprio devo dire una parola elegante.

Questa digressione per dire che, sicuramente non è il caso del Flaminio, ma una piccola percentuale che ci sia un problema di questo tipo non è da escludere totalmente dall'orizzonte degli eventi.

Citazione di: bizio67 il 26 Ott 2022, 13:24
Passiamo oltre e non cadiamo nel trappolone

siamo sicuri che si voglia passare oltre e si sia pronti per un piano alternativo ?

Citazione di: Quintino il 26 Ott 2022, 13:44
Io ho visto con i miei occhi due progetti di massima. Ma né Lotito ne ha fatto finora richiesta, né, tantomeno, il Comune. Io studio professionale spendo volentieri 50-60 mila euro per un progetto di massima ma lì mi fermo se nessuno mi interpella. L'ho detto, è un esercizio accademico fatto con la segreta speranzella che possa servire.
Per quanto riguarda un progetto eseguito direttamente dai tecnici comunali, parlo di possesso di competenze, voglio ricordare il Passante nord-ovest. Un'opera eseguita in proprio dall'Ufficio tecnico del Comune molto complessa e con tanti imprevisti emersi durante i lavori brillantemente superati.

ma il Passante Nord-ovest era un'opera infrastrutturale, in quanto tale pienamente in capo al Comune.
Il problema dell'Ufficio Tecnico del Comune non mi sembra essere di mancanti competenze.
Ma che se un domani la Lazio su quella struttura ci guadagna ci spendesse i soldi (e il lavoro) la Lazio, poi l'UT dirà la sua per quel che gli compete.



Quanto dice Lativm non è assolutamente da escludere, fa parte della burocrazia.

Se è vero, ma sicuramente non è vero, quello che ho scritto auguri al comune di Roma a trovare una qualsivoglia soluzione per il Flaminio. Auguri VIVISSIMI.
Perché, per non pestare qualche merdone legale (ma questo documento dove sta? Ma chi lo doveva conservare? Ma come sta su un CD nel sottoscala??? Ah la muffa si è mangiata il documento?) bisognerà fare qualche carpiato.

Sono una dozzina di anni (minimo) che dico di lasciar perdere...
Evidentemente per vari interessi a troppe persone (compreso Lotito) piace/conviene perdere/prendere tempo. E noi moriremo all'Olimpico, per generazioni, senza parcheggi e senza metro.

L'ho specificato FD, parlavo di competenze tecniche degli uffici specifici non a chi tocca fare il lavoro.

Citazione di: Quintino il 26 Ott 2022, 13:44
Io ho visto con i miei occhi due progetti di massima. Ma né Lotito ne ha fatto finora richiesta, né, tantomeno, il Comune. Io studio professionale spendo volentieri 50-60 mila euro per un progetto di massima ma lì mi fermo se nessuno mi interpella. L'ho detto, è un esercizio accademico fatto con la segreta speranzella che possa servire.
Per quanto riguarda un progetto eseguito direttamente dai tecnici comunali, parlo di possesso di competenze, voglio ricordare il Passante nord-ovest. Un'opera eseguita in proprio dall'Ufficio tecnico del Comune molto complessa e con tanti imprevisti emersi durante i lavori brillantemente superati.

2 progetti di massima fatti dallo stesso studio o da 2 studi differenti ?
come li hanno pubblicizzati, voglio dire, Lotito lo sa che ci sono questi due studi ? qualcuno al comune ne è a conoscenza ? altrimenti come fanno a richiederli ?  Chi ha fatto lo studio che confidenza ha che ci sia il rispetto dei vincoli e dei paletti posti dalla fondazione Nervi ?

Ecco Mazzok, so che non si dovrebbe fare in un forum, ma le tue domande mi impongono riservatezza assoluta. Me ne scuso.

Citazione di: Quintino il 26 Ott 2022, 15:36
Ecco Mazzok, so che non si dovrebbe fare in un forum, ma le tue domande mi impongono riservatezza assoluta. Me ne scuso.

Non ti scusare, tu sei correttissimo e utilissimo ai fini della comprensione.

Ma si può dire che ci sono eredi Nervi coi quali è stato parlato. e sono ben disposti, e altri eredi Nervi con cui si è parlato meno o affatto e sono nervosi??