Che botta!

Secondo me fallisce un modello di Europa "alla tedesca", con vincoli di bilancio strettissimi e mano pesante con chi non rispetta.

Se a questo aggiungi la nulla gestione della situazione dei migranti - tutti voti per i populisti - hai confezionato il disastro.

Se le crisi sui mercati non saranno così forti fra poco anche Grecia a Spagna salutano

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 06:42
Se l'Europa è quella dei mercati la gente la schifa. Se le uniche cose proposte.dai governi europei sono a vantaggio di mercati e finanza la distanza si infittisce.

In molti qui dentro credono che costruire un'alternativa al capitalismo è illusorio, fuori dalla realtà.
Ecco, allora preparatevi a questa terrificante e barbarica realtà.

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In teoria hai ragione, in pratica il problema per molti sostenitori del leaving sono le persone... gli immigrati. È un momento storico molto delicato, in tutto il mondo non solo in Europa, se pensi che uno come Trump è il candidato della metà degli Americani[emoji35]

Citazione di: Rugiule il 24 Giu 2016, 07:47
Che botta!

Citazione di: giovannidef il 24 Giu 2016, 07:41
in realtà l'alternativa al capitalismo sembra più un simpatico populismo con una spruzzata di fascismo
sarebbe ridicolo far crollare le banche per poi ritrovarsi a fare il passo dell'oca

Ma certo.
Proprio perché si è irriso alla possibilità di una vera alternativa a sinistra.
Quante volte in questi anni ci siamo trovati a discutere con zanzalf o altri della necessita di un' alternativa radicale a sinistra per scongiurare la barbarie (non il socialismo reale, ma comunque un'alternativa radicale al capitalismo)?

In molti questa possibilità l'hanno dileggiata, pur di salvare l'esistente si è rifiutato categoricamente di immaginare un'alternativa data per impossibile in partenza.
È un'impostazione diffusa tra quelli che si considerano di sinistra aver rinunciato alla possibilità di un' alternativa effettiva.

Beh ora teniamoci la barbarie.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 08:20
Ma certo.
Proprio perché si è irriso alla possibilità di una vera alternativa a sinistra.
Quante volte in questi anni ci siamo trovati a discutere con zanzalf o altri della necessita di un' alternativa radicale a sinistra per scongiurare la barbarie (non il socialismo reale, ma comunque un'alternativa radicale al capitalismo)?

In molti questa possibilità l'hanno dileggiata, pur di salvare l'esistente si è rifiutato categoricamente di immaginare un'alternativa data per impossibile in partenza.
È un'impostazione diffusa tra quelli che si considerano di sinistra aver rinunciato alla possibilità di un' alternativa effettiva.

Beh ora teniamoci la barbarie.

Si ma perdonami, premesso che sono d'accordo con te, malgrado il mio fatalismo su una alternativa perseguibile, mica lo so quanto c'etnra sta storia col voto di Brexit eh.

C'entra.
Questo voto è la sconfitta dell'Europa dei mercati, dell'Europa del capitale.
È un'uscita da destra ovviamente, che si articola su posizioni identitarie, populiste e nazionaliste. Come sempre accade quando l'alternativa di sinistra viene sconfitta o abbandonata.
Vale per i fascismi europei, per le primavere arabe come per il sud america. È un dato fisso della politica.
La reazione populista nasce e cresce sulle ceneri della sinistra, laddove l'alternativa scompare.
Non c'è riforma di questo sistema, c'è lotta a questo sistema. E se non lo fa la sinistra, ci pensa qualcun altro. E sarà barbarie

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Secondo te in quanti altri paesi dell'EU un simile voto sarebbe risultato in un esito di questo tipo?
Per me non piu' di un paio. Temo che questo voto abbia molto piu' a che fare con la natura separatista degli Inglesi (e dico Inglesi a ragion veduta) che con la reale presa del potere del populismo (che e' in corso, inengabilmente). E' veramente l'equivalente del Pythoniano "What did the EU (romans) ever do for us?". Due paesi su 4 del Regno Unito hanno votato Remain.

Assolutamente no. E lo vedremo in futuro col possibile effetto domino.
Questa Europa, i suoi vincoli, le sue ipocrisie hanno stufato ampiamente le fasce popolari che la vedono solo come una gabbia che impone tagli e succhia soldi.
Il voto grillino ma anche quanto accade in Spagna (con taglio opposto, di sinistra) o in Francia o in Grecia non sono fenomeni slegati alla brexit.
E hanno ragione.
Questa Europa non ha legittimità popolare e crollerà miseramente. Come è giusto che sia.

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Salvini, noto secessionista, vuole il suo referendum, ma forse non si è accorto che le roccaforti del remain sono state proprio Scozia e Irlanda del nord (che a loro volta chiederanno il rientro nella ue e forse indipendenza l'una e riunificazione l'altra).
ridicolo pupazzo.

che l'europa dei mercati sia stata sconfitta non lo so. questo è stato un voto populista per la gran parte, fondato sul solito mix di paure xenofobe e disinformazione. nessuno in gb si è preso la briga di spiegare l'uscita mostrando un modello di superamento dell'europa dei mercati da un punto di vista di sinistra.
purtroppo siamo in un vicolo cieco e anche se lo scenario della "grande confusione sotto il cielo" dovrebbe essere ideale, a me pare che il cielo sopra la sinistra sia nero come una notte fonda senza stelle.
questo non toglie che la mia lettura alla fine è simile a quella del Fat.

Percentuale di remain  nella fascia fino ai 35 anni quasi del 70%.
Referendum deciso da over 65.
Mi pare che si debba partire da qui.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 08:37
Assolutamente no. E lo vedremo in futuro col possibile effetto domino.
Questa Europa, i suoi vincoli, le sue ipocrisie hanno stufato ampiamente le fasce popolari che la vedono solo come una gabbia che impone tagli e succhia soldi.
Il voto grillino ma anche quanto accade in Spagna (con taglio opposto, di sinistra) o in Francia o in Grecia non sono fenomeni slegati alla brexit.
E hanno ragione.
Questa Europa non ha legittimità popolare e crollerà miseramente. Come è giusto che sia.

Credo tu sia troppo ottimista sull'effetto domino, che non ci sara' ma per le ragioni sbagliate (verra' soffocato dall'establishment). Fatto sta che il crollo dell'Europa non puo' essere auspicato da nessuno, se questa e' l'ideologia che e' pronta a prenderne il posto. Come dici tu, e' barbarie, e io voto sempre contro la barbarie, fino a quando qualcuno non riuscira' a mettere insieme una alternativa migliore. E guarda che l'assenza di alternative (non e' essa stessa l'alternativa, come qualcuno sara' tentato di dire) ma potrebbe significare che quelle prospettate siano assolutamente impossibli da produrre, ergo --> la barbarie e' l'unica via. Io alla barbarie non cedo, viva l'Europa, per ora. Ho due figli.

No ma attenzione io non sto dando una valutazione positiva del voto. Concordo appieno con gesulio.
Dico appunto che se non c'è quello che dice lui, il modello di superamento del capitalismo da sinistra, non è che le cose restano come stanno.
Se non c'è un modello di superamento da sinistra quello che si afferma è il populismo reazionario

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Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 08:43
No ma attenzione io non sto dando una valutazione positiva del voto. Concordo appieno con gesulio.
Dico appunto che se non c'è quello che dice lui, il modello di superamento del capitalismo da sinistra, non è che le cose restano come stanno.
Se non c'è un modello di superamento da sinistra quello che si afferma è il populismo reazionario

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Si ma se uno sa che l'unica via e' il populismo reazionario le spallate all'Europa non gliele da'.

Citazione di: Tarallo il 24 Giu 2016, 08:42
Credo tu sia troppo ottimista sull'effetto domino, che non ci sara' ma per le ragioni sbagliate (verra' soffocato dall'establishment). Fatto sta che il crollo dell'Europa non puo' essere auspicato da nessuno, se questa e' l'ideologia che e' pronta a prenderne il posto. Come dici tu, e' barbarie, e io voto sempre contro la barbarie, fino a quando qualcuno non riuscira' a mettere insieme una alternativa migliore. E guarda che l'assenza di alternative (non e' essa stessa l'alternativa, come qualcuno sara' tentato di dire) ma potrebbe significare che quelle prospettate siano assolutamente impossibli da produrre, ergo --> la barbarie e' l'unica via. Io alla barbarie non cedo, viva l'Europa, per ora. Ho due figli.

Tu puoi resistere quanto vuoi ma verrai sconfitto dalla dinamica sociale, l'esasperazione della gente.
Questo ci dicono questi voti: la sinistra non può limitarsi alla battaglia di civiltà culturale perché la gente ha fame.
O quindi riprende il toro per le corna, anzi per la gola, oppure verrà spazzata via insieme all'establishment.
A mio avviso hai troppa fiducia della stabilità degli assetti attuali. Capisco che siamo cresciuti convinti che fosse la fine della storia (pure su questo concetto quanti post ci ho speso non si sa...) ma era una pia illusione ideologica spinta da chi aveva interesse che nulla cambiasse.
Ma questa invece non è che una misera congiuntura ormai in crisi totale di legittimità e che non potrà che essere spazzata via. Resistere è vano. Inutile. Anzi dannoso perché è come pensare di ferma4e una mareggiata con le mani.
O la incanali su altro corso o ti travolge.
E continuare stupidamente a pensare che un alternativa non è possibile quando invece è gia all'opera non è molto lungimirante.
Ora sta travolgendo. Ora non è il tempo del se, ma del quale.
Gia ci prepariamo ad un'alternativa, il punto è solo batterci per quale.
Non a caso le forze politiche che difendono il vecchio erodono progressivamente il loro capitale di consensi.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 08:37
Questa Europa, i suoi vincoli, le sue ipocrisie hanno stufato ampiamente le fasce popolari che la vedono solo come una gabbia che impone tagli e succhia soldi.

A mio avviso la tua analisi é giusta, ma questo non impedisce che esista una profonda contraddizione, come mostra ampiamente i dati citati da laziAle82. Una contraddizione in qualche modo schizofrenica. E questo mi porta a pensare che questo voto abbia a che fare più con un malcelato senso di esteriorità, da sempre insito nell'animo inglese, rispetto a un progetto continentale che non li ha mai troppo riguardati che non un reale rifiuto dell'Europa Merkeliana.
In fondo chi dovrebbe avere paura del futuro, i giovani, ha scelto massicciamente di restare in Europa, mentre chi ha già una posizione di rendita ne é voluto uscire. I pensionati inglesi, pagati in sterline, vedranno il loro potere d'acquisto drasticamente ridotto dall'ovvio crollo della loro moneta. Non saranno pochi i ritorni in patria dei vari piccoli lord che hanno deciso di vivere la loro pensione nelle soleggiate campagne di Francia, Toscana o Portogallo perché avranno un potere d'acquisto drasticamente ridotto.

la barbarie non è sempre negativa
se i barbari governano falliscono sempre, nel caso inglese già mi vedo la separazione di scozia e nord Irlanda con i soldati per le strade
non avere un capro espiatorio per i propri fallimenti come l'europa renderà gli inglesi più poveri
e poi basta sedersi a una riunione di condominio l'uomo è un barbaro incapace di immaginare un'alternativa umana e sociale
comunque se ben gestita la brexit potrebbe risultare persino utile all'europa sia a quella dei mercati che a quella dello stato sociale
ma ovviamente come va a finire non credo lo sappia nessuno

Citazione di: Tarallo il 24 Giu 2016, 08:44
Si ma se uno sa che l'unica via e' il populismo reazionario le spallate all'Europa non gliele da'.

Le spallate ci saranno che tu lo voglia o no.
O provi a costruire un altro canale o resti fuori dalla partita e subisci quel che sarà

Citazione di: italicbold il 24 Giu 2016, 08:51
A mio avviso la tua analisi é giusta, ma questo non impedisce che esista una profonda contraddizione, come mostra ampiamente i dati citati da laziAle82. Una contraddizione in qualche modo schizofrenica. E questo mi porta a pensare che questo voto abbia a che fare più con un malcelato senso di esteriorità, da sempre insito nell'animo inglese, rispetto a un progetto continentale che non li ha mai troppo riguardati che non un reale rifiuto dell'Europa Merkeliana.
In fondo chi dovrebbe avere paura del futuro, i giovani, ha scelto massicciamente di restare in Europa, mentre chi ha già una posizione di rendita ne é voluto uscire. I pensionati inglesi, pagati in sterline, vedranno il loro potere d'acquisto drasticamente ridotto dall'ovvio crollo della loro moneta. Non saranno pochi i ritorni in patria dei vari piccoli lord che hanno deciso di vivere la loro pensione nelle soleggiate campagne di Francia, Toscana o Portogallo perché avranno un potere d'acquisto drasticamente ridotto.

Si ma aprite l'analisi al contesto.
Il voto non cade nel vuoto, ma è parte di un processo generale.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 08:53
Si ma aprite l'analisi al contesto.
Il voto non cade nel vuoto.

In che senso ?