Citazione di: anderz il 18 Lug 2016, 00:32
Ma cos'è? Hanno aperto le gabbie dello zoo delle fregnacce?

Zoo delle fregnacce:
Tunisia: regime di Ali discepolo di Burghiba, quello che aveva proibito il velo alle donne o per meglio dire aveva proibito ai maschietti di mettere il velo alle donne, Ali sponsorizzato a suo tempo indovina da chi? Un innominabile in in Italia.
Era diventata la Rimini del Mediterraneo, turismo a gonfie vele stava uscendo dalla povertà, grazie alla primavera araba è ripiombata nel Medioevo.
Egitto: Regime di Mubarak, faticosamente aveva raggiunto una convivenza con Israele, anche lì turismo in espansione come effetto grande evoluzione dei costumi della Società. no non va bene, primavera araba, apertura di credito ai fratelli mussulmani da parte del ns eroe abbronzato, informarsi da Allan per maggiori informazioni su questi "fratelli".
Risultato Egitto rigettato indietro di decenni con la comunità copta a rischio sterminazione, esercito che cerca di riprendere in mano la situazione, ma si sa l'esercito è il male assoluto per molti.
Siria: Regime Alawita setta minoritaria ma ago della bilancia tra la comunità sunnita e quella sciita e per questo classe dirigente del paese ma con una colpa storica quella di essersi schierata con l'Urss concedendo basi nel mediterraneo. Non sia mai, deve sparire, anche lì primavera araba reclamata a gran voce dai tagliagole islamici finanziati dai quei grandi democratici dei sauditi comprando armi elargite in grande quantità da chi? sempre dal ns eroe premio Nobel della pace
Libia: Regime di Gheddafi dittatore bizzarro che è riuscito a sottomettere le tribù del deserto libico e farne una nazione, ma si sa al nome nazione gli adepti di tutte religioni da quella massonica ai barbuti della sharia lanciano il grido d'allarme. In più come si permettono questi quattro beduini di avere tutte quelle risorse energetiche e farle gestire dagli italiani spaghetti e mandolino? Via via, così dopo che quel prostituto del Berlusca con un baciamano era riuscito a far scomparire i gommoni dal mediterraneo grazie sempre al nostro eroe questa volta accompagnato dal marito della radicalscic di casa nostra l'invasione ha ripreso impetuosa più intensa che pria mentre i libici stanno combattendo contro un'invasione di barbuti poliglotti rimpiangendo persino le "buone maniere" di Graziani.
Mi fermo qui perché sarebbe troppo lungo andare avanti vedi Georgia, Ucraina ecc senza contare i disastri fatti precedentemente

Questa è la solita visione eurocentrica del medio oriente, lasciatelo dire.
Parti dal presupposto che l'Occidente abbia creato la primavera araba, che è semplicemente una congettura non corroborata da alcun fatto. L'Occidente non aveva interesse alcuno a far crollare i regimi autoritari arabi, gli americani e gli europei facevano ottimi affari con Mubarak e Ben Ali, garantivano stabilità, soprattutto il primo con Israele.
Tra l'altro, probabilmente non lo sai, ma la Tunisia è l'unico paese coinvolto dalla primavera araba in cui la situazione politica è migliorata nettamente, è stata promulgata una nova costituzione e a dicembre 2014 ci sono state le prime elezioni presidenziali libere (e laiche), che si sono svolte in modo assolutamente regolare e senza caos. Ovviamente i due attentati dell'IS a Tunisi non sono un valido argomento per controbattere.
Addirittura incolpare Obama, vabbè, è schizofrenia. Se c'è un presidente americano che ha tentato di evitare il più possibile un coinvolgimento militare USA, beh, è proprio lui. Senza Sarkozy probabilmente non sarebbe intervenuto in Libia (cosa che non avremo fatto nemmeno noi, guidati dall'eroico Berlusca amico de Gheddafi) e fu proprio Obama a decidere di non attaccare Assad dopo che questi aveva usato le armi chimiche nel 2013, nonostante fosse pressato da tutto l'apparato militare di Washington e dalla stessa Clinton.
L'intervento del 2014, quello contro l'IS, sfido a giudicarlo sbagliato soprattutto se a giovarne sono stati i curdi siriani nella loro lotta per la sopravvivenza.
Poi vabbè, se siamo anche seguaci del democratico, pacifico e assolutamente non imperialista Putin, abbiamo fatto bingo.

Citazione di: anderz il 18 Lug 2016, 09:42
scusa Davy ma faccio fatica a seguirti stavolta. Che significa tirarsi fuori falla palude? E soprattutto, qual è questa palude?
Stiamo parlando ancora di Turchia, che è uno stato potente ed indipendente di suo che ha, anzi, mire di leadership nella regione? Stiamo parlando di Siria, nella quale tra gli attori principali ci sono Iran, Turchia e Arabia Saudita, non certo dei paesi occidentali? Oppure stiamo parlando della minaccia terroristica in Occidente, minaccia portata avanti da cittadini degli stati che vogliono attaccare?

rispondevo alla referenza a de gaulle, fatta in un contesto ampio (almeno cosi' ho capito) ma totalmente fuori bersaglio perche' de gaulle non sconfisse i terroristi algerini dell'epoca (che pure piantavano bombe fra i civili) ma tiro' la francia fuori dall'algeria, ponendo fine a un secolo di possesso.

per "palude" mi riferivo a quello che abbiamo messo su in medio oriente e in nord africa, a volte direttamente e a volte per interposta persona. una sequela interminabile di errori militari e politici pagati ad altissimo prezzo. anche in turchia, dove gli usa finanziano i curdi (e probabilmente israele da' una mano ad allenarli). anche in siria, dove i francesi e i russi sono coinvolti fino al collo. la situazione in libia e' stata de facto creata dai francesi. per non parlare dell'iraq e del nordafrica.  Cosa significhi adesso tirarsene fuori, in concreto, non lo so. un disengagement non e' realistico ora come ora, ma che le politiche debbano mutare per me e' fuori discorso. obama e' stato una boccata d'aria fresca in questo senso (tranne per la turchia...), e credo sara' una linea duratura, ma boh.

invece la questione del terrorismo a casa nostra non e' necessariamente legata a queste. per dire, io penso che l'attentato di nizza abbia poco o nulla a che fare con IS e molto a che fare con la francia.

totalmente d'accordo con anderz sulla visione generale e in particolare sulle primavere arabe (se oggi il consenso è andato al fondamentalismo islamico questo è dovuto proprio al loro fallimento, basti leggere molte delle interviste agli attivisti in loco. Morta quella speranza democratica, i fondamentalisti sono rimasti l'unico soggetto in opposizione ai governi corrotti in carica).


Però. Nello specifico non credo che Erdogan si sia fatto da solo il golpe.
Ma che non l'abbia fermato, anzi l'abbia incentivato per poi sfruttarlo. Magari ha fatto arrivare segnali positivi ai golpisti per far si che passassero all'azione.
A me quel che non convince a parte il numero esiguo dei golpisti rispetto alla totalità dell'esercito (1500 su 514000 è davvero troppo, troppo basso, impensabile che questi ritenessero che tutti passassero dalla loro soltanto a cose fatte. Non si rischia un golpe in questo stato), a parte gli arresti successivi che come è stato fatto sono frutto di liste già stilate, a parte lo strano comportamento dei militari durante un teorico coprifuoco, c'è un altro elemento: mentre Erdogan nonostante stesse subendo un coup è riuscito ad inviare un messaggio alla popolazione con quella farloccata del cellulare, i golpisti a parte il coprifuoco non hanno comunicato praticamente nulla. Già fai un colpo di stato con la minoranza della minoranza dell'esercito, ma poi non provi nemmeno a spostare dalla tua la popolazione spiegando quel che avviene? Chi cade comunica alla massa e chi subentra no?
Non si è mai visto. Dal sudamerica all'africa, non si è mai visto un colpo di stato fatto in modo così arlecchinesco.
A distanza di giorni le mie perplessità sono crescenti...


http://www.corriere.it/extra-per-voi/2016/07/16/chi-c-dietro-golpe-fasulloin-turchia-che-cosa-succede-ora-600dabda-4b47-11e6-8c21-6254c90f07ee.shtml

Citazione di: Davy_Jones il 18 Lug 2016, 12:30
rispondevo alla referenza a de gaulle, fatta in un contesto ampio (almeno cosi' ho capito) ma totalmente fuori bersaglio perche' de gaulle non sconfisse i terroristi algerini dell'epoca (che pure piantavano bombe fra i civili) ma tiro' la francia fuori dall'algeria, ponendo fine a un secolo di possesso.

per "palude" mi riferivo a quello che abbiamo messo su in medio oriente e in nord africa, a volte direttamente e a volte per interposta persona. una sequela interminabile di errori militari e politici pagati ad altissimo prezzo. anche in turchia, dove gli usa finanziano i curdi (e probabilmente israele da' una mano ad allenarli). anche in siria, dove i francesi e i russi sono coinvolti fino al collo. la situazione in libia e' stata de facto creata dai francesi. per non parlare dell'iraq e del nordafrica.  Cosa significhi adesso tirarsene fuori, in concreto, non lo so. un disengagement non e' realistico ora come ora, ma che le politiche debbano mutare per me e' fuori discorso. obama e' stato una boccata d'aria fresca in questo senso (tranne per la turchia...), e credo sara' una linea duratura, ma boh.

invece la questione del terrorismo a casa nostra non e' necessariamente legata a queste. per dire, io penso che l'attentato di nizza abbia poco o nulla a che fare con IS e molto a che fare con la francia.

Gli USA sono arrivati ad appoggiare l'YPG per forza di cose, visto che praticamente tutta l'opinione pubblica mondiale spinse per aiutare Kobane assediata, soprattuto alla luce di quello che era già successo agli yezidi di Sinjar. All'epoca, peraltro, i turchi avevano vietato agli aerei della coalizione l'utilizzo delle basi nel loro territorio.
Ecco, per quanto si possa essere affezionati al concetto di realpolitik, davvero non mi sento di buttare la croce addosso agli americani, almeno in questo caso, anzi, credo sia stata la decisione eticamente più giusta che abbiano mai preso in Medio Oriente.

Golpe più finto de na lapide al cimitero.

Non so se avete visto le foto dei militari arrestati. spaventose.

Citazione di: anderz il 18 Lug 2016, 15:19
Non so se avete visto le foto dei militari arrestati. spaventose.

Sembra Guantanamo...

Citazione di: anderz il 18 Lug 2016, 12:10
Questa è la solita visione eurocentrica del medio oriente, lasciatelo dire.
Parti dal presupposto che l'Occidente abbia creato la primavera araba, che è semplicemente una congettura non corroborata da alcun fatto. L'Occidente non aveva interesse alcuno a far crollare i regimi autoritari arabi, gli americani e gli europei facevano ottimi affari con Mubarak e Ben Ali, garantivano stabilità, soprattutto il primo con Israele.
Tra l'altro, probabilmente non lo sai, ma la Tunisia è l'unico paese coinvolto dalla primavera araba in cui la situazione politica è migliorata nettamente, è stata promulgata una nova costituzione e a dicembre 2014 ci sono state le prime elezioni presidenziali libere (e laiche), che si sono svolte in modo assolutamente regolare e senza caos. Ovviamente i due attentati dell'IS a Tunisi non sono un valido argomento per controbattere.
Addirittura incolpare Obama, vabbè, è schizofrenia. Se c'è un presidente americano che ha tentato di evitare il più possibile un coinvolgimento militare USA, beh, è proprio lui. Senza Sarkozy probabilmente non sarebbe intervenuto in Libia (cosa che non avremo fatto nemmeno noi, guidati dall'eroico Berlusca amico de Gheddafi) e fu proprio Obama a decidere di non attaccare Assad dopo che questi aveva usato le armi chimiche nel 2013, nonostante fosse pressato da tutto l'apparato militare di Washington e dalla stessa Clinton.
L'intervento del 2014, quello contro l'IS, sfido a giudicarlo sbagliato soprattutto se a giovarne sono stati i curdi siriani nella loro lotta per la sopravvivenza.
Poi vabbè, se siamo anche seguaci del democratico, pacifico e assolutamente non imperialista Putin, abbiamo fatto bingo.

Se permetti è una visione un po' miope della faccenda.
Nord Africa stabile non sta bene agli USA, non sta bene ad Israele, e non sta bene a parte dell'Europa, per ovvi motivi, non sia mai che riescano ad organizzarsi e da mucche da mungere si trasformino in concorrenti.
Dimentichi, tra l'altro, che non ci sono prove che le armi chimiche usate da Assad siano state effettivamente usate da lui, e che Obama era intenzionato ad attaccare Assad, cambiando idea solo quando Russia e Cina hanno fatto seriamente la voce grossa.

Citazione di: Thorin il 18 Lug 2016, 17:53
Se permetti è una visione un po' miope della faccenda.
Nord Africa stabile non sta bene agli USA, non sta bene ad Israele, e non sta bene a parte dell'Europa, per ovvi motivi, non sia mai che riescano ad organizzarsi e da mucche da mungere si trasformino in concorrenti.
Dimentichi, tra l'altro, che non ci sono prove che le armi chimiche usate da Assad siano state effettivamente usate da lui, e che Obama era intenzionato ad attaccare Assad, cambiando idea solo quando Russia e Cina hanno fatto seriamente la voce grossa.

Ma in base a cosa l'Occidente non dovrebbe volere un nordafrica stabile?  Quali sarebbero questi ovvi motivi? Io certe sentenze fatico davvero a capirle, soprattutto perché non tengono mai conto del punto di vista di chi certi regimi li vive quotidianamente. Guardate che basta documentarsi un minimo sulle repressioni degli Assad, di Gheddafi o dei militari egiziani per capire il motivo di una ribellione, poi purtroppo finita in molti casi sotto il controllo degli islamisti, (esattamente come nell'Iran del 1979).

Obama quella crisi la giocò di fino, prima minacciò di intervenire poi scelse di rimandare la decisione al congresso, che si sarebbe riunito solo il mese dopo (era agosto), per dar modo alla commissione d'inchiesta ONU di stilare un rapporto, che venne fuori, non a caso, ultra neutro sui responsabili. A quel punto i russi convinsero Assad a firmare la convenzione sulle armi chimiche e l'arsenale siriano venne consegnato all'Onu e caricato su una nave americana sulla quale venne neutralizzato.

Citazione di: anderz il 18 Lug 2016, 15:19
Non so se avete visto le foto dei militari arrestati. spaventose.

Sono nauseata e sconvolta da quelle immagini  ! Credevo che la Turchia si fosse evoluta negli ultimi anni e che si potesse integrare con l l'unione europea.  Invece si sta tornando al medio evo. Nessun rispetto per la dignità umana. Che fine farà questo povero mondo ?

E' positivo che le immagini girate in questi giorni facciano aprire gli occhi su cos'è il regime di Erdogan, ma sinceramente non capisco la meraviglia tenendo conto di quanto fatto dal suo stesso governo negli ultimi mesi.
Almeno qui possiamo parlare di rappresaglia rispetto ad un tentato golpe, i massacri di civili nelle cittadine del sud non avevano alcuna giustificazione che non fosse la pulizia etnica nei confronti dei curdi.

Erdogan ha inviato più volte l'esercito e i gruppi paramilitari ad uccidere civili e distruggere interi paesi, nel silenzio generale dell'Europa che intanto stringeva accordi economici e istruiva il processo di integrazione nell'Unione.
Altro che militari con mani e piedi legate, parliamo di veri e proprio massacri di innocenti.

Citazione di: FatDanny il 19 Lug 2016, 09:15
E' positivo che le immagini girate in questi giorni facciano aprire gli occhi su cos'è il regime di Erdogan, ma sinceramente non capisco la meraviglia tenendo conto di quanto fatto dal suo stesso governo negli ultimi mesi.
Almeno qui possiamo parlare di rappresaglia rispetto ad un tentato golpe, i massacri di civili nelle cittadine del sud non avevano alcuna giustificazione che non fosse la pulizia etnica nei confronti dei curdi.

Erdogan ha inviato più volte l'esercito e i gruppi paramilitari ad uccidere civili e distruggere interi paesi, nel silenzio generale dell'Europa che intanto stringeva accordi economici e istruiva il processo di integrazione nell'Unione.
Altro che militari con mani e piedi legate, parliamo di veri e proprio massacri di innocenti.

che poi parliamo di un modus operandi che non è esclusiva di Erdogan ma è una costante della storia turca da quasi un secolo

Erdogan può essere il nuovo gheddafi?

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Citazione di: alex73 il 19 Lug 2016, 14:52
Erdogan può essere il nuovo gheddafi?

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Erdogan non ha niente a che vedere con Gheddafi, questi era un militare e i suoi nemici erano gli integralisti islamici. Erdogan è un islamista e i suoi nemici sono i militari laici

Citazione di: alex73 il 19 Lug 2016, 14:52
Erdogan può essere il nuovo gheddafi?

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Dipende da cosa intendi.
Sono comunque due personalità diverse, dai retroterra opposti, espressioni di due Paesi per nulla simili.
Erdogan è stato per larga parte della sua vita un oppositore del regime militare e ha conosciuto la galera, pur essendo stato sindaco di Istanbul negli anni '90, un amministratore civile quindi; il colonnello invece era, per l'appunto, un militare di carriera, un golpista.
Erdogan è sempre stato estremamente pragmatico e poco incline alle suggestioni e ai voli pindarici e - nonostante con la sua vittoria nel 2002 abbia cambiato il corso della storia politica turca - è essenzialmente un conservatore che definiremmo di desta, un reazionario. Gheddafi tutt'altro, è stato rivoluzionario in mille modi diversi ed incoerenti tra di loro: prima socialista, poi nazionalista panarabo, quindi panafricano, terzomondista, promotore di un nuovo islamismo politico e sponsor di decine di gruppi terroristici dagli scopi più disparati.
Su una cosa sono simili: non si fanno problemi a reprimere il dissenso con metodi violenti.

Citazione di: anderz il 19 Lug 2016, 10:58
che poi parliamo di un modus operandi che non è esclusiva di Erdogan ma è una costante della storia turca da quasi un secolo

Esattamente, a leggere certe cose sembra che la Turchia fosse una grande oasi democratica fino all'arrivo di Erdogan.
Un paio di genocidi, qualche persecuzione ogni tanto, le torture dei dissidenti, la censura, uno stato militarista che ogni tanto metteva su regimi fedeli al passato kemalista, sono dettagli.


Nel frattempo continuano le pressioni per l'estradizione dei militari turchi che hanno chiesto asilo politico

http://www.ekathimerini.com/210524/article/ekathimerini/news/turkish-soldiers-flee-in-chopper-after-coup-attempt-greek-lawyer-says

9322 arresti
2000 giudici licenziati
1577 rettori di universita' pubbliche rimossi
21mila insegnanti di scuole private hanno avuto la licenza revocata
15200 dipendenti ministero istruzione  licenziati
8mila poliziotti cacciati
divieto di espatrio per migliaia e migliaia di persone
30 prefetti sollevati dall'incarico
47 presidenti di province sollevati dall'incarico

se tutta sta gente davvero avesse appoggiato il golpe, considerando le posizioni rivestite e l' influenza che  potevano avere...sembra davvero strano non sia riuscito...l'ipotesi che sia tutta stata  una farsa organizzata per dare  libero sfogo all'eliminazione della gente in liste gia' pronte all'uso si fa sempre piu' strada....lo dice anche l' UE :
(ANSA)- ANKARA, 18 LUG - Il commissario europeo che sta negoziando l'adesione della Turchia all'Unione europea ritiene che il governo di Ankara stia sfruttando il fallito colpo di stato per colpire l'opposizione interna. Secondo Johannes Hahn, il governo turco "aveva preparato" le liste degli arrestati prima del tentato golpe e stava aspettando il momento giusto.
    Parlando prima della riunione dei ministri degli Esteri a Bruxelles, Hahn ha detto: "E' esattamente quello che noi temevamo".
   

Che bello tornare nel medioevo.

Citazione di: Salohcin il 19 Lug 2016, 21:02
Che bello tornare nel medioevo.

Io direi pieno XX secolo