Confronting the evidence

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Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #40 il: 26 Apr 2016, 18:48 »
Infatti una delle falle più grosse di tutto il baracchino è come cavolo sia potuto succedere, se controllano ogni cosa.

Avevo letto un documento molto lungo (decine e decine di pagine) che spiegava bene le procedure da seguire lato USA in caso di attacco terroristico (da parte di ogni componente, dall'hostess di volo alla difesa nazionale) ed effettivamente non c'era un paragrafo sull'attacco terroristico tramite aerei. Ma non si capisce come sia possibile che non li abbiano abbattuti.

Anche questo è stato spiegato. Sembra incredibile (ma in fondo nemmeno tanto) ma nella costa orientale non c'erano squadroni di caccia combat ready. Il motivo è che nel 2001 le uniche minacce aeree percepite erano quelle convenzionali e sappiamo benissimo che la guerra fredda era finita da più di un decennio. Paradossalmente un evento del genere non sarebbe potuto accadere negli anni '60.

Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #41 il: 26 Apr 2016, 18:49 »
Notevole anche il fatto che l'unico aereo che non è arrivato sul bersaglio fosse quello diretto a Washington.

Mi pare che anche il Pentagono sia a Washington, eh.

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #42 il: 26 Apr 2016, 19:03 »
Da qui la questione: ma se sono informati in tempo reale di quelli che succede ad ogni aereo, come ha fatto il terzo aereo ad arrivare fino al Pentagono - il Pentagono, non un imprevedibile obiettivo civile a NY - senza essere intercettato? L'aereo parte alle 8:20, dopo 35 minuti - ore 8:55 - viene dirottato, alle 9:37 si schianta sul Pentagono. Dopo che vari passeggeri hanno telefonato dall'aereo raccontando quello che succedeva.

Sottolineo: in quanto ho appena scritto non compare la parola complotto. C'è solo una domanda.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_77#Boarding_and_departure

Unknown to the hijackers, passengers aboard made telephone calls to friends and family and relayed information on the hijacking.

cosa vuol dire essere intercettato? se vai sul link che ho postato se ne accorgono verso il minuto 50.00. Se hai tempo capisci un po' il casino di informazioni che c'erano

tieni presente che e' una cosa mai successa prima, oserei dire nemmeno immaginata. Non eravamo nello stato mentale: l'aereo non risponde quindi e' dirottato, quindi sbattono su un edificio, quindi abbattiamolo.

i controllori, tutti sulla costa nordest erano impegnati a capire cosa fosse successo al primo aereo, del secondo aereo c'era addirittura confusione se fosse lo stesso, e infatti si sentono 2 controllers di Newark guardarlo e chiedersi se fosse un altro aereo. C'era confusione sulla comunicazione tra zone di controllori perche' quando lascia una zona un nuovo controllore lo prende.
Allo stesso tempo stanno cercando di capire chi possa autorizzare gli F16 a decollare e dove andare esattamente (dato che non c'era un trasponder che vuol dire che sono sul radar ma senza altitudine) e partivano dalla base di Otis che e' a NY, non a Washington. Infatti gli F16 ricevono l'ordine di sparare dal vice-presidente (anche questo detto via radio in quel link) poco prima che cadesse l'ultimo aereo, che mi pare fosse dopo le 10.

C'erano 4 situazioni da capire, analizzare e coordinare nel giro di meno di un ora.

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #43 il: 26 Apr 2016, 19:06 »
comunque se leggete i transcripts dell'FAA su quel link che ho messo, avete un idea un po' piu' chiara di come sono andate le cose da complementare con quello visto in tv.
e' lungo pero' ci sono molti chiarimenti

Offline Kredskin

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #44 il: 26 Apr 2016, 19:09 »
Anche questo è stato spiegato. Sembra incredibile (ma in fondo nemmeno tanto) ma nella costa orientale non c'erano squadroni di caccia combat ready. Il motivo è che nel 2001 le uniche minacce aeree percepite erano quelle convenzionali e sappiamo benissimo che la guerra fredda era finita da più di un decennio. Paradossalmente un evento del genere non sarebbe potuto accadere negli anni '60.
Mi sono letto tutte le trascrizioni delle comunicazioni... Per me c'è qualcosa che non va, poi ognuno la pensa come vuole, ma di incredibile c'è solo chi ha certezze incrollabili.

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Offline fabichan

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #45 il: 26 Apr 2016, 19:11 »
Mi sono letto tutte le trascrizioni delle comunicazioni... Per me c'è qualcosa che non va, poi ognuno la pensa come vuole, ma di incredibile c'è solo chi ha certezze incrollabili.

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Come dice Anderz, qua non si tratta di certezze incrollabili, ma di realta' storica ormai acclarata.
Per dire, c'e' pure chi dubita della Shoa perche' "c'e' qualcosa che non va"...

Offline Kredskin

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #46 il: 26 Apr 2016, 19:19 »
Come dice Anderz, qua non si tratta di certezze incrollabili, ma di realta' storica ormai acclarata.
Per dire, c'e' pure chi dubita della Shoa perche' "c'e' qualcosa che non va"...
Pensa che per tantissimi anni la realtà storica acclarata era che i poveri americani venivano attaccati dagli indiani cattivoni e sanguinari, che prendevano loro gli scalpi come selvaggi.

Certezze appunto.

Io la certezza che l'11 settembre sia al 100% frutto di incompetenza non ce l'ho, ma certo non vado in giro a dire che è stato organizzato dal governo americano.

Semplicemente non sono sicuro che la versione ufficiale sia corretta.

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #47 il: 26 Apr 2016, 19:21 »
Pensa che per tantissimi anni la realtà storica acclarata era che i poveri americani venivano attaccati dagli indiani cattivoni e sanguinari, che prendevano loro gli scalpi come selvaggi.

Certezze appunto.

Io la certezza che l'11 settembre sia al 100% frutto di incompetenza non ce l'ho, ma certo non vado in giro a dire che è stato organizzato dal governo americano.

Semplicemente non sono sicuro che la versione ufficiale sia corretta.
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comunque la rispetto perche' e' anche quella di altra gente, anche miei cari amici americani.
 ma secondo me poco informata. che cosa c'e' che ti fa dubitare e cosa non ti farebbe piu' dubitare della versione ufficiale?

Offline fabichan

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #48 il: 26 Apr 2016, 19:23 »
Pensa che per tantissimi anni la realtà storica acclarata era che i poveri americani venivano attaccati dagli indiani cattivoni e sanguinari, che prendevano loro gli scalpi come selvaggi.

Certezze appunto.

Io la certezza che l'11 settembre sia al 100% frutto di incompetenza non ce l'ho, ma certo non vado in giro a dire che è stato organizzato dal governo americano.

Semplicemente non sono sicuro che la versione ufficiale sia corretta.

Una volta qua dentro passavo io come uno dei paladini del pensiero debole... altri tempi.
:)

Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #49 il: 26 Apr 2016, 20:26 »
Pensa che per tantissimi anni la realtà storica acclarata era che i poveri americani venivano attaccati dagli indiani cattivoni e sanguinari, che prendevano loro gli scalpi come selvaggi.

Certezze appunto.

Io la certezza che l'11 settembre sia al 100% frutto di incompetenza non ce l'ho, ma certo non vado in giro a dire che è stato organizzato dal governo americano.

Semplicemente non sono sicuro che la versione ufficiale sia corretta.
Mi sembra un paragone veramente campato in aria.

Offline Kredskin

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #50 il: 26 Apr 2016, 20:28 »
Mi sembra un paragone veramente campato in aria.
Va beh, il senso è chiaro, poi ovviamente tieniti le tue certezze :)

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Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #51 il: 26 Apr 2016, 20:37 »
Va beh, il senso è chiaro, poi ovviamente tieniti le tue certezze :)

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Il senso non c'è, stai paragonando un processo storico durato secoli, la cui ultima pagina è stata scritta nel 1890, ad un evento singolo avvenuto in piena età informatica che è stato scandagliato in tutte le direzioni possibili con metodo scientifico.
Il mio approccio è tutto meno che fideistico visto che, come ho detto poco fa, ero uno scettico della prima ora.

Offline Kredskin

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #52 il: 26 Apr 2016, 20:47 »
Il senso non c'è, stai paragonando un processo storico durato secoli, la cui ultima pagina è stata scritta nel 1890, ad un evento singolo avvenuto in piena età informatica che è stato scandagliato in tutte le direzioni possibili con metodo scientifico.
Il mio approccio è tutto meno che fideistico visto che, come ho detto poco fa, ero uno scettico della prima ora.
Tu potevi anche essere bin laden per quello che mi riguarda, il punto è che definire verità storica acclarata quella che è, nel migliore dei casi, una versione di facciata con varie falle, equivale a parlare di indiani cattivi, sempre imho eh.

Poi, come già detto 10 volte qui dentro, nessuno crede ai complottisti, semplicemente ci si pone delle domande.

Pensa un po che io invece ero uno che credeva alla versione ufficiale, poi appunto leggendo le trascrizioni delle comunicazioni, leggendo i profili degli attentatori e leggendo rapporti sulle dinamiche degli incidenti, un dubbio mi è venuto.

Io alle certezze assolute non credo mai, non è possibile averle in nessun caso su cose che non si sono vissute (e pure in quel caso...)

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Offline Gio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #53 il: 26 Apr 2016, 20:58 »
Se vi interessa l'argomento dal punto di vista di chi dubita della versione ufficiale, il sito migliore è quello di Massimo Mazzucco. Per distacco. Non so se posso citare il link, ma si trova facilmente in rete.
C'è materiale a tonnellate e da anni lui litiga con Attivissimo sul tema.
Nel sito, non trovate un'altra verità, ma tutti le motivazioni per cui la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti.
Il che non significa sostenere automaticamente che gli americani le torri se le siano tirate giù da soli. Questo è un argomento usato da chi sostiene la tesi ufficiale per screditare chi la mette in dubbio.

Io penso che in queste cose sia molto difficile cogliere la verità vera, perché non sempre si hanno a disposizione tutti i dati necessari per trovarla, ma che il modo migliore per avvicinarsi sia sempre quello tradizionale di vedere a chi è convenuto un evento e chi, al contrario, sia stato danneggiato dallo stesso.
Non è un metodo sicuro al 100% per trovare risposte certe, ovvio, ma di solito è utile per arrivare nei pressi ...





Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #54 il: 26 Apr 2016, 21:08 »
Tu potevi anche essere bin laden per quello che mi riguarda, il punto è che definire verità storica acclarata quella che è, nel migliore dei casi, una versione di facciata con varie falle, equivale a parlare di indiani cattivi, sempre imho eh.

Poi, come già detto 10 volte qui dentro, nessuno crede ai complottisti, semplicemente ci si pone delle domande.

Pensa un po che io invece ero uno che credeva alla versione ufficiale, poi appunto leggendo le trascrizioni delle comunicazioni, leggendo i profili degli attentatori e leggendo rapporti sulle dinamiche degli incidenti, un dubbio mi è venuto.

Io alle certezze assolute non credo mai, non è possibile averle in nessun caso su cose che non si sono vissute (e pure in quel caso...)

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Ma è normale che un evento del genere sia spiazzante e generi dei dubbi, sarebbe anormale il contrario. Stiamo pur sempre parlando dell'attentato terroristico meglio organizzato della storia, che ha completamente riscritto le regole di accesso ad un aereo di linea, per fare un visibile esempio, e che portato a degli enormi cambiamenti storici e politici.
Ed è proprio per questo che la ricerca della verità storica ha coinvolto migliaia di persone di background diversi. Ora, c'è gente tipo il già citato Mazzucco o Giulietto Chiesa, che con l'11 settembre ci mangiano da una vita e che hanno avuto gioco facile nel cavalcare dei pregiudizi antiamericani/sionisti (antifederali negli USA) per un proprio tornaconto personale.
Eppure questi personaggi non sono mai riusciti ad andare oltre le proprie congetture, presentando spesso testimonianze o pareri che non hanno nulla di tecnico o che non vengono da professionisti acclarati nei rispettivi settori; e tutto questo mentre i veri ingegneri, i veri piloti e tutti i veri testimoni, i veri vigili del fuoco hanno confermato più volte quanto acclarato dai rapporti della commissione 9/11.

edit. E c'è anche la realtà processuale, non dimentichiamolo.

Offline syrinx

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #55 il: 26 Apr 2016, 21:18 »
Tu potevi anche essere bin laden per quello che mi riguarda, il punto è che definire verità storica acclarata quella che è, nel migliore dei casi, una versione di facciata con varie falle, equivale a parlare di indiani cattivi, sempre imho eh.

 :?

Nel migliore dei casi, addirittura?

Nello specifico, queste falle non trattate in maniera soddisfacente nella letteratura che si e' accumulata negli ultimi 15 anni, quali sarebbero?

Offline Rugiule

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #56 il: 26 Apr 2016, 22:47 »
Lo spunto di FD mi pare di capire sia quello che sottolineare dei lati oscuri, quel qualcosa che non torna, non dimostrare una realtà alternativa e illuminata.


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Già, farsi delle domande, non darsi delle risposte. Questo mi trova perfettamente d'accordo.
Re:Confronting the evidence
« Risposta #57 il: 27 Apr 2016, 02:05 »
Se vi interessa l'argomento dal punto di vista di chi dubita della versione ufficiale, il sito migliore è quello di Massimo Mazzucco. Per distacco. Non so se posso citare il link, ma si trova facilmente in rete.
C'è materiale a tonnellate e da anni lui litiga con Attivissimo sul tema.
Nel sito, non trovate un'altra verità, ma tutti le motivazioni per cui la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti.
Il che non significa sostenere automaticamente che gli americani le torri se le siano tirate giù da soli. Questo è un argomento usato da chi sostiene la tesi ufficiale per screditare chi la mette in dubbio.

mazzucco??
spero faccia presto la fine che merita
ora, a parte che mi pare forzato dire che un lavoro che si intitola "inganno globale" non contenga altre verità, ma comunque i dati che cita sono tutti sballati, inventati per far tornare le sue ipotesi, e per far abboccare i creduloni sul suo sito perché i click sò sempre roba buona
la sua aria da professore de sto cazzo, poi, è insopportabile
gran parte del suo lavoro sull'11/9 è solo traduzione della peggio porcheria trovata in rete

che poi, per inciso, mazzucco sarebbe questo qua:
"Dal settembre 2008 Mazzucco dà spazio sul proprio sito a una terapia alternativa anticancro, la cui efficacia non è dimostrata e contrasta con le conoscenze mediche attuali. La cura, che consiste nella somministrazione endovena di bicarbonato di sodio, è proposta nel libro Il cancro è un fungo di Tullio Simoncini, ex medico radiato dall'ordine e condannato per omicidio colposo e truffa aggravata proprio per aver cagionato la morte di un uomo a cui erano state fatte tali iniezioni (la truffa riguardava il fatto che la terapia è stata somministrata dietro pagamento di una cospicua somma di denaro, nonostante la validità del metodo non sia mai stata accertata), e attualmente latitante in Albania ove continua a esercitare la professione." (fonte wiki, per comodità)

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #58 il: 27 Apr 2016, 08:50 »
qualcuno mi spiega cos'e' la "versione ufficiale"?
a me pare che la versione ufficiale sia tutto quello visto in TV con i nostri occhi + le comunicazioni via radio sentite con le nostre orecchie. Non c'e' nessuna "storia ufficiale" che debba essere venduta.
e addirittura il tutto in diretta TV planetaria, cioe' non capisco cosa si voglia di piu'.

tutte le "falle" sono perfettamente spiegabili.
chi "si fa delle domande", deve pure essere disposto ad accettare le risposte, senno' davvero vorrei sapere la teoria alternativa, ma nello specifico minuto per minuto senno' e' una discussione inutile.

francamente qualsiasi teoria di conspiracy che includa 100 o 1000 persone senza che un giorno esca un "pentito" oppure ci sia una prova schiacciante mi sembra molto piu' forzata di quello che vedo con i miei occhi

Online FatDanny

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #59 il: 27 Apr 2016, 09:41 »
ancora co sto complotto e sta cospirazione...
Ma dove avrei scritto panzane simili?

Me sembrate come quelli che se gli parli di Bilderberg tirano fuori il complotto laddove basterebbe parlare del capitalismo e del suo funzionamento per spiegarsi il tutto, senza trame oscure.
Il "complotto bilderberg" è una panzana ridicola.
Se invece parliamo di come attraverso bilderberg un pezzo di capitalismo globale si accorda alla faccia delle varie presunte democrazie liberali è tutt'altra cosa.

ecco, questo è il punto. E vale per l'11/09 come per vari episodi non proprio chiarissimi della nostra storia.
Immaginare il grande manovratore, la mente criminale occulta, il burattinaio che tira le fila di chissà quale trama oscura, non fa che rendere implausibili domande e possibili risposte.

La questione dei testimoni mi sembra davvero la cosa più farlocca.
Sapete quante centinaia di persone, anzi migliaia, sono implicate nei cosiddetti "misteri italiani"?
Nelle forze armate, nella polizia, nella criminalità organizzata? Eppure niente di significativo è uscito in questi anni. Niente che potesse portare ad una verità plausibile e accertata.
Sottovalutate enormemente la capacità occultativa del potere e soprattutto la capacità della maggioranza di attenersi alle sue versioni. In Italia poi non ne parliamo... un po' come negli USA o ci si attiene alle versioni ufficiali o si arriva agli alieni per spiegarsi il caso Moro o la stagione dello stragismo.
Siamo il paese in cui Pinelli è stato suicidato. Con tanto di perizia medica (scientifica no?) a supporto.

Inoltre già la presenza delle teorie del complotto andrebbe valutata sotto un'altra prospettiva.
E' la prova che qualcosa non torna alla controfattualità logica.
Cosa che non succede per mille altri eventi simili che non hanno scatenato alcuna ipotesi.
Non c'è teoria del complotto su Madrid o Parigi.
Come non c'è sull'omicidio di tanti leader mondiali, ma c'è su Kennedy. Perché anche prendendo questo: una versione alternativa è implausibile, ma quella ufficiale lo era altrettanto.
Ed è proprio questa l'unica cosa che può essere interessante, lo ripeto: non produrre una teoria alternativa ma minare quella ufficiale se risulta debole in determinati aspetti.


 

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