Citazione di: cippolo il 09 Apr 2020, 15:08
Piccolo Ot
Oggi è morto purtroppo il primo dipendente  dell'Ama. Non era un operatore ecologico come me ma lavorava con gli autisti.  Ora sono un pochino più preoccupato di prima. Riposi in pace.
Fine ot.

Forza Cippolo. L'altro grande campo di battaglia, dopo gli ospedali è quello dei servizi pubblici locali.
So che non conta molto, ma statisticamente AMA è come una cittadina di 7000 persone, dunque, e purtroppo, la cosa poteva capitare prima o poi, statisticamente andava messa in conto. Spero la cosa possa rasserenarti facendoti sentire meno circondato.
Ciò detto, rivolgo un pensiero al tuo collega. Ed uno a tutti voi per il servizio che rendete.
Tifiamo per voi 

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 16:35
Il tampone negativo non significa che tu non abbia avuto il contagio. Se hai cominciato 5-6 settimane fa facile che il virus sia sparito, specie con un test dalla sensibilita' del 70% se va bene.
Fossi in te, spererei di averlo preso e mi farei il test sierologico qiando ne esce uno buono, va a sape'.

ma ora anche il tampone ha una accuratezza solo del 70%??

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 16:35
Il tampone negativo non significa che tu non abbia avuto il contagio. Se hai cominciato 5-6 settimane fa facile che il virus sia sparito, specie con un test dalla sensibilita' del 70% se va bene.
Fossi in te, spererei di averlo preso e mi farei il test sierologico qiando ne esce uno buono, va a sape'.

eh lo so... anche perché a febbraio fino a ridosso del fatidico paziente uno, ho avuto una stranissima tosse secca simile a quella che ho ormai sentito più volte e che mi è durata per un paio di settimane e non andava via con nulla... va a sape'...

Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 16:43
ma ora anche il tampone ha una accuratezza solo del 70%??

Nessun test PCR in circolazione, tutti approvati in fretta e furia, comunica la sua specificita' e sensibilita'. Ti dico da informazioni interne che e' probabile che 70% sia il massimo raggiunto finora. Molti sono peggio.
Ho postato una cosa lunghetta una decina di giorni fa con inside information, visto che ci lavoro, su quello che sta ricevendo l'EMA da approvare. Monnezza a piu' non posso.

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 16:47
Nessun test PCR in circolazione, tutti approvati in fretta e furia, comunica la sua specificita' e sensibilita'. Ti dico da informazioni interne che e' probabile che 70% sia il massimo raggiunto finora. Molti sono peggio.
Ho postato una cosa lunghetta una decina di giorni fa con inside information, visto che ci lavoro, su quello che sta ricevendo l'EMA da approvare. Monnezza a piu' non posso.

capirai e se anche questi sono cosi' poco accurati siamo a posto in ottica contenimento e riapertura.... Ma in Corea usano questi qui al 70%?

Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 16:50
capirai e se anche questi sono cosi' poco accurati siamo a posto in ottica contenimento e riapertura.... Ma in Corea usano questi qui al 70%?

Si, anche perche' li hanno fatti quasi due mesi fa e all'epoca erano ancora peggio. Ma se ne fai tanti e li fai spesso alla fine il positivo lo becchi.

Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 16:43
ma ora anche il tampone ha una accuratezza solo del 70%??

Ti racconto una esperienza di ieri, un collega trovato positivo 28 giorni fa, solo un po di febbre, quarantena, la mamma, 83 anni, vive con lui. Dopo pochi girni febbricola a 37 anche la madre, tampone alla madre, negativo, a lui passa la febbre alla madre no. Dopo 10 giorni di febbre bassa fanno un nuovo tampone, risposta dopo 2 giorni, ancora negativo, il giorno seguente febbre a 40 e stato confusionale, ricovero allo spallanzani, terzo tampone, questo positivo.
Il collega, senza sintomi, dopo 28 giorni, secondo tampone ancora positivo.

Citazione di: Davy_Jones il 09 Apr 2020, 14:05
invece questo?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011

Gia' commentato, e' in vitro.
Va a sape'.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2020, 16:53
Ti racconto una esperienza di ieri, un collega trovato positivo 28 giorni fa, solo un po di febbre, quarantena, la mamma, 83 anni, vive con lui. Dopo pochi girni febbricola a 37 anche la madre, tampone alla madre, negativo, a lui passa la febbre alla madre no. Dopo 10 giorni di febbre bassa fanno un nuovo tampone, risposta dopo 2 giorni, ancora negativo, il giorno seguente febbre a 40 e stato confusionale, ricovero allo spallanzani, terzo tampone, questo positivo.
Il collega, senza sintomi, dopo 28 giorni, secondo tampone ancora positivo.

ma quindi il problema e' che danno falsi negativi perche' non sufficientemente sensibili oppure danno anche falsi positivi?

Non ritrovo il post con questo link

https://fondazionenenni.blog/2020/04/08/burioni-e-capua-parlano-senza-dati-scientifici-alla-mano-il-covid-19-potrebbe-finire-o-come-la-sars-o-come-la-mers-o-come-linfluenza-aviaria-la-parola-al-prof-giulio-tarro/?fbclid=IwAR3YsgdjDfxSevg6BRMj_5FOgpujqjQhdP5NbMz3V1Zjx7g6TA2auOj2GJ0

e finalmente ho avuto tempo di leggerlo.
Fa gelare il sangue, per me ce semo giocati pure Tarro.
Spero sia stato frainteso.

Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 16:55
ma quindi il problema e' che danno falsi negativi perche' non sufficientemente sensibili oppure danno anche falsi positivi?

Again, i dati non sono comunicati. Ma vista la presenza di controlli, se c'e' un positivo in generale dovrebbe essere vero.

Intanto la sperimentazione del trattamento con l'ozonoterapia continua anche a Udine... naturalmente prendiamola con le molle per ora, ma qualora dopo accurata sperimentazione risultasse efficace per davvero sarebbe una svolta, considerando anche il costo  abbastanza esiguo del trattamento e l'assenza di effetti collaterali...

Su 36 malati con polmonite e difficoltà respiratorie solo uno è stato intubato. Il trattamento, associato agli antivirali, riduce il danno ai polmoni e rallenta l'infiammazione. Descrive il protocollo Amato De Monte, il medico del caso Englaro

Coronavirus, l'ozonoterapia evita la terapia intensiva

https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/04/06/news/coronavirus_l_ozonoterapia_evita_la_terapia_intensiva-253290022/?ref=RHPF-VU-I194178879-C6-P8-S3.2-T1

un estratto:

Come funziona la procedura
Il trattamento dei malati con l'ozonoterapia associata ai farmaci antivirali ha dunque dimostrato un rallentamento dell'infiammazione e una riduzione dei danni ai polmoni. La procedura prevede che dal paziente vengano prelevati 200 millilitri di sangue, che siano lasciati interagire con l'ozono per una decina di minuti e che gli siano poi reiniettati. Così per tre o quattro volte al massimo. L'infusione di ozono, in altre parole, contribuisce a potenziare la risposta dell'organismo nella lotta contro gli effetti dell'infezione in atto.
L'ozonoterapia, del resto, negli ospedali friulani di Udine e Tolmezzo non è affatto una novità. E in Italia, tra coloro che la praticano e insegnano da tempo, non a caso, c'è proprio De Monte. "Per l'esattezza, dal 1996", spiega il primario, che è anche docente al corso di ozonoterapia organizzato all'università di Siena dalla professoressa Emma Borrelli, allieva del professor Velio Bocci, il primo a portare la pratica nel nostro Paese. "Prima che scoppiasse il coronavirus – riferisce De Monte – all'ospedale di Udine era già stato approvato uno studio per adoperarla su pazienti con problematiche vascolari agli arti inferiori. So che in altri ospedali la si sta usando in Terapia intensiva. Avevamo cominciato da lì anche noi, ma sbagliando, perché ci siamo accorti che a quel punto era troppo tardi per l'importanza dei danni provocati ai polmoni. E' così – continua – che, insieme al collega Tascini, abbiamo deciso di vedere come funzionava se applicata precocemente, sui pazienti che rischiavano di essere intubati, perché con una compromissione della respirazione e già in ventilazione con il casco o con CPAP".

Miglioramenti in tre sedute
Il risultato è sotto gli occhi di tutti. "Dopo sole tre sedute – continua De Monte – abbiamo visto miglioramenti clamorosi, con una decisiva riduzione del bisogno di supporto di ossigeno". Difficile, insomma, immaginare che, a fronte di tali riscontri, non si possa ottenere altrettanto anche su una platea più vasta di pazienti. In ogni caso, nella peggiore delle ipotesi la terapia non funziona: effetti collaterali non ne esistono. A questo punto, quindi, a fare la differenza potrebbe essere il fattore tempo. "La speranza è di ottenere una risposta quanto prima – conclude De Monte –, perché più immediato sarà il suo utilizzo, maggiore sarà l'aiuto che riusciremo a dare".

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 16:58
Again, i dati non sono comunicati. Ma vista la presenza di controlli, se c'e' un positivo in generale dovrebbe essere vero.

ah ok....Questo e' un aspetto critico per la riapertura credo, se non si riesce a migliorare drammaticamente disponibilita', velocita' ed accuratezza dei tests di entrambi i tipi non vedo come si riuscira' a riavviare l'economia con successo

Ancora sulla clorochina

https://www.repubblica.it/scienze/2020/04/09/news/la_clorochina_previene_il_coronavirus_maxi_esperimento_su_40_mila_medici_e_infermieri-253577890/?ref=RHPPTP-BH-I253582365-C12-P2-S1.12-T1

C'è anche il link alla scheda del trial
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/record/NCT04303507?view=record

Studio di ricercatori cinesi a Wuhan che segnala il problema dei falsi negativi risultanti dai tamponi... che conferma quanto detto da Tarallo e 12Maggio74

https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_tamponi_falsi_negativi-5152441.html

Nel pieno dell'emergenza coronavirus, scoppia il caso tamponi. Uno studio svolto dai ricercatori cinesi nella città di Wuhan ne mette in dubbio l'affidabilità. Il guaio è che l'analisi può restituire un risultato inattendibile a causa dei "falsi negativi", situazioni nelle quali l'esito del test esclude il contagio, mentre invece il paziente ha il virus in circolo nell'organismo. Studiosi e clinici in tutto il mondo stanno cercando di comprendere la dimensione del fenomeno. Il problema di tutela della salute pubblica è delicatissimo: i soggetti cui viene riferita la negatività al tampone tendono a non prendere precauzioni, in molti casi tornano al lavoro, escono di casa. E, ignari di essere infetti, continuano a contagiare le persone intorno a loro.

La questione ha suscitato la preoccupazione della comunità medica negli Stati Uniti. In diversi casi, i sanitari si sono trovati di fronte a pazienti con tamponi negativi, ma che presentavano i sintomi tipici della malattia da Covid-19, come impegno polmonare confermato dagli esami radiologici e febbre persistente. Il dottor Chris Smalley, della Norton Healthcare nel Kentucky, si è trovato a trattare diversi pazienti che presentavano negatività al test e ciononostante venivano ricoverati con quadri clinici anche gravi, tipicamente suggestivi della malattia da coronavirus. Il caso più eclatante è stato quello di Julie, la sedicenne francese deceduta pochi giorni fa a causa del coronavirus, una delle vittime più giovani al mondo. Solamente poche ora prima di aggravarsi fatalmente, Julie era stata sottoposta a due tamponi: entrambi avevano dato esito negativo.

L'attenzione si è quindi spostata sull'affidabilità dei test oro-faringei attualmente in uso. Si è scoperto uno studio cinese condotto in febbraio su mille pazienti e pubblicato sulla rivista scientifica "Radiology", che ha dimostrato come il tampone restituisse un «falso negativo» in circa il 33% dei casi. In assenza di dati scientifici consolidati, o di studi su una platea più vasta, si va consolidando oltreoceano la convinzione che i test attualmente in uso per scoprire l'infezione da coronavirus abbiano una percentuale di affidabilità intorno al 70%, nettamente inferiore a quella che di solito ci si attende da queste procedure.

Tom Taylor, un professore già del dipartimento di statistica del CDC - Center for Disease Control, l'ente federale americano che si occupa della diffusione delle malattie, esprime preoccupazione per l'affidabilità dei tamponi attualmente in uso. Spiega come il processo alla base del test, che prende il nome di PCR – Polymerase chain reaction, normalmente restituisca una percentuale di affidabilità tranquillizzante, superiore al 90%. Nel caso del coronavirus, sarebbe invece molto più bassa. Per l'esperto, parte del problema sta nell'assenza di approfonditi percorsi di validazione scientifica dei test. In condizioni normali, il CDC condurrebbe estese prove per confermare l'affidabilità dei tamponi, prove che richiedono all'incirca un anno. Ma l'esplodere della pandemia ha reso impossibile seguire i percorsi canonici, con il risultato che produttori dei kit e laboratori di tutto il Paese stanno procedendo empiricamente e con poca supervisione da parte delle Autorità. Per Bill Miller, epidemiologo della Ohio State University, la situazione è fluida: i medici devono esercitare molta cautela nel prendere per buono un risultato negativo del tampone.

Il dibattito risuona anche in Italia, ed è particolarmente utile rispetto alla decisione, che alcune Regioni starebbero valutando, di sottoporre a test estese fasce della popolazione, secondo la strategia dei "tamponi a tappeto". Se però l'affidabilità dell'esame non va oltre il 66%, l'intera operazione diventa poco utile, come fa notare il dottor Matteo Bassetti, direttore della clinica di Malattie infettive del San Martino di Genova. Anche per questi motivi, l'Istituto Superiore di Sanità sta valutando l'ipotesi di svolgere invece i test sierologici, che non ricercano il virus all'interno del corpo del paziente, ma la risposta immunitaria al microorganismo. Il direttore Silvio Brusaferro ha infatti dichiarato che l'Istituto sta lavorando nella direzione di un'indagine di prevalenza sierologica.

Anche sull'onda del caso della sedicenne Julie, i medici francesi invitano alla cautela nell'interpretare i risultati negativi al tampone oro-faringeo, che per di più, secondo il dottor Gerald Kierzek dell'ospedale Hotèl-Dieu di Parigi, sarebbe anche «operatore-dipendente». Vale a dire che il risultato potrebbe venire fuorviato a seconda di come viene raccolto il campione di materiale biologico del paziente. Il tema, insomma, resta d'attualità.

Dai dati dell'Istat sulla mortalità in 1084 Comuni per il periodo 1-21 marzo avevo ricavato la seguente tabella (regione per regione).
Ovviamente riguarda tutti i decessi, ma bisogna considerare che, a occhio, in quelle tre settimane la mortalità per incidenti sia stata parecchio bassa.
La prima colonna sono i decessi complessivi nella regione nel 2019 (per capire dove i dati hanno qualche pregio, visto che i Comuni sono casuali - sono solo quelli arrivati all'Istat), la seconda sono i decessi nei 1084 Comuni nel 2019 e la terza sono i decessi nel 2020 nei 1084 Comuni, con la variazione percentuale.
Spero di non aver sbagliato a fare le somme. Ho visto che hanno aggiornato i dati inserendo più Comuni, ma hanno cambiato anche il periodo di riferimento, aggiungendo una settimana in più e i dati del 2019 li avevo presi fine al 21.3 (sperando effettivamente che lì vi erano tutti i Comuni d'Italia, ma mi sembra di sì)

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 16:57
Non ritrovo il post con questo link

https://fondazionenenni.blog/2020/04/08/burioni-e-capua-parlano-senza-dati-scientifici-alla-mano-il-covid-19-potrebbe-finire-o-come-la-sars-o-come-la-mers-o-come-linfluenza-aviaria-la-parola-al-prof-giulio-tarro/?fbclid=IwAR3YsgdjDfxSevg6BRMj_5FOgpujqjQhdP5NbMz3V1Zjx7g6TA2auOj2GJ0

e finalmente ho avuto tempo di leggerlo.
Fa gelare il sangue, per me ce semo giocati pure Tarro.
Spero sia stato frainteso.

questo, comunque, è probabilmente il più grande virologo italiano eh... non dico che abbia ragione in tutto, ma alcune incongruenze, proprio da un punto di vista medico ci sono e sono tante.

Citazione di: mr_steed il 09 Apr 2020, 17:20[/i]

Io ho colleghi ricoverati in subintensiva con polmonite da covid dopo doppio tampone negativo.
La diagnosi dopo l'accesso in ospedale è  soprattutto clinica non tanto con Rx che spesso almeno all inizio è  poco dirimente se non negativa ma con i parametri di ossigenazione, gli esami ematici, l'ecografia o la Tc torace alta risoluzione. Un pz clinicamente fortemente sospetto nevessitante di supporto ventilatorio viene trattato in area covid anche con tampone negativo.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2020, 17:32
questo, comunque, è probabilmente il più grande virologo italiano eh... non dico che abbia ragione in tutto, ma alcune incongruenze, proprio da un punto di vista medico ci sono e sono tante.

Sulle previsioni su come andrà a finire non so che dire, in effetti mi sembrano estremamente positive, forse troppo, su altre cose che dice invece mi sembrano sensate. soprattutto sono cose che girano oramai da mesi in ambiente medico. Comunque è un dato di fatto che ci sono opinioni scientifiche diverse sulla questione