Il caso Lombardia è emblematico .

Quando le cose vanno bene , vai di liberismo frenato .

Ognuno per sé e dio per tutti .

Quando va male ci si ricorda delle necessità .

Io continuo sulla mia linea .

Mai dimenticarsi di chi ha bisogno ,  specialmente quando ne abbiamo l'opportunità .

Certo che lo stato deve aiutare tutti , ma andasse a cercare le rendite , prima di tutto .

Almeno adesso , almeno oggi

Altrimenti pagano sempre gli stessi .

Lavoratori . Dipendenti e non .

Perché io so comunista .

O altro .

Certo che se il modello e DT o BJ , catso vostri .

Citazione di: Il nostro Giorgione il 20 Mar 2020, 10:50

Ho letto che a Bergamo solo il 13% dei deceduti era sottoposto a ti. L'87% non ha potuto usufruire della respirazione assistita.
Forse la ragione è questa o principalmente questa: le nostre strutture ospedaliere non sono adeguate al problema.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 20 Mar 2020, 10:50

Ho letto che a Bergamo solo il 13% dei deceduti era sottoposto a ti. L'87% non ha potuto usufruire della respirazione assistita.
Forse la ragione è questa o principalmente questa: le nostre strutture ospedaliere non sono adeguate al problema.

adesso poi di notizie ne girano tante...

comunque è chiaro che per fare delle comparazioni è tassativo che le basi di analisi siano le stesse.

Ieri, ad esempio, tutti a parlare del fatto che abbiamo superato i morti cinesi. E tutti sconvolti perchè in cina sono oltre un miliardo...

Uno, non mi ricordo chi, ha poi fatto notare che il paragone andrebbe fatto non con la Cina intera (che non ha avuto l'epidemia in toto) ma con la regione di wuhan (che ha avuto l'epidemia) e che ha circa gli abitanti dell'italia

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 09:44
Completamente d'accordo con l'articolo.

Un passaggio:

«Siamo sicuri davvero» si interroga Giulio Cavalli su Left «che sia scoppiato tutto questo enorme improvviso senso civico e invece non covi da qualche parte, sotto la brace, l'ansia di potere dare una faccia e un nome a un colpevole qualsiasi per avere la soddisfazione di odiare e di sentirsi assolti come serenamente e quotidianamente avveniva prima del Coronavirus? Chiedo, eh».

Visto il senso civico che si aveva in media prima del virus, l'ipotesi e' estremamente plausibile.

Faccio un po' di considerazioni in ordine sparso:

1 - nessuno dei dati che abbiamo a disposizione è particolarmente utile a studiare il problema. Questa è una mia considerazione, quindi altri possono pensarla in maniera diametralmente opposta. Però praticamente non è possibile comparare dati di altri Paesi perché la distribuzione del virus è avvenuta in maniera diversa rispetto alle classi di età, sono molto differenti le condizioni sociali/politiche (il decremento avvenuto in Cina non potrà avvenire qui perché non essendo noi uno stato sottoposto a dittatura sembra sia impossibile implementare misure draconiane), sono differenti credo anche i sistemi sanitari. Non sono affidabili neppure  i nostri dati per studiare la situazione, perché il numero di persone affette dal coronavirus è sicuramente molto più alto rispetto al numero dei positivi conosciuto.

2. Non capisco per quale motivo si continua a dire che è inutile fare il tampone a tutta la popolazione in quanto chi è negativo oggi potrebbe essere positivo domani. Questo è vero, ma se mettiamo in quarantena tutti i positivi di oggi stoppiamo tanti veicoli di infezione no? Anche perché non tutti portano la mascherina quando escono anche per operazioni legittime, tipo andare al supermercato.

3. Da quello che ho capito non fanno i tamponi ai dottori? Confidano più nelle misure tipo mascherine e guanti. Non saprei dire se fanno bene (perché il problema è che probabilmente poi molti dottori dovrebbero andare in quarantena e ci sarebbe una carenza drammatica di personale.

4. Il problema delle uscite dei runner è molto differente da caso a caso. Per chi abita in città gli spazi sono quelli, quindi è normale che uno che voglia uscire a fare una salutare corsetta poi trova altri mille che hanno avuto la stessa idea. In campagna è diverso, se io decido di uscire posso fare una passeggiata di 10 ore senza incontrare nessuno. Potrei uscire nudo. Per questo è stato fatto un decreto che in sostanza lascia libertà al singolo di regolarsi. Adesso è ben chiaro che il singolo non è capace di regolarsi (per me lo era anche prima, però ...). Secondo me, invece di fare un decreto a livello nazionale, sarebbero meglio delle ordinanze dei sindaci, in quanto loro sanno bene quali sono le aree da vietare per evitare assembramenti. Al mio paese è stato fatto, il sindaco ha vietato l'accesso a giardini pubblici e pista ciclabile, dovrebbe funzionare.

Per non farci mancare nulla, da domenica torna il freddo.
Metti uno sperasse nei primi tepori, non si sa mai...a cuccia.

Citazione di: trax_2400 il 20 Mar 2020, 11:50
1 - nessuno dei dati che abbiamo a disposizione è particolarmente utile a studiare il problema.

Io ripeto, pur non essendo uno statistico che il dato della Lombardia, a livello mondiale neanche a livello italiano, é un dato fondamentale. Qualcosa, in quella regione, é andato storto.

Citazione di: meanwhile il 20 Mar 2020, 09:59
E siamo così dopo un paio di settimane, come credete saremo fra due mesi?
Eppure le norme e i consigli degli esperti erano e sono tuttora chiare, non è mai stato pericoloso nè per sè nè per altri uscire a prendere aria e fare una passeggiata. Da soli.
Quello che è pericolosissimo è farlo in gruppo e non rispettare le distanze uno dall'altro.
O andare a fare la spesa all'Ipercoop dove, malgrado l'impegno del personale e i continui annunci con l'altoparlante a rispettare 1 metro di distanza, ci si ritrova a fare lo slalom tra gente – comprese coppie che spingevano insieme in carrello e insieme si presentavano alla cassa – priva di mascherina, disattenta, anzi disinteressata agli altri.
Ma siamo in Italia, dove per fare rispettare una regola è sempre stato più facile punire tutti che non, semplicemente, chi non la rispetta.
E a quanti continuano a invocare l'esercito nelle strade, bene, senz'altro in alcune occasioni può servire.
Ma senza dimenticare che dopo la restrizione delle libertà personali, dopo l'intervento dell'esercito per farle rispettare, di solito il passo seguente è la formazione di squadre di solerti cittadini volontari in appoggio.
Paramilitari, per capirci meglio.
Che potrebbe essere un virus ancora più difficile da sconfiggere, poi.
Scusate l'ottimismo.

Il fascismo galoppante. Sarà più grande problema di virus tra un po. Il virus è solo scusa.

Citazione di: trax_2400 il 20 Mar 2020, 11:50
2. Non capisco per quale motivo si continua a dire che è inutile fare il tampone a tutta la popolazione in quanto chi è negativo oggi potrebbe essere positivo domani. Questo è vero, ma se mettiamo in quarantena tutti i positivi di oggi stoppiamo tanti veicoli di infezione no?

Ma certo. Vajelo a  fa' capi'. I sudcoreani lo hanno capito.

Citazione di: italicbold il 20 Mar 2020, 11:53
Io ripeto, pur non essendo uno statistico che il dato della Lombardia, a livello mondiale neanche a livello italiano, é un dato fondamentale. Qualcosa, in quella regione, é andato storto.

non c'e' dubbio che in lombardia e' successo qualcosa, probabilmente in un ospedale, che ha fatto deragliare tutto. pero' io credo che, alla fine della fiera, i dati italiani non saranno tanto utili dal punto di vista epidemiologico. troppe metodologie variano da posto a posto (la sanita' regionale) e per di piu' sono cambiate nel tempo. l'unica cosa che sembra comportarsi in modo atteso e' il tasso di crescita del numero giornaliero di decessi. per il resto, per me, non ci si capisce una mazza.

invece un campione molto utile sara' a mio avviso quello della nave da crociera che si era fermata in giappone. sono partiti da wuhan con scalo in giappone. erano in 3711 e sono stati insieme senza limiti per circa 2 settimane prima che venissero fuori i primi casi (massima diffusione). poi quando i casi erano una 60ina sono stati messi in quarantena nelle loro stanze per circa un mese. alla fine sono stati quasi tutti testati (3618/3711). hanno trovato 712 positivi e 8 sono morti. da li' arriva la stima di letalita' massima non stratificata per eta' dell'1% che e' al momento la piu' ragionevole.

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 12:09
Ma certo. Vajelo a  fa' capi'. I sudcoreani lo hanno capito.

Io mi fido assolutamente di questi pareri, ma ieri ad esempio il sistema sanitario finlandese diceva di essere di diverso avviso. Uno dei direttori sosteneva che avendo risorse limitate è più efficiente concentrarle sulle terapie e sull'assistenza che sui test (dispendiosi in termini di soldi e tempo) e che anche in Corea del Sud si stavano verificando nuovi focolai poiché il contenimento non può durare sul lungo termine e fare test a tappeto funziona solo in casi in cui si pensi di poter eradicare totalmente un'epidemia, cosa in questo caso impensabile.
Immagino che tutte queste opinioni contrastanti dipendano un po' anche dalle situazioni contingenti dei vari paesi. Personalmente non sono nemmeno sicuro di quale sia il fine ultimo, nel medio termine, delle misure che dovremo prendere nei prossimi mesi.

Con lo lockdown il fine a medio termine è chiaro, e cioè il contenimento. Per quanto si avvicini al 100%,non lo è ed è comunque in ritardo, quindi quel fine lo raggiungi con l'isolamento forzato dei positivi per 3 settimane. I test ora sono disponibili, bisogna volerli fare. Il problema è che è tardi, tutti sono stati a contatto con tutti, ormai chi testi?

In questo articolo di Marco Lillo su Il Fatto si cerca di dare una spiegazione ai fattori che hanno causato più morti qui da noi secondo il parere di alcuni esperti... Richard Pebody, Team leader europeo per la gestione dell'emergenze infettive dell'Oms e la dottoressa Dorit Nitzan, coordinatrice delle emergenze in Europa, che sembra propendere per la tesi demografica...

Coronavirus, perché così tanti morti in Italia? C'è una risposta ottimistica e altre meno

Il triste sorpasso di oggi (l'Italia totalizza 3.405 morti da Covid-19 contro le 3.245 morti dichiarate in tutta la Cina) impone una domanda: perché così tanti morti in Italia rispetto alla Cina, alla Germania o alla Corea del Sud? I morti in Germania sono stati 43 su 14mila e 481 positivi. In Corea del Sud i morti sono sono 91 su 8mila e 565 casi e in Cina i morti sono 3.245, poco meno dell'Italia ma su 81mila 155 casi.

C'è una risposta 'ottimistica' e altre che lo sono molto meno a questa domanda.

La prima risposta è che la ragione risiede nel diverso modo di rilevazione delle morti. Cioè in Italia cataloghiamo come morti da Covid-19 anche i cosiddetti 'morti con il coronavirus' ma che avevano altre patologie. Mentre in Cina, Germania e Corea del Sud, è il corollario, i medici non rileverebbero e non inserirebbero quel tipo di morti 'non per ma con coronavirus' nelle statistiche.

Purtroppo per noi, quando questa domanda è stata posta ai funzionari dell'Oms che si stanno occupando della pandemia a livello europeo, la risposta non è stata questa. Durante la conferenza dell'Organizzazione Mondiale della Sanità del 17 marzo scorso a Copenaghen (alla quale Il Fatto ha partecipato on-line, di seguito il video integrale) la domanda è stata posta da Bloomberg. La risposta che potrete ascoltare (minuto 28 circa) è di Richard Pebody, capo del team di intervento sulle emergenze infettive in Europa dell'Oms. Pebody premette che non c'è una risposta certa a questa domanda e conclude che bisogna studiare ancora il tema però nel mezzo fa delle ipotesi.
A questo punto potremmo dire, va bene, aspettiamo la fine degli studi. Purtroppo non stiamo parlando di un tema di ricerca astratta. La discussione sulle ragioni della differenza tra Italia e Germania non è una speculazione inutile perché dalle conclusioni di questa analisi derivano istruzioni immediate e impellenti per chi deve pensare i piani d'azione per combattere non domani ma oggi il virus.

Quando gli chiedono se il tasso di mortalità è così alto in Italia per via del differente sistema ospedaliero, per ragioni demografiche (più anziani) o per il differente modo con il quale i paesi classificano i pazienti, Richard Pebody, Team leader europeo per la gestione dell'emergenze infettive dell'Oms risponde: "Gran bella domanda. Non abbiamo una risposta certa. Probabilmente è una combinazione dei fattori che lei sottolinea".

Pebody però non si ferma qui. E aggiunge che la ragione potrebbe essere proprio il diverso modo di conteggiare i malati (non i morti) nei diversi paesi. Secondo Pebody alcuni paesi fanno i test ai malati solo quando presentano sintomi acuti mentre altri li fanno anche a chi presenta solo sintomi lievi. Il funzionario dell'Oms non la nomina ma si riferisce all'Italia.

Il punto è che finora ci eravamo cullati nella certezza che l'Italia avesse fatto più test degli altri paesi. Ciò è vero in termini assoluti rispetto a paesi come la Germania ma non vale nemmeno in termini assoluti verso la Corea. Con 51 milioni di abitanti, meno dell'Italia quindi, Seoul ha fatto quasi il doppio dei test. La 'pesca' a strascico dei coreani ha scoperto poco più di 8mila casi. La pesca più mirata degli italiani (solo sui malati gravi ultimamente) ha prodotto quasi cinque volte più casi. Allora c'è da domandarsi quanti 'pesci' ci sono da pescare nel nostro mare. Cioè quanti casi avremmo trovato in Italia e soprattutto nel nord del paese se avessimo applicato anche noi la tecnica di caccia estensiva al virus dei coreani.

In altri termini una possibile spiegazione della differenza Italia-Corea sembra essere non tanto il numeratore (i morti con altre patologie rilevati come da Covid-19 in Italia e non in altri paesi) ma il denominatore (cioè i malati che in altri paesi sono 'ricercati' con più aggressività dalle autorità anche se con sintomi lievi) ergo la situazione dell'Italia è peggiore di quel che sembra ed è fotografata non solo dai malati 'rilevati' ma anche dalle morti effettivamente avvenute. Cioè la 'fotografia' da incubo con più di 40mila malati, in questa logica, sarebbe persino ottimistica. Mentre sarebbe più fedele la diagnosi del malato Italia fatta partendo dai certificati di morte.

Questa tesi risulta confermata da un dato italiano: la Regione Veneto che ha cercato di fare molti test con un approccio più sudcoreano, ha un tasso di mortalità più basso della Lombardia. Questo stesso ragionamento fatto sopra nel paragone Corea-Italia o Veneto-Lombardia non trova immediato riscontro per la Germania che ha fatto meno test di noi.

In questo caso si potrebbe spiegare il tasso di mortalità diverso con il differente ritmo dei contagi, più rapidi delle morti, che invece seguono un'onda più lunga, tanto che in Cina, i contagi interni sono ormai pari a zeri ma ogni giorno si registrano ancora diverse morti. E l'impennata dei morti in Germania delle ultime ore andrebbe in questo senso. Però la risposta almeno in parte potrebbe risiedere nei diversi livelli della sanità italiana e tedesca, che almeno per il numero attuale dei malati sta rispondendo meglio.

Tornando alle possibili spiegazioni alternative alla prima dei test, nella sua risposta a Bloomberg, Richard Pebody, dopo avere esaminato il tema dell'atteggiamento diverso in fase di 'caccia alla malattia', prosegue dicendo che, qualora invece il rapporto tra malati e morti non fosse falsato da questa discrasia di rilevazione dei primi, resterebbero alcune variabili da considerare: le differenze demografiche tra i paesi e i differenti livelli di assistenza.

La dottoressa Dorit Nitzan, coordinatrice delle emergenze in Europa, è sembrata propendere per la tesi demografica più che per la tesi del diverso (nel senso di peggiore) livello della sanità italiana rispetto a Corea o Germania. Nella medesima conferenza stampa infatti Nitzan ha invitato alla cautela nel trarre conclusioni sul tasso di mortalità e ha fatto notare che i coreani hanno lavorato bene ma sono stati aiutati rispetto all'Italia dalla demografia: le persone malate, poi guarite, erano spesso donne (che reagiscono meglio al virus) e giovani.

La risposta complessa alla domanda sull'elevato tasso di mortalità italiano può dunque essere così sintetizzata: certamente noi italiani siamo tra i più anziani al mondo (secondi dopo i giapponesi) e come è noto gran parte delle vittime del Coronavirus ha più di 70 anni. Però ci sono altri due possibili fattori che potrebbero spiegare almeno una parte della differenza tra l'Italia e gli altri paesi: non facciamo abbastanza test per avere una fotografia della realtà nitida come quella scattata alla popolazione coreana. E forse, quando Richard Pebody accenna al diverso livello dei servizi sanitari, potrebbe anche alludere all'incapacità del sistema sanitario nazionale, sfiancato dai tagli e dalle privatizzazioni, di affrontare una simile emergenza come può fare la Germania.

L'età media del paese non è colpa di nessuno e non è una variabile sulla quale possiamo incidere. Sui livelli di assistenza possiamo impegnarci di più ma nei limiti delle risorse disponibili. Sui test invece possiamo e dobbiamo decisamente fare di più.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/19/coronavirus-perche-cosi-tanti-morti-in-italia-ce-una-risposta-ottimistica-e-altre-meno/5742749/

nel Lazio fino ad ora i focolai più importanti sono dovuti a :
istituti religiosi
centri anziani
ovvero luoghi di aggregazione.
Una corsetta o passeggiata in solitaria non credo che al momento faccia danni.
Personalmente ho smesso di correre per colpa degli ignoranti e per spirito di solidarietà.
Certo se le autorità non si danno una mossa (vedi quello che fa De Luca) chi ha seguito da subito le indicazioni (ovvero la stragrande maggioranza) farà molto di più in casa.
Senza considerare il danno economico che questo comporta.
Ad esempio controlli h24 e pene certe altrimenti non se ne esce fuori, ma quì (a parte De Luca), fanno molta melina governo regioni (vedi Fontana). Meglio l'Emilia e la Campania che hanno subito agito.

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 12:43
Con lo lockdown il fine a medio termine è chiaro, e cioè il contenimento. Per quanto si avvicini al 100%,non lo è ed è comunque in ritardo, quindi quel fine lo raggiungi con l'isolamento forzato dei positivi per 3 settimane. I test ora sono disponibili, bisogna volerli fare. Il problema è che è tardi, tutti sono stati a contatto con tutti, ormai chi testi?

Io comunque per medio termine intendo tipo sei mesi. Cioè capisco benissimo (credo) l'idea del contenimento ma quante volte dovremo riportare indietro la condizione iniziale tramite lockdown, prima che sia disponibile un vaccino? Con crescita esponenziale in poche settimane sei sempre punto e da capo (fatto salvo per un po' di immunità in più)

Citazione di: Davy_Jones il 20 Mar 2020, 12:16
non c'e' dubbio che in lombardia e' successo qualcosa, probabilmente in un ospedale, che ha fatto deragliare tutto. pero' io credo che, alla fine della fiera, i dati italiani non saranno tanto utili dal punto di vista epidemiologico. troppe metodologie variano da posto a posto (la sanita' regionale) e per di piu' sono cambiate nel tempo. l'unica cosa che sembra comportarsi in modo atteso e' il tasso di crescita del numero giornaliero di decessi. per il resto, per me, non ci si capisce una mazza.

invece un campione molto utile sara' a mio avviso quello della nave da crociera che si era fermata in giappone. sono partiti da wuhan con scalo in giappone. erano in 3711 e sono stati insieme senza limiti per circa 2 settimane prima che venissero fuori i primi casi (massima diffusione). poi quando i casi erano una 60ina sono stati messi in quarantena nelle loro stanze per circa un mese. alla fine sono stati quasi tutti testati (3618/3711). hanno trovato 712 positivi e 8 sono morti. da li' arriva la stima di letalita' massima non stratificata per eta' dell'1% che e' al momento la piu' ragionevole.

Non è ragionevole perché il campione non è necessariamente rappresentativo della popolazione generale.
Secondo altro fattore è la possibilità di accedere alle cure massime. Li è il collo di bottiglia principale.
Lo sarà in Italia, così come nel resto del mondo. Non c'è sistema sanitario che possa essere adeguato nella necessità di ventilare in maniera invasiva o non il 10% almeno dei contagiati.
I tamponi, se sei già in isolamento servono a poco. Potresti preservare qualche nucleo familiare se trovi il "portare" asintomatico, ma dopo due tre settimane di isolamento dovresti raggiungere il picco dei contagi.
Lo sforzo deve essere a come riorganizzare pian piano il sistema complessivo dopo il lockdown

Pure io intendo sei mesi, ed hai ragione, è probabile che fra sei mesi non avremo cura né vaccino. Infatti stiamo messi male. Se non si fa attenzione, alla fine del lockdown si creeranno le premesse per un altro lockdown.

Citazione di: mr_steed il 20 Mar 2020, 12:46
L'età media del paese non è colpa di nessuno e non è una variabile sulla quale possiamo incidere. Sui livelli di assistenza possiamo impegnarci di più ma nei limiti delle risorse disponibili. Sui test invece possiamo e dobbiamo decisamente fare di più.[/i]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/19/coronavirus-perche-cosi-tanti-morti-in-italia-ce-una-risposta-ottimistica-e-altre-meno/5742749/

Le conclusioni mi lasciano molto perplesso. Soprattutto quando parlano di diverso livello di assistenza aprendo il fronte, per carità comunque legittimo, della questione dei tagli alla sanità.
Parliamo comunque di Lombardia, delle province più ricche d'Italia e dove l'assistenza sanitaria é, comunque, tra le migliori d'europa. Aldilà dei tagli, questa teoria non é coerente con la grossa sperequazione di assistenza sanitaria nella penisola.
A Roma, con una concentrazione demografica relativamente simile e, probabilmente, strutture sanitarie meno efficaci non ci sono cifre drammatiche.
Il sistema sanitario Lombardo é il peggiore d'Italia o c'è qualcos'altro ?

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 12:56
Pure io intendo sei mesi, ed hai ragione, è probabile che fra sei mesi non avremo cura né vaccino. Infatti stiamo messi male. Se non si fa attenzione, alla fine del lockdown si creeranno le premesse per un altro lockdown.

Purtroppo temevo una risposta del genere 

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 12:56
Pure io intendo sei mesi, ed hai ragione, è probabile che fra sei mesi non avremo cura né vaccino. Infatti stiamo messi male. Se non si fa attenzione, alla fine del lockdown si creeranno le premesse per un altro lockdown.

https://www.milanofinanza.it/news/non-torneremo-piu-alla-normalita-ecco-come-sara-la-vita-dopo-la-pandemia-202003181729195935