Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Mag 2020, 00:27
bella domanda a cui, tuttavia, è difficile dare una risposta. Posso provare ad ipotizzare che la maggior parte di questi decessi più che "improvvisi" siano dovuti a persone comunque già molto defedate, magari senza grandissimi problemi respiratori ma positivi al covid che abbiano avuto una qualche complicanza. Ti faccio un esempio, l'altro ieri è deceduta, nella mia Asl, una vecchietta di 95 anni, positiva, che non era in ti,  ma che aveva già avuto 2 infarti, uno dei quali 2 mesi fa, inoltre aveva una vasculite necrotizzante ed una insufficienza renale. Non era in ti perché comunque non aveva sintomi respiratori gravi, comunque essendo positiva ho dovuto segnalarlo come decesso con covid ed a quell'età non posso certo chiedere una autpsia. Immagino, ma.ripeto che è una supposizione, che molti di questi decessi siano piubo meno così.

Assumendo per vero il calcolo statistico che proponi, non e ingiustificato battezzare la povera signora come decesso per covid?
Quanti di questi casi esistono sul totale dei 33 mila circa che purtroppo non ce l hanno fatta?
Quanti questi casi verrebbero catalogati diversamente in paesi diversi?
Perche poi e' sui totali che vengono prese le decisioni

Citazione di: fraplaya il 21 Mag 2020, 03:42
Assumendo per vero il calcolo statistico che proponi, non e ingiustificato battezzare la povera signora come decesso per covid?
Quanti di questi casi esistono sul totale dei 33 mila circa che purtroppo non ce l hanno fatta?
Quanti questi casi verrebbero catalogati diversamente in paesi diversi?
Perche poi e' sui totali che vengono prese le decisioni

i veri numeri di questa pandemia non possiamo averli ora, li avremo, probabilmente, tra un anno o 2, quando si potranno fare calcoli nel lungo periodo. Questo vale sia per noi che per gli altri, soprattutto per la mortalità.  La vecchietta dell'esempio di prima sarebbe morta ugualmente magari una settimana o 10 giorni dopo senza covid? probabilmente si ma comenfai a dirlo? ma quando potremo avere la mortalità completa di questo anno e la potremo confrontare con quelle degli anni precedenti avremo un quadro sicuramente più chiaro.

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2020, 23:26
Benissimo  ma da uno scienziato e da un medico non lo voglio sentire. Voglio sentire cosa si deve fare per salvare tutti.

Riprendo questa affascinante discussione da qui perché  ieri sera poi mi so' addormito sul divano
Tutto vero quello che dici ma i due aspetti anzi, tutti gli altri aspetti, si fondono nel definire ad es la salute e lo stato di benessere di un malato cronico.
Io mi occupo di malati cronici, spesso anziani e di educazione terapeutica. Per queste persone il grado di compenso della patologia è  ineludibile da una serie di elementi incidenti di carattere sociale, economico, familiare, culturale, dalle credenze di salute, dal locus of control della malattia, dalla rete di assistenza e molti altri.
Perciò  io devo tenere ben presente i due scogli per comprendere e possibilmente influenzare l'aderenza e la persistenza dei miei pazienti.
Non potendone gestire uno di scoglio, ovviamente, posso però  gestire l'altro affinché  i flutti che generano da questo non mi sbattono sull'altro.
La salute è  un concetto enormemente più  grande e comprensivo della semplice dimensione biomedica.
Spero di essere riuscito a farmi comprendere perché  col telefonino è  tostissimo e spesso non posso seguire.

Il mio problema, medico e scientifico, è che laddove non è difficilissimo un modeling delle morti e infezioni sotto diversi gradi di lockdown futuri, non je ho visto uno che è uno che mi indichi quanti morti causerà il lockdown.
Non si può sentire un medico che dica forse 10.000 morti sono accettabili se il lockdown causerà grossi danni. Grossi danni quanti? Se non sono 10.001, dal punto di vista medico è la decisione sbagliata.

Silvestri compie un errore di base, secondo me. parla di lockdown in Lombardia quando il lockdown non c'è stato.
poi, ma questo è un mio limite, derubricare la discussione a ottimisti e pessimisti lo trovo poco scientifico.

Secondo me non bisogna avere troppa fiducia nelle previsioni, sia per quanto riguarda l'evoluzione del virus che per quanto riguarda la crisi economica che ne deriva.
Ci sono troppe variabili e troppi pochi dati per poter fare delle previsioni accettabili.

il problema è che le morti da lookdown le vedrai se le vuoi vedere spalmate sul lungo periodo e saranno chiamate in altro modo. La cosa interessante è che anche qui saranno concause e potrà esserci chi dirà es. che se nasci in un determinato contesto muori comunque giovane di fame e non c'era bisogno della crisi mondiale generata dal lookdown, per non parlare poi degli aspetti psichici. Alla fine si riduce sempre al fatto che ciò che tocchiamo con mano mediamente ci fa scattare la sveglia della strizza, quello che è spalmato sul lungo periodo alla fine lo si accetta, un po come l'inquinamento massiccio dell'aria. Di influenza stagionale si muore. Mia nonna 8 anni fa circa ci è morta, degenerata poi in polmonite: chi gliela ha passata st'influenza? La badante? L'infermiera (entrava e usciva dall'ospedale) I nipoti? Ovvio che non era sana come un pesce, anzi. Dove è stata ricoverata prima di andarsene (ospedale pubblico di Roma) gli infermieri ci dissero che era molto frequente tra gli anziani sta cosa. Ora il covid a marzo è stato pericoloso più dell'influenza, giusto prendere precauzioni, adesso non si capisce ma è giusto rimanere guardinghi, ma più in là? Se il vaccino arriva a babbo morto? Che famo? Fermi per due anni? E quando dico fermi non dico l'economia ma un abbraccio tra bambini. Una pacca sulla spalla all'amico licenziato....

Molti di voi vivono all'estero.
Ed è indubbio che, se di calcio capite poco, mi riferisco in questo caso solo a Vaz e Tarallo, per il resto siete delle bellissime teste.
Tanto che io sono convinto sto problema lo avreste gestito meglio voi.

Ho una domanda: una scelta o una fuga costretta?
Perché non siete in Italia?
Spero sia stata una scelta.

Citazione di: Tarallo il 21 Mag 2020, 08:13
Il mio problema, medico e scientifico, è che laddove non è difficilissimo un modeling delle morti e infezioni sotto diversi gradi di lockdown futuri, non je ho visto uno che è uno che mi indichi quanti morti causerà il lockdown.
Non si può sentire un medico che dica forse 10.000 morti sono accettabili se il lockdown causerà grossi danni. Grossi danni quanti? Se non sono 10.001, dal punto di vista medico è la decisione sbagliata.

Il discorso secondo quanto ho capito e che condivido è  che questa sterile conta di morti da/per/con/in Covid nasconde un problema sanitario ancora maggiore e che esso stesso sta amplificando: le morti e l'invalidità misconosciute provocate dal mancato accesso ai servizi sanitari presi in ostaggio dal covid per patologie o distress cronici/acuti che non hanno avuto diritto di accesso alle cure o sono stati lasciati indietro nel follow up.
Questa mole di malati e richiedenti cura, ascolto, attenzione in caso di estensione, ripresa del lockdown sono destinati a rappresentare un Vulnus per il nostro SSN che difficilmente potrà  essere riparato e uno scienziato oltretutto medico su questo deve ragionare in modo professionale ma anche umano svestendo i panni forzosamente fattigli indossare del missionario.
Tutte le morti sono uguali e una in più  è  una sconfitta, è  vero ma dobbiamo cominciare a contare anche quelle non da covid e soprattutto le malattie invalidanti che rappresentano anch'esse una morte.

Citazione di: vaz il 21 Mag 2020, 08:25
Silvestri compie un errore di base, secondo me. parla di lockdown in Lombardia quando il lockdown non c'è stato.
poi, ma questo è un mio limite, derubricare la discussione a ottimisti e pessimisti lo trovo poco scientifico.

Vaz, non credo che pubblicare un proprio punto di vista, del tutto personale, e lo ha ben premesso, debba essere considerato un tentativo di sminuire, derubricare l'argomento.
Semplicemente, io la leggo così,  l'approccio scientifico e professionale e quello emozionale personale sono su due piani diversi. Il secondo è  legittimo  e non  deve minare il giudizio sul rigore e la professionalità con cui lo scienziato   affronta il primo.
IMHO

Citazione di: fraplaya il 21 Mag 2020, 03:42
Assumendo per vero il calcolo statistico che proponi, non e ingiustificato battezzare la povera signora come decesso per covid?
Quanti di questi casi esistono sul totale dei 33 mila circa che purtroppo non ce l hanno fatta?
Quanti questi casi verrebbero catalogati diversamente in paesi diversi?
Perche poi e' sui totali che vengono prese le decisioni

Prima domanda: no perchè abbastanza all'inizio di sto delirio han deciso in Italia di inserire nelle famose statistiche della protezione civile tutti i morti 'con' covid come morti 'per' covid perchè non c'era tempo e modo di stare a disquisire morto per morto se davvero il covid sia stato la spallata decisiva che ha spinto nell'aldilà il de cuius o se sarebbe morto lo stesso anche senza, magari solo a distanza di qualche giorno.
Seconda domanda: temo che il numero preciso non lo sapremo mai perchè specie in Lombardia (ma anche in Emilia per quanto ne so) c'è stato un periodo di alcune settimane in cui non è stato fisicamente possibile tenere le cartelle cliniche in modo perfetto annotando tutti i minuti dettagli che si annoterebbero in un periodo di degenza normale. A bilanciare questo, però, ci sono le decine di pazienti morti per covid ma mai 'tamponati' perchè o non è stato possibile ricoverarli (tutti quelli morti a casa prima che si liberasse un letto per loro) o perchè non han fatto il tampone anche se i sintomi c'erano tutti (es. mio amico che glielo han fatto solo quando la polmonite è stata a livello di ricovero), questi non contano come morti covid.
Terza domanda: è il punto centrale. Non capisco perchè l'OMS non abbia dato linee guida chiare e uniformi a tutti i Paesi.  Come puoi capire una malattia se hai dati non uniformi sulla mortalità??? Se lo stesso morto io lo conto e tu no? Un pò come i dati degli infortuni sul lavoro che da noi contiamo quelli in itinere e altri Paesi no, come fai a confrontare il numero assoluto? In Germania avevo letto da qualche parte che mettono tra i decessi covid solo quelli per cui il covid è stato la causa preponderante del decesso, non quelli con altre patologie tipo cancro. Chiaro che poi i numeri vengono falsati rispetto ai nostri dove facciamo i tamponi anche a chi muore folgorato, a momenti...

CitazioneTutte le morti sono uguali e una in più  è  una sconfitta, è  vero ma dobbiamo cominciare a contare anche quelle non da covid e soprattutto le malattie invalidanti che rappresentano anch'esse una morte.

Per quel che conta, solo a titolo di esempio, tra i miei conoscenti e vicini di casa:
0) a me personalmente hanno rinviato un intervento di media gravità che doveva avvenire in primavera, a data da destinarsi. L'ultima visita era a fine marzo, annullata, ancora non so quando la farò... per tranquillizzarmi han detto "tranquilla è tutto sotto controllo, non dovrebbe succedere niente ma se la situazione dovesse precipitare basta che corri in pronto soccorso e ti operiamo al volo il giorno dopo". Sai la gioia.
1) il vicino del piano di sotto che doveva camminare molto ogni giorno per problemi circolatori adesso fatica moltissimo a muoversi, ha le gambe che sembrano tronchi e l'affanno sol che si muova. Molto demoralizzato e preoccupatissimo
2) amica 82enne di mia mamma terrorizzata dal virus rifiuta di uscire di casa non vuol più vedere nessuno
3) altra amica di mia mamma che prima era perfettamente autonoma è andata in depressione pensa che moriremo tutti piange sempre sta cominciando a prendere psicofarmaci (mai fatto prima d'ora)
4) padre 75enne di una mia amica non riesce più a dormire, vaga per casa, è confuso, "è invecchiato vent'anni in due mesi" dice la mia amica
5) conoscente di 80 anni andrà in RSA appena riaprono le ammissioni perchè col lockdown ha trascurato l'igiene personale, si è lasciata andare e non mangiava più, non si lavava più, non prendeva più le medicine e l'han trovata in casa in condizioni di degrado massimo
6) tra i miei coetanei quelli andati in sovrappeso non si contano (quelli al limite dell'obesità ci sono dentro a piè pari), alcuni hanno (ri)cominciato a fumare
7) come emergenze per un certo periodo ci chiamavano solo per covid sospetti o conclamati, adesso sono 60% problemi psichiatrici...
conosco gente a cui hanno rinviato chemioterapie
9) se cercate su google "anziano precipita da finestra" (o varianti al tema) vedrete quanti anziani si sono suicidati dall'inizio del lockdown anche se per evitare emulazioni relegano queste notizie in piccolo e mai come prima notizia di cronaca, e non dicono mai apertamente "suicidio" o "si lancia", sempre cadute accidentali o da capire.

Quindi sì, conseguenze indirette sulla salute ce ne sono già ora, vedremo più avanti se sono più quelle che rientrano o se si manifestano quelle più lente a mostrarsi.

Citazione di: ES il 21 Mag 2020, 12:09
Molti di voi vivono all'estero.
Ed è indubbio che, se di calcio capite poco, mi riferisco in questo caso solo a Vaz e Tarallo, per il resto siete delle bellissime teste.
Tanto che io sono convinto sto problema lo avreste gestito meglio voi.

Ho una domanda: una scelta o una fuga costretta?
Perché non siete in Italia?
Spero sia stata una scelta.

A me ste cose nun le hai mai dette.
Tra noi, sappi lo, è finita.

Citazione di: tallondachille il 21 Mag 2020, 12:18

Sottoscrivo tutto

A me non bellissima, ma grandissima testa lo avevano già detto. Se ricordo bene c'era altro. E ES non l'ha detto ma l'ha pensato

ancora però non s'è capito se siete cervelli in fuga o...latitanti...

Nel mio caso, non ho avuto la forza caratteriale e intellettuale di battermi all'interno di un sistema fracico. Quindi ho salutato e sono andato in sistemi meravigliosi, anni luce dal 98% della situazione nostrana.
Quindi scelta, ma forzata e facilitata dalle circostanze.

Citazione di: tallondachille il 21 Mag 2020, 12:18
Vaz, non credo che pubblicare un proprio punto di vista, del tutto personale, e lo ha ben premesso, debba essere considerato un tentativo di sminuire, derubricare l'argomento.
Semplicemente, io la leggo così,  l'approccio scientifico e professionale e quello emozionale personale sono su due piani diversi. Il secondo è  legittimo  e non  deve minare il giudizio sul rigore e la professionalità con cui lo scienziato   affronta il primo.
IMHO

però è un post su un sito che si chiama medical facts, in cui lui tra le altre cose aggiunge fonti alla fine. secondo me, ogni tipo di previsione sui "suicidi da lockdown" non mettono la discussione su un piano scientifico, ma emotivo. che è anche normale, vista la situazione. ma alla fine ha come scopo quello di far valere la propria idea. senza dibattito, tra l'altro, perché lasciata in un post. questo per me non è giusto. ad esempio, si potrebbe inserire il fatto che alcuni dei pazienti guariti dal covid debbano convivere con fibrosi polmonari che minano la loro attività respiratoria (anche a lungo termine). Abbiamo il dovere di tornare ad una vita normale. Ovvio. è il quando che, ad oggi, nessuno lo sa. e questo non è un pdv da ottimista o pessimista.

Citazione di: ES il 21 Mag 2020, 12:09
Molti di voi vivono all'estero.
Ed è indubbio che, se di calcio capite poco, mi riferisco in questo caso solo a Vaz e Tarallo, per il resto siete delle bellissime teste.
Tanto che io sono convinto sto problema lo avreste gestito meglio voi.

Ho una domanda: una scelta o una fuga costretta?
Perché non siete in Italia?
Spero sia stata una scelta.

io non penso che sarei stato in grado di gestire questa emergenza. perché questa emergenza ha radici profonde nel nostro passato recente:

- sanità privatizzata in lungo e in largo (cfr. Lombardia);
- depauperizzazione della forza lavoro e protezione del capolarato (con tutte le problematiche che ne conseguono, vedasi fabbriche o il recentissimo caso degli aumenti di 1€ agli infermieri impegnati nella lotta al covid "per mancanze di fondi" (https://www.lastampa.it/cuneo/2020/05/18/news/mancano-i-bonus-per-gli-infermieri-colpa-di-troppe-consulenze-la-gribaudo-attacca-icardi-risponde-nessun-commissario-prende-un-euro-1.38858565))
- scetticismo più o meno diffuso sull'utilità della scienza e della ricerca (ricercatori assassini di animali, l'omeopatia, vannoni, l'HIV non esiste, i vaccini sono pericolosi).

metti nel calderone questi (e altri che ora dimentico) ingredienti ed ecco che risultato hai.

per quanto riguarda il sottoscritto, dopo un PhD passato tra Milano e Francoforte alla modica busta paga di 1025,35 € al mese, più contributo di altri 200€ per l'estero, collaborazioni con svariati scienziati di superCV mi è stato offerto un contratto di 1 anno a 1200€ al mese, senza prospettive di rinnovo (perché "questo mondo è così").
quindi l'estero.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/may/21/africa-coronavirus-successes-innovation-europe-us

Citazione di: paolo71 il 21 Mag 2020, 13:33
ancora però non s'è capito se siete cervelli in fuga o...latitanti...

so cervelli in... figa, non in fuga.

forse andremo ot....
ma una cosa che mi interesserebbe approfondire, e sono sicuro che qui dentro potrei trovare le risposte che cerco; ma chi ha interesse a criminalizzare i vaccini, quale ragione persegue?
In giro si sente un pò di tutto, dalle case farmaceutiche che hanno solo interessi economici ai danni della salute delle persone, a fantomatici complotti per ridurre la popolazione mondiale etc...
Ma veramente cosa ci può essere di vero dietro ai vaccini, io ci vedo, da profano, solo un aiuto invece a debellare diverse malattie.
Non capisco sinceramente le ragioni dei no-vax...