coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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FatDanny

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Quanto ha senso paragonare marzo e settembre?
Avevo postato un grafico sull'influenza che aveva andamenti simili in rapporto ai due periodi.
Quello che non si vuole capire è che si gioca col fuoco sulla base dell'esperienza di agosto, dove gran parte delle malattie infettive che conosciamo si attenua, per poi tornare più infettiva, con sintomi più accentuati etc da novembre in poi, con picchi tra gennaio e marzo.

Non so se è chiaro il tipico atteggiamento da tacchino induttivista. È chiaro che se ti basi sull'estate puoi campá sereno, perché è a fine novembre che ti devi preoccupare...


MTL

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Citazione di: volerevolare il 04 Ott 2020, 07:31
boh... articolo pieno di condizionali, di potrebbe, di possono, ecc. e condotto su un campione ed un lasso di tempo così ridotto che trovo difficile possa avere una qualche valenza scientifica.

Ho provato a farlo notare anche io, ma con scarso successo.

Piuttosto, chiedo agli esperti qui presenti nel forum qualcosa in più sulla mutazione del virus. Leggevo che una delle caratteristiche principali dei virus è che cambia adattandosi all'ambiente che lo ospita per cercare di sopravvivere più a lungo. Quindi si può supporre che in questi mesi, soprattutto d'estate, sia mutato e diventato meno letale (e magari più contagioso)?
È fantascienza oppure realtà con una certa base scientifica?

volerevolare

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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2020, 07:33
Quanto ha senso paragonare marzo e settembre?
Avevo postato un grafico sull'influenza che aveva andamenti simili in rapporto ai due periodi.
Quello che non si vuole capire è che si gioca col fuoco sulla base dell'esperienza di agosto, dove gran parte delle malattie infettive che conosciamo si attenua, per poi tornare più infettiva, con sintomi più accentuati etc da novembre in poi, con picchi tra gennaio e marzo.

Non so se è chiaro il tipico atteggiamento da tacchino induttivista. È chiaro che se ti basi sull'estate puoi campá sereno, perché è a fine novembre che ti devi preoccupare...

Fat, in grandissima amicizia, ma perché devi attaccare sempre chi ha un punto di vista diverso? le previsioni sono per loro natura una scienza inesatta perché "prevedono" qualcosa che poi nella realtà potrà o meno accadere. Un mio amico economista mi dice sempre che l'attendibilità di ogni previsione economica dipende non dal modello utilizzato ma dall'autorevolezza di chi la fa, nel senso che se colui che predice è credibile, allora chi legge quelle previsioni metterà in atto comportamenti tali da far verificare quelle previsioni (le famose profezie autoavveranti). Sempre quel mio amico economista mi dice sempre che gli studi statistici e scientifici sono come la pelle dello scroto: le puoi modellare ed utilizzare a seconda di come ti è più utile.
Insomma, qui nessuno di noi è un negazionista. Ci sono solo alcuni che mettono (a mio parere legittimamente) in dubbio le previsioni funeste di un fenomeno che per sua stessa natura è imprevedibile.
La sola certezza è che oggi stiamo molto meglio rispetto ad aprile, sia perché sappiamo molto di più sul virus e su come curarlo, sia perché i comportamenti delle persone sono diventati molto più prudenti.

volerevolare

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Citazione di: MTL il 04 Ott 2020, 07:48
Ho provato a farlo notare anche io, ma con scarso successo.

Piuttosto, chiedo agli esperti qui presenti nel forum qualcosa in più sulla mutazione del virus. Leggevo che una delle caratteristiche principali dei virus è che cambia adattandosi all'ambiente che lo ospita per cercare di sopravvivere più a lungo. Quindi si può supporre che in questi mesi, soprattutto d'estate, sia mutato e diventato meno letale (e magari più contagioso)?
È fantascienza oppure realtà con una certa base scientifica?

io non sono un esperto ma credo che nessuno possa risponderti su basi scientifiche. Come qualsiasi altro fenomeno naturale, anche il virus è imprevedibile in quanto il suo andamento è legato ad infinite variabili che rendono inattendibile qualsiasi previsione. Di certo però è un organismo vivente e come tale per sopravvivere cerca di raggiungere un equilibrio con gli altri organismi che lo circondano così come gli organismi ospitanti mettono naturalmente in atto delle difese per combatterlo. Quanto tempo ci vorrà per raggiungere questo equilibrio però nessuno è in grado di dirlo.

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Tarallo

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Citazione di: Tarallo il 25 Ago 2020, 10:03
Ci provo.

La stragrande maggioranza delle mutazioni non fa alcuna differenza o e' negativa per il virus, ce ne e' una (D o G614) che ha preso il sopravvento completamente sulla sua forma originale ma non si sa perché. https://www.sciencemag.org/news/2020/07/pandemic-virus-slowly-mutating-it-getting-more-dangerous; Il rischio maggiore e' ancora il salto fra specie, come nel caso degli ermellini uccisi a centinaia di migliaia. Ma malgrado la paura, per ora non si leggono storie di SARS-CoV-2 tornato da noi incattivito.

Aggiungo un EDIT che avevo dimenticato. Il virus lo si sequenzia soltanto per studi di ricerca classica o per scopi epidemiologici. A nessuno di noi sequenziano il virus, quindi non abbiamo idea di che ceppo abbiamo e di quanto possa essere violento (premesso che abbiamo già visto che le differenze non sono granchè, e che se non abbiamo fatto viaggi esotici sappiamo benissimo che il ceppo sarà quello del cugino o dell'amico da cui lo abbiamo preso)


Allora intanto non dire autoimmunità che e' un'altra cosa :) (vedi malattie autoimmuni).
I positivi ora guariti HANNO gli anticorpi. Questa e' la norma in tutti gli altri casi e lo e' anche qui. Si parla spesso di infetti che NON HANNO gli anticorpi perche' e' un'eccezione preoccupante. Se il numero di questi dovesse crescere, sarebbe segno che in molti individui infetti non si riesce a mettere su una risposta decente. Questa non e' una buona notizia, ma non e' necessariamente orribile per due motivi:
1) La risposta al vaccino può essere molto diversa da quella al virus perché a) le dosi le scegliamo noi (possiamo bombardarci volendo) e b) ci sono i richiami.
2) perché ci sono pubblicazioni recenti, postate da vaz, che mostrano come in molti seronegativi c'e' una bella risposta T (una risposta immunitaria diversa e complementare a quella anticorpale) e quindi anche con pochi anticorpi potremmo essere in grado di resistere al virus per lungo tempo.


Non credo ci sia alcuna evidenza del fatto che gli asintomatici abbiano minore capacità infettiva dei sintomatici. Un recente report del WHO dice
"The majority of transmission that we know about is that people who have symptoms transmit the virus to other people through infectious droplets," Van Kerkhove said. "But there are a subset of people who don't develop symptoms, and to truly understand how many people don't have symptoms, we don't actually have that answer yet."

Questo qui dal CDC.
Evidence Supporting Transmission of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 While Presymptomatic or Asymptomatic
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-1595_article#:~:text=Recent%20epidemiologic%2C%20virologic%2C,symptoms%20never%20develop).

Recent epidemiologic, virologic, and modeling reports support the possibility of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) transmission from persons who are presymptomatic (SARS-CoV-2 detected before symptom onset) or asymptomatic (SARS-CoV-2 detected but symptoms never develop).

Se qualcosa e' incorretto ci pensa vaz.  ;)

MTL, ritiro su un vecchio post che forse aiuta. Ironia della sorte, parla anche degli asintomatici.
Se hai tempo di cercare ce ne sono almeno una decina, con link, in cui ci si aggiornava sull'argomento mutazioni del virus.

FatDanny

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Citazione di: volerevolare il 04 Ott 2020, 07:55
Fat, in grandissima amicizia, ma perché devi attaccare sempre chi ha un punto di vista diverso? le previsioni sono per loro natura una scienza inesatta perché "prevedono" qualcosa che poi nella realtà potrà o meno accadere. Un mio amico economista mi dice sempre che l'attendibilità di ogni previsione economica dipende non dal modello utilizzato ma dall'autorevolezza di chi la fa, nel senso che se colui che predice è credibile, allora chi legge quelle previsioni metterà in atto comportamenti tali da far verificare quelle previsioni (le famose profezie autoavveranti). Sempre quel mio amico economista mi dice sempre che gli studi statistici e scientifici sono come la pelle dello scroto: le puoi modellare ed utilizzare a seconda di come ti è più utile.
Insomma, qui nessuno di noi è un negazionista. Ci sono solo alcuni che mettono (a mio parere legittimamente) in dubbio le previsioni funeste di un fenomeno che per sua stessa natura è imprevedibile.
La sola certezza è che oggi stiamo molto meglio rispetto ad aprile, sia perché sappiamo molto di più sul virus e su come curarlo, sia perché i comportamenti delle persone sono diventati molto più prudenti.

Io non sto attaccando nessuno, quella del tacchino induttivista è una famosa critica al metodo induttivo che non rappresenta un insulto tranne forse per chi non la conosce.

Figuriamoci se non sono d'accordo su come si prendono i dati e le teorie scientifiche, mi pare che proprio in questa sezione a più riprese ci siamo scornati con Tarallo, Carib, vaz e tanti altri a riguardo.

Ma qui non si tratta di teorie, di ipotesi.
Forse tu non hai nessun conoscente a Bergamo, forse non hai avuto riscontro di quanto è accaduto in nord Italia, forse l'hai visto solo in TV.
A me non serve alcuna teoria, alcun grafico, alcuna lettura dei dati, perché la realtà a volte è più semplice delle curve (non solo in economia) e può essere intesa con la logica.

So questo virus quanto può colpire male (certo, non in agosto, come gran parte dei virus), so quanto può affollare i reparti di terapia intensiva, so questo come e quanto può fare collassare il nostro sistema sanitario.
Quindi finché non c'è una cura chiaramente efficace e un vaccino per me il criterio resta quello del contenere il più possibile.
Tutto il resto è in subordine. Tutto. E ripeto: tutto.

A Ginevra hanno appena aumentato il salario minimo a 3800 euro (fai pure il conto considerando la PPA, resta una svaria).
Queste sono le misure che servono oggi, non la ripresa delle attività economiche.
Occorre redistribuire i miliardi di profitto realizzati anche solo negli ultimi tre anni per garantire un esistenza dignitosa a chi è in difficoltà a causa della crisi.
Mi sembrerebbe il minimo. Per questo toccherebbe "dare la vita" (o anche molto meno) non per liberarci dalla dittatura della mascherina.
È il salario la vera dittatura che ci costringe a prendere rischi, non la mascherina. Un reddito per tutti è la cura.


MisterFaro

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Citazione di: volerevolare il 04 Ott 2020, 07:31
boh... articolo pieno di condizionali, di potrebbe, di possono, ecc. e condotto su un campione ed un lasso di tempo così ridotto che trovo difficile possa avere una qualche valenza scientifica.
...

Citazione di: MTL il 04 Ott 2020, 07:48
Ho provato a farlo notare anche io, ma con scarso successo.
...


Se leggeste con un minimo in più di attenzione vi accorgereste che i dubbi vengono espressi:

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2020, 09:07
https://www.ilfoglio.it/scienza/2020/10/03/news/anche-gli-asintomatici-sono-malati-1131502/

Bucci mi sembra parli sempre poggiandosi su dati abbastanza robusti, sapete se gli studi a cui fa riferimento anche in questo articolo lo sono?

...

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2020, 11:38
Una settantina di persone su una "popolazione" così limitata non è affatto poco, e il 54% è un numero che dà evidenze. Il mio dubbio è più su qual è la percentuale di lesioni polmonari su un campione di popolazione con la stessa composizione per età, se cioè una certa percentuale di persone con lesioni polmonari è fisiologica o effettivamente quelle sono tutte lesioni recenti e presumibilmente contratte a seguito dell'infezione

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2020, 11:41
Sembra anche a me, chiedevo un parere complessivo sull'insieme di studi postati. Scusate l'eccesso di richieste


assegnare ad altri posizioni integraliste inventate non aiuta certo la discussione.



Sul campione inoltre, 74 individui su una popolazione di 3mila persone, vi è stato semplicemente risposto che in statistica sperimentale non è considerato piccolo e che si, serviranno studi più complessi ma per ora questi si hanno.
Si è anche detto che le riflessioni su un certo tipo di studi dipendono anche dal valore dell'indicatore ottenuto, in questo caso è il 54%. Può certamente essere sovrastimato, ma se il valore veronese si fosse potuto testare tutti i 3mila fosse ad esempio la metà non sarebbe comunque un campanello di allarme importante?

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MisterFaro

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Citazione di: m.m. il 04 Ott 2020, 01:13
Citazione di: MisterFaro il 04 Ott 2020, 00:53
E quel grafico è in termini percentuali rispetto ai casi di positivi rilevati 7 giorni prima.

Considerando che sono in aumento i casi rilevati, e che quel grafico evidenzia solo gli aumenti percentuali di TI si capisce che sotto evidenzia l'aumento del numero assoluto di TI

Numero e andamento delle TI sono rappresentati dal grafico precedente.
È la percentuale di ospedalizzati veri sui positivi a 7gg a rendere interessante il secondo.

Ma preferirei non andasse in vacca anche questo topic.
Avere tutti meno certezze aiuterebbe.

Dove avrei detto che il grafico non ha una sua valenza?
Visto che viaggiava da solo, non tutti hanno visto o ricordavano il precedente, ho specificato una attenzione da porre nella sua lettura.

Quindi la richiesta di stare attenti a non mandare in vacca il topic la dovresti fare a te stesso prima di postare. Probabilmente avresti capito che questo post, con le sue ennesime insinuazioni sull'avere certezze ottuse, era meglio non inviarlo

volerevolare

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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2020, 08:25
A Ginevra hanno appena aumentato il salario minimo a 3800 euro (fai pure il conto considerando la PPA, resta una svaria).
Queste sono le misure che servono oggi, non la ripresa delle attività economiche.
Occorre redistribuire i miliardi di profitto realizzati anche solo negli ultimi tre anni per garantire un esistenza dignitosa a chi è in difficoltà a causa della crisi.
Mi sembrerebbe il minimo. Per questo toccherebbe "dare la vita" (o anche molto meno) non per liberarci dalla dittatura della mascherina.
È il salario la vera dittatura che ci costringe a prendere rischi, non la mascherina. Un reddito per tutti è la cura.

Il salario minimo garantito a tutti (o il reddito di cittadinanza, di emergenza o come lo si voglia chiamare) è un argomento sulla cui utilità possiamo dibattere a lungo.
Nella storia non ha quasi mai funzionato se non nel brevissimo periodo ed in generale ha sempre creato effetti distorsivi sul lavoro. Non sarebbe forse più utile immettere soldi pubblici per avviare opere di utilità pluriennale per tutti (nel nostro caso, ad es. rifare strade, ponti, ecc.) che possano creare volano economico e posti di lavoro?
Sulla redistribuzione della ricchezza poi siamo tutti d'accordo. Il problema è sempre come farlo... ad esempio: perché in Italia si tassa più il reddito che la proprietà? Perché l'IMU è al 27% mentre il reddito viene tassato fino al 50%?  Forse sarebbe il caso di fare una vera politica fiscale che colpisca veramente le proprietà (tutte le proprietà) e detassi coloro che con il lavoro contribuiscono a produrre ricchezza..






volerevolare

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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2020, 08:25

Forse tu non hai nessun conoscente a Bergamo, forse non hai avuto riscontro di quanto è accaduto in nord Italia, forse l'hai visto solo in TV.
A me non serve alcuna teoria, alcun grafico, alcuna lettura dei dati, perché la realtà a volte è più semplice delle curve (non solo in economia) e può essere intesa con la logica.

La mattanza di Bergamo di e alcune zone della Lombardia è purtroppo dovuta ad una serie di errori della politica lombarda e della sanità pubblica regionale. Sul punto sono aperti diversi fascicoli in magistratura. Speriamo che qualcuno paghi per tutti quei morti e che le indagini non si concludano con un salomonico "nulla di fatto" dando colpa al virus quando invece ci sono precise responsabilità di chi doveva fare è non ha fatto.

volerevolare

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https://tg24.sky.it/cronaca/2020/10/04/coronavirus-controlli-esercito-mini-lockdown 

esercito in strada per garantire la sicurezza ed evitare assembramenti? il tutto con un DPCM?

Spero che Mattarella metta freno a questa pericolosa escalation di follia... la cosa sta proprio prendendo una brutta piega...

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Laziolubov

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Citazione di: volerevolare il 04 Ott 2020, 07:31
boh... articolo pieno di condizionali, di potrebbe, di possono, ecc. e condotto su un campione ed un lasso di tempo così ridotto che trovo difficile possa avere una qualche valenza scientifica.

Un po' come quelle ricerche secondo le quali l'uso del cellulare o la vicinanza a ripetitori potrebbe causare l'insorgenza di tumori.

Sarebbe invece interessante avere qualche dato sugli effetti a lungo termine causati dal 2004 ad oggi dalla SARS, il "cugino" del Covid 19, sui guariti o sugli allora asintomatici.

E comunque, bisogna sempre tenere presente che ogni previsione a medio-lungo termine sugli effetti di una qualche calamità equivale ad una semplice chiacchiera da bar. Basti solo ricordare su cosa si diceva nel 1984 sull'area di esclusione intorno a Chernobyl dove non ci sarebbe stata più vita per secoli

https://www.focus.it/ambiente/animali/la-vita-animale-prospera-attorno-a-chernobyl
ma un milione di morti vi sembra ancora qualcosa di futuribile di forse di si potrebbe di antenne dei cellulari? ah già, dimenticavo, non esistono so morti di freddo

FatDanny

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Citazione di: volerevolare il 04 Ott 2020, 09:57
Il salario minimo garantito a tutti (o il reddito di cittadinanza, di emergenza o come lo si voglia chiamare) è un argomento sulla cui utilità possiamo dibattere a lungo.
Nella storia non ha quasi mai funzionato se non nel brevissimo periodo ed in generale ha sempre creato effetti distorsivi sul lavoro. Non sarebbe forse più utile immettere soldi pubblici per avviare opere di utilità pluriennale per tutti (nel nostro caso, ad es. rifare strade, ponti, ecc.) che possano creare volano economico e posti di lavoro?
Sulla redistribuzione della ricchezza poi siamo tutti d'accordo. Il problema è sempre come farlo... ad esempio: perché in Italia si tassa più il reddito che la proprietà? Perché l'IMU è al 27% mentre il reddito viene tassato fino al 50%?  Forse sarebbe il caso di fare una vera politica fiscale che colpisca veramente le proprietà (tutte le proprietà) e detassi coloro che con il lavoro contribuiscono a produrre ricchezza..

Il diavolo è nei dettagli.
Cosa intendi per effetti distorsivi sul lavoro?
Perche se ad oggi le condizioni economiche ci dicono che sopra i 700 euro di salario non conviene produrre la distorsione è produrre a 700 euro di salario, non evitare di farlo. È il Jobs act che produce effetti distorsivi, non il salario minimo e il reddito.
Sopra i 700 euro non si può pagare? Bene, non si produca.
Che solo la produzione crei ricchezza è una falsità, la produzione crea valore, la ricchezza è un'altra cosa. La ricchezza viene anche da beni naturali e lavori che non hanno valore ma producono ricchezza.

In secondo luogo no, col cazzo che tassiamo tutta la proprietà. Questa è la tipica proposta fatta per generare dissenso e poter dire "vedete, la gente non è d'accordo".
Tassiamo di più la proprietà che genera un reddito da rendita. Questa già mi sembra una possibilita più equa.

Comunque c'è un altro topic per discutere di questo, io intendevo sottolineare solo che esistono alternative allo show must go on economico e che in una società razionale queste sarebbero adottate visto che le ricchezze a sta società non mancano.
Mentre la messa al bando della mascherina mi pare guidata, in modo particolare, proprio da questo show must go on che necessita in modo smanioso di produzione e consumi. Dei quali è più dipendente di un tossico dall'eroina.

E questo dimostra l'idiozia di tale modello, costretto a mettere questi aspetti anche sopra la vita. No, questo non è un dato naturale dell'economia. È un dato di QUESTA economia

neogrigio

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Citazione di: volerevolare il 04 Ott 2020, 10:23
https://tg24.sky.it/cronaca/2020/10/04/coronavirus-controlli-esercito-mini-lockdown 

esercito in strada per garantire la sicurezza ed evitare assembramenti? il tutto con un DPCM?

Spero che Mattarella metta freno a questa pericolosa escalation di follia... la cosa sta proprio prendendo una brutta piega...
Io questa paura di una svolta autoritaria con la scusa del coronavirus non la capisco. Anche perché non vedo chi ne avrebbe interesse. Il livello di conflittualità sociale negli ultimi anni è zero e il malcontento, che c'è, ha prodotto lega e 5 stelle. Non vedo rivoluzioni all'orizzonte, credo che il potere possa sentirsi tranquillo

neogrigio

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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2020, 10:31
Il diavolo è nei dettagli.
Cosa intendi per effetti distorsivi sul lavoro?
Perche se ad oggi le condizioni economiche ci dicono che sopra i 700 euro di salario non conviene produrre la distorsione è produrre a 700 euro di salario, non evitare di farlo. È il Jobs act che produce effetti distorsivi, non il salario minimo e il reddito.
Sopra i 700 euro non si può pagare? Bene, non si produca.
Che solo la produzione crei ricchezza è una falsità, la produzione crea valore, la ricchezza è un'altra cosa. La ricchezza viene anche da beni naturali e lavori che non hanno valore ma producono ricchezza.

In secondo luogo no, col cazzo che tassiamo tutta la proprietà. Questa è la tipica proposta fatta per generare dissenso e poter dire "vedete, la gente non è d'accordo".
Tassiamo di più la proprietà che genera un reddito da rendita. Questa già mi sembra una possibilita più equa.

Comunque c'è un altro topic per discutere di questo, io intendevo sottolineare solo che esistono alternative allo show must go on economico e che in una società razionale queste sarebbero adottate visto che le ricchezze a sta società non mancano.

Mentre la messa al bando della mascherina mi pare guidata, in modo particolare, proprio da questo show must go on che necessita in modo smanioso di produzione e consumi. Dei quali è più dipendente di un tossico dall'eroina.

E questo dimostra l'idiozia di tale modello, costretto a mettere questi aspetti anche sopra la vita. No, questo non è un dato naturale dell'economia. È un dato di QUESTA economia
Grazie FatDanny

paolo71

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Purtroppo al momento i lockdown minimi o maxi sono le uniche barriere al diffondersi del virus ed evitare di intasare le TI mandando in crisi l'intero sistema sanitario nazionale.
Vedere altro è quanto meno utopico.
Purtroppo i tempi sono questi e fino a primavera 2021 saremo ancora con poche armi per vincere.

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volerevolare

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Citazione di: Laziolubov il 04 Ott 2020, 10:31
ma un milione di morti vi sembra ancora qualcosa di futuribile di forse di si potrebbe di antenne dei cellulari? ah già, dimenticavo, non esistono so morti di freddo
Ma che c'entra? Io commentano un articolo sui possibili danni fisici causati dal covid sugli asintomatici...

ES

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Io l'esercito lo chiedevo da questa estate.
Figuriamoci ora.

Forse esagero.
Ma questa è una pandemia.
E una bella fetta della popolazione se lo è scordato.

Ripeto.
Siamo a valle.
A monte sono abbastanza chiari gli errori di gestione.

Mettiamo una caxxo di toppa, la più grande possibile.


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