Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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AquiladiMare

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 14:30
E aggiungo:
fortunatamente a differenza di fuori di qui (segno che il dibattito è meno inquinato) di distinguo su Bucha ce ne sono stati ben pochi.

in realtà abbiamo letto dozzine di analisi su azov e poche righe su bucha.
sicuramente c'è uno spiegone chilometrico sulle motivazioni.
ma le cose vanno così.

gli ucraini hanno fatto qualcosa di paragonabile a bucha in donbass?
fuori le prove (c'è una formidabile grancassa propagandistica finanziata dal cremlino, sono certo che possano produrre prove fotografiche a iosa, e anzi ne avranno anche di enti indipendenti).

l'intervista dell'ideologo russo ti spiega in maniera precisa i motivi della propaganda occidentale.
next step: noi.


FatDanny

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in realtà se vai indietro ci sono diverse pagine su bucha non appena è uscita la questione in termini "discutibili". Vedi se qui dentro è girato il complottismo che hai fuori di qui.
A parti inverse io questa cosa non la posso dire. Pur di dare ragione (o non dare torto) all'Ucraina c'è chi direbbe che quelli con la bandiera gialloblu sono infiltrati.
Forse dovrei postare pure io qualche video di soldati russi torturati e sgozzati, tanto per pareggiare i conti dello schifo.

Citazione di: AquiladiMare il 08 Apr 2022, 15:13
Su bucha c'era poco da puntualizzare...

Fossimo stati tifosi come vi piace definirci avremmo scritto molto di più

non è vero che c'è poco da puntualizzare.
Vaz ha postato un thread molto interessante proprio su questo.

cambia il fatto che la tua sola intenzione è sottolineare quanto è cattiva e in torto la russia.

è un'intenzione sciocca. Alla ricerca di confortanti semplificazioni.
Quelle utili a chi ha bisogno di un ragionamento lineare perché sennò pare che si trova in difficoltà.
Quindi fai un torto anzitutto a te stesso a ricercare smodatamente questa forma di narrazione.

Per me Bucha non si discute perché ci sono delle testimonianze in loco e perché con 300 morti, a meno che non ci siano dubbi atroci, si puntualizza solo davanti ad essi e puntualmente, non in forma astratta.
Nel caso di oggi con quaranta morti e alcune foto inequivocabili idem. Poi se è stato errore, se è stato deliberato, se è stata una messa in scena mi importa poco, pochissimo. Il dramma sono i 40 morti.
Il resto dovrebbe arrivare molto molto dopo.

Se arriva prima significa che i 40 e i 300 sono meri strumenti per un discorso.
E strumentalizzare i morti a fini politici è tra le operazioni più tristi che le vicende umane ricordino.
Una sorta di seconda uccisione su un altro piano.

A me sta roba fa schifo leggerla.
Non la faccio non solo perché non mi convince, ma perché mi fa proprio schifo.
Sembra che non si aspetti altro per poter dire "vedete, vedete". Da una parte e dall'altra.
Anche questa è l'inumanità della guerra, quella che può arrivare fino a noi.

E noi, dalla nostra postazione privilegiata, invece di rifiutarla e cercare una postura migliore ci buttiamo nel fango cercando di smanacciare meglio e più forte: vedete, ci siamo anche noi.

Ma anche no. Not in my name, dicevamo una volta. Noi. Quelli intelligenti (si, lo siamo).
Mentre il discorso egemone arruolava per la guerra al terrorismo.

Il nostro Giorgione

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Fat, dici un gran verità quando osservi che strumentalizzare i morti  è quasi come ucciderli una seconda volta. Sono pienamente d'accordo.
Anche negargli memoria e verità significa strappargli l'anima un'altra volta.
Vale per i morti in guerra come per le povere vittime di fame e persecuzioni che fuggono per morire comunque, affogati, o al freddo o in un lager libico.

Sulla strage di oggi, che fa particolarmente male, perché colpisce addirittura chi voleva solo scappare via, serve pacatezza.
Non è pacatezza dire, a povere vittime ancora calde, è stato un missile ucraino. Tutto qui.

Segnalo Nello Scavo, giornalista che io stimo moltissimo.

https://mobile.twitter.com/nelloscavo/status/1512422023644995589

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ma perché allora sta cosa non dovrebbe valere per Bucha?

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 15:21
Forse dovrei postare pure io qualche video di soldati russi torturati e sgozzati, tanto per pareggiare i conti dello schifo.

Seguo quotidianamente twitter e telegram, ma non ho mai visto decapitazioni di soldati russi, a quale video fai riferimento? Ci sono svariati video di soldati ucraini che beffeggiano i corpi dei soldati russi martoriati dall'artiglieria, ma non ho visto decapitazioni stile ISIS.

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 15:21
in realtà se vai indietro ci sono diverse pagine su bucha non appena è uscita la questione in termini "discutibili". Vedi se qui dentro è girato il complottismo che hai fuori di qui.
A parti inverse io questa cosa non la posso dire. Pur di dare ragione (o non dare torto) all'Ucraina c'è chi direbbe che quelli con la bandiera gialloblu sono infiltrati.
Forse dovrei postare pure io qualche video di soldati russi torturati e sgozzati, tanto per pareggiare i conti dello schifo.

non è vero che c'è poco da puntualizzare.
Vaz ha postato un thread molto interessante proprio su questo.

cambia il fatto che la tua sola intenzione è sottolineare quanto è cattiva e in torto la russia.

è un'intenzione sciocca. Alla ricerca di confortanti semplificazioni.
Quelle utili a chi ha bisogno di un ragionamento lineare perché sennò pare che si trova in difficoltà.
Quindi fai un torto anzitutto a te stesso a ricercare smodatamente questa forma di narrazione.

Per me Bucha non si discute perché ci sono delle testimonianze in loco e perché con 300 morti, a meno che non ci siano dubbi atroci, si puntualizza solo davanti ad essi e puntualmente, non in forma astratta.
Nel caso di oggi con quaranta morti e alcune foto inequivocabili idem. Poi se è stato errore, se è stato deliberato, se è stata una messa in scena mi importa poco, pochissimo. Il dramma sono i 40 morti.
Il resto dovrebbe arrivare molto molto dopo.

Se arriva prima significa che i 40 e i 300 sono meri strumenti per un discorso.
E strumentalizzare i morti a fini politici è tra le operazioni più tristi che le vicende umane ricordino.
Una sorta di seconda uccisione su un altro piano.

A me sta roba fa schifo leggerla.
Non la faccio non solo perché non mi convince, ma perché mi fa proprio schifo.
Sembra che non si aspetti altro per poter dire "vedete, vedete". Da una parte e dall'altra.
Anche questa è l'inumanità della guerra, quella che può arrivare fino a noi.

E noi, dalla nostra postazione privilegiata, invece di rifiutarla e cercare una postura migliore ci buttiamo nel fango cercando di smanacciare meglio e più forte: vedete, ci siamo anche noi.

Ma anche no. Not in my name, dicevamo una volta. Noi. Quelli intelligenti (si, lo siamo).
Mentre il discorso egemone arruolava per la guerra al terrorismo.


su questo ne sono pienamente convinto.. Non esiste nessuna motivazione su quelle esposte in questo thread che giustifichi l'invasione con annessi massacri

FatDanny

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Citazione di: WE.ARE1900 il 08 Apr 2022, 15:49
Seguo quotidianamente twitter e telegram, ma non ho mai visto decapitazioni di soldati russi, a quale video fai riferimento? Ci sono svariati video di soldati ucraini che beffeggiano i corpi dei soldati russi martoriati dall'artiglieria, ma non ho visto decapitazioni stile ISIS.

sgozzati, non decapitati. Sono due pratiche diverse, per quanto ambedue molto violente.

Citazione di: AquiladiMare il 08 Apr 2022, 16:01

su questo ne sono pienamente convinto.. Non esiste nessuna motivazione su quelle esposte in questo thread che giustifichi l'invasione con annessi massacri

NIENTE giustifica un'invasione.
Il problema è che ti ingarelli su certe cose semplificatorie perché non cogli questo importante fatto.


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FatDanny

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qua ormai è certo che il missile sia di quelli in dotazione all'ucraina.
C'è scritto sopra "per i nostri bambini" con tanto di maxi-foto ormai su tutti i giornali, ma ciò nonostante tiriamo fuori ipotesi che forse, sai, pure i russi hanno ancora quei missili?
Ma che davvero?

Mi spiegate in cosa differisce questa merda davanti a 50 morti da un toni capuozzo qualsiasi che si arrovella sul sangue assente per le strade di bucha?
perché io non vedo differenze.
Stessa pratica guidata dalla stessa schifosa logica. Cambia solo la maglia da gioco.

Fiammetta

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 16:07
Mi spiegate in cosa differisce questa merda davanti a 50 morti da un toni capuozzo qualsiasi che si arrovella sul sangue assente per le strade di bucha?
perché io non vedo differenze.
Stessa pratica guidata dalla stessa schifosa logica. Cambia solo la maglia da gioco.
Tra l'altro Capuozzo mente, perché il sangue c'è. Mi sono costretta a guardare decine di foto perché le mistificazioni, da qualsiasi parte provengano, quando si parla di morte sono intollerabili. Le pozze di sangue sotto i cadaveri sono annacquate e scolorite, ma ci sono. Altri hanno il viso sporco di sangue e polvere. Ci sono schizzi di sangue sulle mani. Bisogna essere gravemente malati per affermare il contrario.

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 15:21
in realtà se vai indietro ci sono diverse pagine su bucha non appena è uscita la questione in termini "discutibili".

c'è chi ne discute.
questo non significa che la cosa sia discutibile.

sul resto non c'è nulla da aggiungere.
la guerra è un obbrobrio.

bucha ha il "pregio" di dimostrare plasticamente che l'intento russo non sia quello di evitare che la nato metta piede in ucraina.

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 16:04
sgozzati, non decapitati. Sono due pratiche diverse, per quanto ambedue molto violente.

Hai ragione scusami intendevo sgozzati, ma ripeto non trovo video di esecuzioni sommarie con taglio della gola. Sono avvenute in una località precisa?

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Citazione di: Aquila1979 il 08 Apr 2022, 16:19


bucha ha il "pregio" di dimostrare plasticamente che l'intento russo non sia quello di evitare che la nato metta piede in ucraina.

ma no, questo non è vero.
Per dimostrare una roba del genere ce ne vuole e non abbiamo prove adatte né sufficienti.
Può tranquillamente essere la reazione cruenta di un battaglione, la crudeltà di un ufficiale specifico (non sarebbe la prima volta), la rappresaglia per qualcosa che non sappiamo.

Non si è certi che l'holodomor sia un genocidio (ad esempio a mio avviso non lo è), con decine, anzi centinaia di documenti in più, vogliamo stabilirlo su una singola strage che non possiamo sapere chi ha ordinato?
Suvvia, cerchiamo di rimanere seri.

cartesio

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Citazione di: LaFonte il 08 Apr 2022, 14:25

Infine, io ho conosciuto russi e anche prima del 2014 mi dicevano che sarebbero stati disposti a mangiare pane e cipolle per anni per la madre Russia. Non per la "gloria" , ma per difenderla. Se li convinci che c'è chi la vuole distruggere faranno qualunque sacrificio (chiedere a Hitler), sono così.

Mi sa che anche gli ucraini sono così.

FatDanny

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Citazione di: WE.ARE1900 il 08 Apr 2022, 16:21
Hai ragione scusami intendevo sgozzati, ma ripeto non trovo video di esecuzioni sommarie con taglio della gola. Sono avvenute in una località precisa?

si l'ha portato all'attenzione proprio capuozzo, per voler sostenere le proprie tesi.
L'ho citato proprio per questo.

Fiammetta

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Citazione di: WE.ARE1900 il 08 Apr 2022, 16:21
Hai ragione scusami intendevo sgozzati, ma ripeto non trovo video di esecuzioni sommarie con taglio della gola. Sono avvenute in una località precisa?
A Dmytrivka, il 30 marzo.
Ti posto il link. Non l'ho guardato, ho letto solo l'articolo a commento.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/07/guerra-in-ucraina-a-bucha-non-solo-vittime-civili-in-un-video-i-soldati-di-kiev-giustiziano-i-militari-russi-catturati/6552014/

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 16:27
ma no, questo non è vero.

il combinato disposto delle parole di putin e dei suoi "ideologi" e le azioni sul campo sono a disposizione di tutti.
se non vuoi vederle è una questione oculistica.

pan

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 16:07
qua ormai è certo che il missile sia di quelli in dotazione all'ucraina.
C'è scritto sopra "per i nostri bambini" con tanto di maxi-foto ormai su tutti i giornali, ma ciò nonostante tiriamo fuori ipotesi che forse, sai, pure i russi hanno ancora quei missili?
Ma che davvero?

Mi spiegate in cosa differisce questa merda davanti a 50 morti da un toni capuozzo qualsiasi che si arrovella sul sangue assente per le strade di bucha?
perché io non vedo differenze.
Stessa pratica guidata dalla stessa schifosa logica. Cambia solo la maglia da gioco.

o come quelle persone morte a inizio guerra, civili filorussi davanti al bancomat a Donetsk, uccisi dalle schegge del missile, quel corpo decapitato, sangue, sangue e sangue. 23 persone.
insomma... teste mozze, bambini anche là, ci si aspetta gran cassa e facce inorridite. e invece. là si ha la capacità di non farsi prendere dagli istinti e dalla retorica sentimentale di guerra. con giannini che sbaglia pure foto sulla stampa dicendo che sono ucraini.
dai su, un po' di onestà in più. non c'è lo stesso approccio, non c'è mai.

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Citazione di: WE.ARE1900 il 08 Apr 2022, 15:49
Seguo quotidianamente twitter e telegram, ma non ho mai visto decapitazioni di soldati russi, a quale video fai riferimento? Ci sono svariati video di soldati ucraini che beffeggiano i corpi dei soldati russi martoriati dall'artiglieria, ma non ho visto decapitazioni stile ISIS.

Ci sono vari video di soldati ucraini che prima torturano poi ammazzano infine bruciano il cadavere di soldati russi prigionieri. Se cerchi online li trovi. Risalgono al massimo a una decina di giorni fa, perchè quando i russi han cominciato a far girare reparto, nomi cognomi e foto dei soldati responsabili, individuati grazie ai loro canali instagram e FB, con l'invito a fargli altrettanto, questi episodi si sono fermati.
Poi ci sono le stanze di tortura trovate a Mariupol, nelle basi del battaglione Azov, con cadaveri tipo questo https://t.me/intelslava/23759 (NON PER DEBOLI DI STOMACO).
Ma sui nostri media neanche un fiato.
E' questo che mi dà da fare, una simile parzialità la capirei se fossimo in guerra noi. Ma qui si fanno la guerra altri, e noi siamo proni alla propaganda di una parte sola. Manco avevano finito di contare i morti alla stazione e oggi già avevano deciso che i colpevoli erano i russi. Eddai su...

Davy_Jones

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Secondo me, al di la' delle emozioni (sensazioni di abisso profondo), delle analisi dei dettagli delle foto e delle dichiarazioni dei governi (quelle ucraine in questo momento sono semplicemente surreali) dovremmo aver chiaro un fatto: noi non siamo spettatori in ucraina, siamo coinvolti. Al momento non ci sparano addosso ma siamo solo all'inizio di un conflitto che sara' lungo e molto molto doloroso anche per noi (inutile secondo me farsi illusioni). Se e quando la guerra ci arriverà' in testa ci verra' detto che dovremo farlo per Bucha e Kramatorsk ecc ecc Quindi, oltre a essere pacati e a meditare su quanto e' orrenda la guerra, faremmo bene a chiedere la verità'. Non solo per le vittime innocenti (che la meritano sempre ma non la ricevono quasi mai, in nessuna parte del mondo). Anche e soprattutto per noi. Perche' stavolta ci siamo dentro anche noi.

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