Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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edge24

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visto che l'ha citato DJ nell'ultimo post: il premier giappinese Shinzo Abe è morto

Mate

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Citazione di: LaFonte il 07 Lug 2022, 23:15
A te sfugge quanto è grande l'Ucraina. Se anche avesse defezionato tutto l'esercito che stava in Crimea non ha senso dire che il 90% di tutto l'esercito ucraino se n'era andato. Anche perchè a quel punto i separatisti avrebbero marciato su Kiev, ti pare? Chi li fermava?
Cosa centra quanto è grande l'Ucraina con il numero di persone dell'esercito?
Non è che più un paese è grande territorialmente = più militari
E se leggi bene come dici, io ho detto "il 90% dell'esercito in Crimea", dove aveva la sua più grande base militare.

Citazione di: LaFonte il 07 Lug 2022, 23:15
Senti un pò, ma tu che fonti ti guardi? Seriamente. Io mi guardo di tutto, canali telegram russi e (meno, che basta la tv normale) canali ucraini. Se tu facessi altrettanto sapresti che ci sono DECINE di immagini come qulla. Semplicemente, ogni volta che uno è fatto prigioniero viene perquisito approfonditamente e lo fanno restare in mutande per vedere che non nasconda lame o documenti. E trovano svastiche, SS, hitler, rune ecc. E a quel punto accendono i telefonini e fanno il filmato. Dall'assedio di Mariupol ce ne sono tantissimi di video così, di soldati ucraini che hano tatuaggi già sulle mani e vengono fatti spogliare mentre li riprendono.
Guardo le tue stesse fonti, ma se reputi troppo veicolate le info ucraino-occidentali al punto di schifarle, mi chiedo: come fai a reputare il Santo Graal le informazioni russe, dove la censura e la veicolazione di informazioni sono dichiaratamente di parte per legge?
Mah...

Citazione di: PARISsn il 07 Lug 2022, 23:20
a me non sfugge  niente, hai detto che sono costretti a sfilare perche senno' li licenziano o cose del genere, beh a te sfugge che la Russia ha avuto 25 milioni di morti nella IIGM e che ancora oggi a distanza di 70 anni praticamente tutte le famiglie hanno un padre, un nonno o un qualsiasi altro parente da ricordare e commemorare e, mia  opinione, non hanno bisogno che li costringano a sfilare nel giorno della memoria, la cosa  è molto sentita, in Russia il Partito Comunista Russo prende ancora 20 milioni di voti ad ogni elezione, pensi che gli deve ordinare  il gerarca di sfilare  o ci vanno per scelta precisa?? io penso la seconda, ...detto cio' a Piazza Maidan c'erano i nazisti che aizzavano la folla, non lo dico io e non lo dice Pyonggiang ma  lo dice la consigliera di stato americana dell' epoca  intercettata mentre parlava con l'ambasciatore americano a Kiev, ti consiglio di vedere il film di Oliver Stone e Igor Lopatenok ( ucraino non russo ) " Ukraine  on fire " del 2016, molti anni prima dell'invasione russa....ci sono i filmati delle audizioni al senato americano, le intercettazioni, le interviste ai nazisti che sobillavano la piazza, le  immagini orribili della strage di Odessa....informati obiettivamente e poi ne riparliamo...

20 milioni....grande calla...supera di poco i 10 milioni, la metà di cui dici, di "finta opposizione". La russia ha 144 milioni abitanti, ovvio non tutti votanti, da web leggo 110 milioni di aventi diritto. I comunisti hanno preso si e no l'11%, in calo rispetto alle precedenti elezioni (e parlo delle presidenziali, perché alle parlamentari c'è stato altro calo).

Anche qua in Italia ci sono fascisti\comunisti\novax\nognente che aizzano le folle, non me pare ce stanno rivoluzioni. La differenza è che la folla si è identificata nell'obiettivo comune di volersi avvicinare a ovest anzichè nuovamente a est perché, come hai già detto te, ci sono milioni di persone ucraine che ricordano benissimo come si viveva sotto l'ombrello URSS, che non ha grossissime differenze con la russia odierna.

Non ultimo la più grande calla che hai detto:
Citazione di: LaFonte il 07 Lug 2022, 23:15
ti consiglio di vedere il film di Oliver Stone e Igor Lopatenok ( ucraino non russo ) " Ukraine  on fire " del 2016, molti anni prima dell'invasione russa....
LA RUSSIA HA INVASO L'UCRAINA NEL 2014 CON LA CRIMEA!!!!!!!!

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Citazione di: Mate il 08 Lug 2022, 11:35
Cosa centra quanto è grande l'Ucraina con il numero di persone dell'esercito?
Non è che più un paese è grande territorialmente = più militari
E se leggi bene come dici, io ho detto "il 90% dell'esercito in Crimea", dove aveva la sua più grande base militare.

C'entra eccome. Se sei l'Albania e perdi una regine dove dentro c'è la tua base più grande, posso capire che tu abbia difficoltà. Ma quando sei una nazione ENORME non esiste che concentri la stragrande maggioranza dell'esercito tutta in una base, non esiste che se perdi quella stai così disperato che devi arruolare nazisti e galeotti pur di rifare un esercito! Sicuramente avevi decine di altre basi, migliaia di altri soldati altrove. E' questo che contesto, l'"ci sono stati costretti". Nossignore, è stata una scelta. Soprattutto è stata una scelta non diluirli nelle altre unità ma concentrarli e lasciargli di fatto l'autocomando.

Citazione di: Mate il 08 Lug 2022, 11:35Guardo le tue stesse fonti, ma se reputi troppo veicolate le info ucraino-occidentali al punto di schifarle, mi chiedo: come fai a reputare il Santo Graal le informazioni russe, dove la censura e la veicolazione di informazioni sono dichiaratamente di parte per legge?
Mah...

Io NON le considero il santo graal e faccio la tara a tutto quel che vedo e sento. Ma sono obiettiva e quando una cosa è reale non la nego solo perchè me la stanno mostrando i russi. Tu invece fai esattamente questo:
-Ci sono nazisti nell'Azov
FALSO!
-Ti mostro la foto
Da dove viene? E' decontestualizzata!
-Ti spiego che ce ne sono varie e da dove arrivano
Ah, ma sono russe quindi per definizione non possono essere reali.
Il mondo non funziona così, eh. Anche gli orologi rotti segnano l'ora giusta due volte al giorno e in una guerra non esistono buoni assoluti tuuuutti singolarmente e cattivi assoluti il 100% delle volte e delle situazioni. Gli unici cattivi assoluti che posso immaginare sono quelli dell'ISIS. Gli altri cerco di giudicarli con distacco in quello che fanno e dicono. Dovresti provarci anche tu.
Sulla citazione del film non rispondo perchè non l'ho scritta io.

Lancilbotto

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Citazione di: LaFonte il 08 Lug 2022, 16:43
C'entra eccome. Se sei l'Albania e perdi una regine dove dentro c'è la tua base più grande, posso capire che tu abbia difficoltà. Ma quando sei una nazione ENORME non esiste che concentri la stragrande maggioranza dell'esercito tutta in una base, non esiste che se perdi quella stai così disperato che devi arruolare nazisti e galeotti pur di rifare un esercito! Sicuramente avevi decine di altre basi, migliaia di altri soldati altrove. E' questo che contesto, l'"ci sono stati costretti". Nossignore, è stata una scelta. Soprattutto è stata una scelta non diluirli nelle altre unità ma concentrarli e lasciargli di fatto l'autocomando.

Io NON le considero il santo graal e faccio la tara a tutto quel che vedo e sento. Ma sono obiettiva e quando una cosa è reale non la nego solo perchè me la stanno mostrando i russi. Tu invece fai esattamente questo:
-Ci sono nazisti nell'Azov
FALSO!
-Ti mostro la foto
Da dove viene? E' decontestualizzata!
-Ti spiego che ce ne sono varie e da dove arrivano
Ah, ma sono russe quindi per definizione non possono essere reali.

Il mondo non funziona così, eh. Anche gli orologi rotti segnano l'ora giusta due volte al giorno e in una guerra non esistono buoni assoluti tuuuutti singolarmente e cattivi assoluti il 100% delle volte e delle situazioni. Gli unici cattivi assoluti che posso immaginare sono quelli dell'ISIS. Gli altri cerco di giudicarli con distacco in quello che fanno e dicono. Dovresti provarci anche tu.
Sulla citazione del film non rispondo perchè non l'ho scritta io.

E' impressionante come questo giochino valga per i media russi  ( per non parlare delle fonti asiatiche o anche, ad esempio, italiane non mainstream, che sembrano non valere nulla nella discussione quando citate.) e non per quelli occidentali o ucraini.
Lo dicono i media mainstream occidentali: Deve essere per forza vero. Tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione parteggiando per ucraina e stati uniti non hanno mai messo in dubbio le notizie proveniente dal nord-atlantico. Quelle so sempre tutte vere.

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Aquila1979

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Citazione di: Lancilbotto il 09 Lug 2022, 10:19
E' impressionante come questo giochino valga per i media russi

Vale solo per le fonti di merda.
DJ ha postato molte fonti alternative a cui tutti ci siamo volentieri abbeverati


RG-Lazio

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Giunsto una nota, che ho letto ieri su Info.aut. (cito la fonte), a proposito del grano.

La faccio breve poi ognuno ricerchi, interpreti e si faccia un´idea, insomma questo grano di ucraino ha ben poco. Vien coltivato su suolo ucraino ma difatto é proprietá di multinazionale dell´agroalimentare USA

https://www.infoaut.org/conflitti-globali/la-guerra-del-grano-e-le-multinazionali-dell-agroalimentare?fbclid=IwAR3uMu7nZec-60GUFZenknGlVH6nQFXVGMqb_u-4efE6CFF-cHaEuepNEhg

qui Africa Express sullo stesso tema

https://www.africa-express.info/2022/07/04/lassalto-delle-multinazionali-agroalimentari-ai-fertili-terreni-agricoli-dellucraina-e-al-porto-di-odessa/

Non é questione di essere per la russia, contro la russia, per l´ucraina, gli usa,l´eu o contro di loro. Piuttosto di non prestarsi a questo gioco...a rompere questo tipo di narrazione ideologica, ed é ideologica da tutti i lati.


LaFonte

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Segnalo un dato interessante. In realtà i dati sono di aprile ma rende l'idea della situazione.
https://twitter.com/spriteer_774400/status/1545710255920799745?s=20&t=2_iu95nineYkYEuR66KY_g

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cartesio

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Citazione di: PARISsn il 09 Lug 2022, 23:35
https://www.agi.it/estero/news/2022-07-09/ucraina-onu-anche-kiev-responsabile-morti-ospizio-lugansk-17385128/

sara' propaganda russa pure all' ONU... ;)

Spero che siamo d'accordo sul fatto che non esiste un diritto di uccidere dei vecchietti solo perché questo permette ai russi di ammazzare qualche soldato ucraino.
Vista la situazione i russi potevano evitare di uccidere una cinquantina di innocenti.

Non dimentichiamo neanche che la situazione non è simmetrica: sono stati i russi ad invadere l'Ucraina, non il viceversa. I soldati ucraini avevano tutto il diritto di stare in quell'ospizio, i russi non avevano alcun diritto di entrare in Ucraina e ammazzare soldati e civili ucraini.


12.maggio.74

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Citazione di: LaFonte il 08 Lug 2022, 16:43
C'entra eccome. Se sei l'Albania e perdi una regine dove dentro c'è la tua base più grande, posso capire che tu abbia difficoltà. Ma quando sei una nazione ENORME non esiste che concentri la stragrande maggioranza dell'esercito tutta in una base, non esiste che se perdi quella stai così disperato che devi arruolare nazisti e galeotti pur di rifare un esercito! Sicuramente avevi decine di altre basi, migliaia di altri soldati altrove. E' questo che contesto, l'"ci sono stati costretti". Nossignore, è stata una scelta. Soprattutto è stata una scelta non diluirli nelle altre unità ma concentrarli e lasciargli di fatto l'autocomando.

Io NON le considero il santo graal e faccio la tara a tutto quel che vedo e sento. Ma sono obiettiva e quando una cosa è reale non la nego solo perchè me la stanno mostrando i russi. Tu invece fai esattamente questo:
-Ci sono nazisti nell'Azov
FALSO!
-Ti mostro la foto
Da dove viene? E' decontestualizzata!
-Ti spiego che ce ne sono varie e da dove arrivano
Ah, ma sono russe quindi per definizione non possono essere reali.
Il mondo non funziona così, eh. Anche gli orologi rotti segnano l'ora giusta due volte al giorno e in una guerra non esistono buoni assoluti tuuuutti singolarmente e cattivi assoluti il 100% delle volte e delle situazioni. Gli unici cattivi assoluti che posso immaginare sono quelli dell'ISIS. Gli altri cerco di giudicarli con distacco in quello che fanno e dicono. Dovresti provarci anche tu.
Sulla citazione del film non rispondo perchè non l'ho scritta io.
unA che dice: SONO OBIETTIVA, su un argomento del genere, ha credibilità ZERO. Soprattutto perché non sa proprio su cosa si basa l'obiettivita' e non si pone dubbi.

Davy_Jones

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All'ultimo vertice Nato, tutti i paesi partecipanti erano in crisi economica piu' o meno pronunciata, inclusi almeno due degli esterni invitati per imparare in vista della Nato del pacifico (Jpn, SKor). (La S Korea sta col tasso di inflazione piu' alto dal crollo del 1998.) Ciononostante hanno messo nero su bianco che la Cina e' un nemico (ovvero la Finlandia entrando nella Nato ha avuto in omaggio la Cina come nemico...) e hanno promesso di spendere cifre immani per armarsi, 300mila soldati pronti all'intervento ecc ecc, dopo anni e anni passati a ridurre le proprie forze armate.

Contemporaneamente, la stessa coalizione stilava un piano per convincere la Cina (fresca di ufficialità' come nemica) a imporre tetti ai prezzi dell'energia che penalizzino i loro alleati n.1 del momento  https://oilprice.com/Energy/Oil-Prices/Can-Yellen-Convince-Asia-To-Put-A-Price-Cap-On-Russian-Oil.html e la buonanima di Bojo finiva sotto tiro per aver ammesso che UK, vista la crisi, non puo' spendere per armarsi quello che aveva pianificato di spendere nei tempi previsti https://www.defensenews.com/global/europe/2022/06/30/johnson-vows-defense-budget-hike-by-2030-but-critics-want-it-sooner/ , cosa che a mio avviso accadra' piu' o meno in tutti i paesi che hanno fatto promesse di riarmo, inclusa la germania.

cioe' le parole e i fatti. chiedo perdono se vado ot, ma quando leggo queste cose mi si presentano un sacco di metafore in testa, spesso volgari. tipo: io vado da uno che mena e gli dico "te rompo er culo", lui me tira na carocca e me stende, dopo un'ora mi rialzo e gli faccio "hai visto che t'ho rotto er culo?"...

LaFonte

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Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Lug 2022, 00:41
unA che dice: SONO OBIETTIVA, su un argomento del genere, ha credibilità ZERO. Soprattutto perché non sa proprio su cosa si basa l'obiettivita' e non si pone dubbi.

E' l'esatto contrario di quel che ho scritto. Ho scritto che quando mi vengono mostrati dei fatti incontestabili (es. I tatuaggi degli azov) li accetto e nn li nego solo perche' vengono da una parte specifica. Ho detto che mi abbevero a entrambe le fonti russe e ucraine, x avere tutte le notizie che ciascuna parte non vuole che io veda.
Cose che molti qui non fanno. Ma evidentemente non mi so spiegare.

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Davy_Jones

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cose miste:

— Aggiorniamo la lista: crisi di governo in vista anche in Slovacchia
https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/government-crisis-threatens-slovakias-defence-spending-pledge/
(Secondo me tutti i paesi rivedranno un po' i programmi di spese militari vs la crisi economica)

— Australiani molto allarmati
https://www.scmp.com/news/asia/australasia/article/3184948/australia-urges-us-expand-asia-military-presence-or-face

— Establishment Usa (CFR) che suggerisce soluzioni "diplomatiche" per l'Ucraina
https://www.foreignaffairs.com/articles/ukraine/2022-07-08/ukraines-implausible-theories-victory
(articolo dove si immagina uno scenario chiamato "diplomacy" in cui gli Usa decidono quali territori i russi potranno/non potranno tenere in Ucraina)

— Tedeschi si chiedono se la Russia riprendera' a pompare gas dopo i 10 gg di manutenzione di NS1 mentre in EU si fanno i conti di quanto gas abbiamo ammassato fino a oggi
https://intellinews.com/how-many-days-of-gas-consumption-are-in-europe-s-storage-tanks-250065/
(con dati interessanti sulle ns riserve)

— Prezzo dei cereali che e' crollato nell'ultimo mese:
https://pbs.twimg.com/media/FW86ix1XgAER31g.png
Evidentemente non c'e' scarsità' di grano in giro perche ' sequestrato dai russi in ucraina (la prima nave "ufficiale" deve ancora partire). C'era invece un mare di speculazione, e i fondi hanno iniziato a ritirarsi perche' si aspettano uno tsunami globale.

— Infine, dall'autore di "La cina arma la russia"
https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/03/13/russia-china-military-aid/
(mai trovato nemmeno un proiettile cinese in ucraina) arriva sugli schermi "L'iran arma la russia":
https://apnews.com/article/russia-ukraine-biden-iran-jake-sullivan-4a9f1b2749893d8f1ed9f039869cf119
se non altro e' definitivamente chiaro che i nemici sono 3 e non 2...


Davy_Jones

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Citazione di: cartesio il 10 Lug 2022, 18:16
Spero che siamo d'accordo sul fatto che non esiste un diritto di uccidere dei vecchietti solo perché questo permette ai russi di ammazzare qualche soldato ucraino.
Vista la situazione i russi potevano evitare di uccidere una cinquantina di innocenti.

Non dimentichiamo neanche che la situazione non è simmetrica: sono stati i russi ad invadere l'Ucraina, non il viceversa. I soldati ucraini avevano tutto il diritto di stare in quell'ospizio, i russi non avevano alcun diritto di entrare in Ucraina e ammazzare soldati e civili ucraini.



siamo d'accordo. cio' detto, magari mi sto perdendo qualcosa ma a me pare che i "vecchietti" erano usati dalle AFU come scudi umani, esattamente come i 10 pensionati di chasiv yar morti l'altro giorno assieme ai 40+ soldati ucraini
https://www.nytimes.com/2022/07/10/world/asia/ukraine-russia-civilians-donetsk.html
capisco che le convenzioni di ginevra sono di scarsa rilevanza pratica, ma l'esercito "di casa" non ha alcun diritto di usare civili come scudi umani


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Citazione di: Davy_Jones il 13 Lug 2022, 17:46

Interessante.

https://www.marketwatch.com/story/huge-rare-earth-reserve-discovered-in-turkey-but-experts-caution-that-grade-is-king-11657207689

(in ogni caso se la prospettiva migliore per i ns bisogni di sta roba e' passare dal dipendere dalla cina al dipendere dalla turchia non c'e' da stare allegri secondo me...)

concordo completamente.
volevo solo banalmente segnalare che alcune situazione date per acquisite possono mutare.
con enormi conseguenze geo-strategiche

cartesio

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Citazione di: Davy_Jones il 13 Lug 2022, 17:47


siamo d'accordo. cio' detto, magari mi sto perdendo qualcosa ma a me pare che i "vecchietti" erano usati dalle AFU come scudi umani, esattamente come i 10 pensionati di chasiv yar morti l'altro giorno assieme ai 40+ soldati ucraini
https://www.nytimes.com/2022/07/10/world/asia/ukraine-russia-civilians-donetsk.html
capisco che le convenzioni di ginevra sono di scarsa rilevanza pratica, ma l'esercito "di casa" non ha alcun diritto di usare civili come scudi umani

La convenzione di Ginevra conta, così come conta il diritto internazionale. Che non prevede il diritto di aggredire un paese.

A me pare che bisognerebbe prima preoccuparsi di ciò che non dovrebbero fare gli aggressori.
È paradossale leggere che qualcuno fa le pulci ai difensori ma glissa sulle azioni degli aggressori. Se in un ospizio ci sono dei vecchi e dei soldati l'unico comportamento accettabile è evitare di sparare sull'ospizio. Punto. Se gli aggressori sparano la responsabilità è loro, non dei soldati ucraini.

L'espressione "scudi umani" nasce per descrivere il comportamento di qualcuno che fa qualcosa di criminale e per evitare di essere catturato o peggio si fa scudo di gente che non c'entra niente con l'azione. Ovvero, "se sparate a noi (colpevoli) ammazzate qualche innocente". Rapinatori, terroristi o altro. Nel caso dell'ospizio i la situazione è opposta, criminali sono i russi, non gli ucraini.



Ma qui la situazione è diversa




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Citazione di: cartesio il 13 Lug 2022, 18:37
La convenzione di Ginevra conta, così come conta il diritto internazionale. Che non prevede il diritto di aggredire un paese.

A me pare che bisognerebbe prima preoccuparsi di ciò che non dovrebbero fare gli aggressori.
È paradossale leggere che qualcuno fa le pulci ai difensori ma glissa sulle azioni degli aggressori. Se in un ospizio ci sono dei vecchi e dei soldati l'unico comportamento accettabile è evitare di sparare sull'ospizio. Punto. Se gli aggressori sparano la responsabilità è loro, non dei soldati ucraini.

L'espressione "scudi umani" nasce per descrivere il comportamento di qualcuno che fa qualcosa di criminale e per evitare di essere catturato o peggio si fa scudo di gente che non c'entra niente con l'azione. Ovvero, "se sparate a noi (colpevoli) ammazzate qualche innocente". Rapinatori, terroristi o altro. Nel caso dell'ospizio i la situazione è opposta, criminali sono i russi, non gli ucraini.

Ma qui la situazione è diversa

Non è proprio così. Fermo restando che non si deve iniziare nessuna guerra, non è che se sei aggredito hai le mani libere e puoi fare quello che ti pare, violando la convenzione di Ginevra perchè ti stai difendendo, altrimenti non ti fermi più.
Gli ucraini hanno ammazzato prigionieri, usato ambulanze di croce rossa per spostare soldati, usato scuole e altri edifici civili come caserme e nascondigli per armi. Questo non li mette assolutamente sullo stesso piano dei russi invasori, ma non si può neanche sentire che va tutto bene e hanno il diritto di nascondersi dietro dei bambini, dei vecchietti, degli ospedali ecc. perchè aggrediti.

Davy_Jones

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Citazione di: cartesio il 13 Lug 2022, 18:37
La convenzione di Ginevra conta, così come conta il diritto internazionale. Che non prevede il diritto di aggredire un paese.

A me pare che bisognerebbe prima preoccuparsi di ciò che non dovrebbero fare gli aggressori.
È paradossale leggere che qualcuno fa le pulci ai difensori ma glissa sulle azioni degli aggressori. Se in un ospizio ci sono dei vecchi e dei soldati l'unico comportamento accettabile è evitare di sparare sull'ospizio. Punto. Se gli aggressori sparano la responsabilità è loro, non dei soldati ucraini.

L'espressione "scudi umani" nasce per descrivere il comportamento di qualcuno che fa qualcosa di criminale e per evitare di essere catturato o peggio si fa scudo di gente che non c'entra niente con l'azione. Ovvero, "se sparate a noi (colpevoli) ammazzate qualche innocente". Rapinatori, terroristi o altro. Nel caso dell'ospizio i la situazione è opposta, criminali sono i russi, non gli ucraini.



Ma qui la situazione è diversa


a mio avviso il termine "scudi umani" non entra nelle convenzioni di Ginevra con le specifiche che gli dai tu (presi da "colpevoli", "criminali", ecc), ma davvero non ha importanza, capisco le tue opinioni. tuttavia il mio problema e' un altro: da tutto quello che scrivi sembra che i civili morti nei bombardamenti russi non fossero scudi umani. quindi mi chiedo: se non erano scudi umani, secondo te cosa erano?

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_shields_(law)

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