Portnikov, giornalista Ucraino molto, molto attendibile, prima.della conclusione della farsa aveva scritto che comunque sia Prigojin non è una persona indipendente, fa solo quello che gli viene detto di fare...aveva ricevuto obiezioni del tipo "ma no stavolta è diverso". Evidentemente stavolta non era diverso. Da esseri umani normali non ci si abitua mai veramente al fatto che il regno di Mordor si basi esclusivamente, al 100% sulla pura menzogna, probabilmente perché anche l'1% di verità farebbe crollare tutto...

Citazione di: 12.maggio.74 il 25 Giu 2023, 09:09
Ieri FD, notava come ci fosse un certo compiacimento, in alcuni, per i fatto che si stesse preparando quello che sembrava un colpo di stato. Oggi non si puo'non notare lo stesso compiacimento in altri, ma non perche si è evitato che un folle, peggio di putin, andasse al potere ma perche', secondo loro, putin avrebbe dimostrato ( con parecchi voli pindarici e una percentuale altissima di distorsione dei fatti) di essere "FORTE", anzi avrebbe lui stesso orchestrato tutto, sembrano godere del fatto che ( sempre secondo loro)  sia rinsaldato il suo potere e mo " so' cazzi dell'ucraina".,,, anzi è pure buono perche ha evitato di spargere sangue! se non fosse una situazione cosi tragica ci sarebbe veramente da ridere.

Hanno bisogno "dell'uomo forte" chiarissimi problemi di un'infanzia problematica...

Al prossimo messaggio di questo tenore vai in panchina per un pò.

Lazio.net Staff

Vedo però che non mi leggi con attenzione.
Prima però un appunto sulla postilla. Se davvero tu pensi di sapere che le truppe russe si sono spostate e che non lo sappia (guarda cosa arrivo a dirti) Giorgia Meloni mi pare che la fiducia che riponi in te stesso sia eccessiva 😃

Poi non sono io ad avere questa straordinaria fiducia (la proliferazione di agenzie è un danno evidente, con una catena di comando che non può essere fluida e coerente), ma mi pare che lo fossi tu fino a poco fa, quando indicavi in Prigozhin una sorta di marionetta USA. Ma da marionetta a matriovska il passo è stato breve.

Il tuo discorso mi pare ideologico, tecnicamente parlando.
Si parte da un assunto (Putin ha ragione, tutto va bene, la Russia è forte e vincerà) e da lì i fatti vengono interpretati variamente ed in equilibrio precario.

Le migliori truppe (eh si, perché come dicono da quelle parti in Ucraina ci sono 3 eserciti, quello meno preparato è quello russo) scorrazzano in giro per la Russia e questo non rappresenta un vulnus al potere putiniano? I servizi di sicurezza si sono trovati impreparati, lo snodo di Rostov preso senza neanche combattere, Putin costretto a chiamare in soccorso immediato un altro Signore della Guerra e a cercare la mediazione di un vassallo...

Una rivolta si schiaccia o no. Piazza Tienanmen 89 e Piazza Rossa 91 ne sono due esempi opposti e paradigmatici.

I Wagneriti non entrano nell'esercito. Solo quelli che vorranno ma non quelli che hanno seguito Prigozhin (presumibilmente i migliori, non credo che si sia portato dietro gli scarti), e lui si è garantito un salvacondotto.

Come pensi che il buon Xi abbia interpretato la cosa? Come ovvio: un junior partner inaffidabile da fagocitare lentamente, come un pitone. La Siberia è preda ghiottissima, più dell'amicizia senza limiti.

La guerra in Ucraina si inasprirà. Se Putin non otterrà un successo immediato nel 2024 va a fare il nonno. O vola dalla finestra.

Citazione di: 12.maggio.74 il 25 Giu 2023, 09:09
Ieri FD, notava come ci fosse un certo compiacimento, in alcuni, per i fatto che si stesse preparando quello che sembrava un colpo di stato. Oggi non si puo'non notare lo stesso compiacimento in altri, ma non perche si è evitato che un folle, peggio di putin, andasse al potere ma perche', secondo loro, putin avrebbe dimostrato ( con parecchi voli pindarici e una percentuale altissima di distorsione dei fatti) di essere "FORTE", anzi avrebbe lui stesso orchestrato tutto, sembrano godere del fatto che ( sempre secondo loro)  sia rinsaldato il suo potere e mo " so' cazzi dell'ucraina".,,, anzi è pure buono perche ha evitato di spargere sangue! se non fosse una situazione cosi tragica ci sarebbe veramente da ridere.

Io questo compiacimento non lo vedo.
Vedo tesi differenti ancora in campo, comprensibilmente.
Ma io in un anno non ho mai visto altri rallegrarsi che i morti da ieri in poi sarebbero stati russi e non ucraini, smascherando l'idea per cui le morti sono più o meno significative in base alla nazionalità che hai in tasca (anticamera di un certo tipo di nazionalismo, che potete definire voi stessi, io evito).

Oppure davanti alla semplice empatia espressa da Pan verso le umane tragedie "queste cose lasciamole alla moglie del reverendo Lovejoy".
Roba proprio da eccitazione all'odore del sangue (russo).

Mi spiace ma il non vedo nulla del genere in nessun altro intervento qui sopra. È peculiare a una parte sola.

Io non sono d'accordo col dire che ieri abbiano scherzato o sia stato un bluff, ma una cosa è dire "è stato un bluff, Putin è forte e lo vedrete" (opinabile, ma è pur sempre una posizione analitica), un'altra è esprimere palese soddisfazione se da oggi i russi si massacrano tra loro.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 25 Giu 2023, 01:09
Ma per favore.

Io che Prigozhin volesse tentare il golpe con poche migliaia di soldati non ci ho mai creduto. Allora è impazzito per qualche ora

Citazione di: FatDanny il 25 Giu 2023, 09:48
Io questo compiacimento non lo vedo.
Vedo tesi differenti ancora in campo, comprensibilmente.
Ma io in un anno non ho mai visto altri rallegrarsi che i morti da ieri in poi sarebbero stati russi e non ucraini, smascherando l'idea per cui le morti sono più o meno significative in base alla nazionalità che hai in tasca (anticamera di un certo tipo di nazionalismo, che potete definire voi stessi, io evito).

Oppure davanti alla semplice empatia espressa da Pan verso le umane tragedie "queste cose lasciamole alla moglie del reverendo Lovejoy".
Roba proprio da eccitazione all'odore del sangue (russo).

Mi spiace ma il non vedo nulla del genere in nessun altro intervento qui sopra. È peculiare a una parte sola.

Io non sono d'accordo col dire che ieri abbiano scherzato o sia stato un bluff, ma una cosa è dire "è stato un bluff, Putin è forte e lo vedrete" (opinabile, ma è pur sempre una posizione analitica), un'altra è esprimere palese soddisfazione se da oggi i russi si massacrano tra loro.

soddisfazione perche i russi si massacrino da soli lo ha scritto una sola campana e sai bene il perche' ( io, almeno, penso di saperlo e posso anche capirlo seppur non approvarlo, avendo parlato con diversi ucraini), io non ho scritto questo, ho scritto "sembrano godere che sia rinsaldato il suo potere" che è ben altra cosa, questo è il compiacimento cosa che peraltro implicitamente confermi quando scrivi "ma una cosa è dire è stato un bluff, Putin è forte e lo vedrete".

Non confondere la soddisfazione che ci può essere per un'analisi corretta con quella perche Putin sia saldo al potere, sono due cose diverse.

La prima equivale ad averci azzeccato. La seconda sostiene un leader autoritario.

E lo dico da persona che NON ritiene vero che ad oggi il potere di Putin sia così saldo.

E no, quel tono non l'ho letto solo in laziolubov

Comunque qui si stanno dipingendo scenari degni di un film di Tarantino per descrivere una vicenda di cui non sappiamo nulla. (quando invece siamo più dentro quel capolavoro minore di monicelli vogliamo i colonnelli)
Allo stato abbiamo che Eugenio non ha ottenuto nulla di quello che andava urlando da mesi. Il re è  nudo, può darsi.
La wagner in russia è praticamente sciolta.
Vedremo se nei prossimi tempi ci saranno altri effetti della vicenda o se apparirà qualcuno in grado di spodestare putin, che allo stato nonostante tutte le ipotesi di fantapolitica e strategie massimaliste, non si è ancora palesato.
Direi di non avere fretta e aspettare che i processi si sviluppino.

Mah, a parte un momento di sbandamento, coinciso con la probabile assenza da Mosca per un po', a me Putin non pare aver perso granché con questa storia. Col controllo dei media tornerà presto ad essere il duce che era.
Boh.

Ci sono immagini dove Prigozhin e gli uomini della Wagner vengono applauditi e abbracciatidalla popolazione di Rostov mentre vanno via  e nel pomeriggio le immagini dei soldati russi che assistono al loro passaggio.
Il fatto che sia in Bielorussia, secondo me, è perché è un personaggio tanto popolare dopo l'attacco ai vertici russi di corruzione e di ingannare sui motivi dell'invasione in Ucraina, quanto scomodo al Cremlino e quindi non poteva tornare subito alle basi militari dove poteva succedere di tutto.
poi boh...possono andare bene tutte le versioni che abbia perso come no.

Prigozhin- Putin.

Due cani .

Una staccionata .

Konrad Lorenz.

Quando uno parlava dei più di 500 bambini uccisi dai nazisti russi (la maggior parte del Donbass ovviamente gli stessi che in prime time della televisione russa volevano affogare ma tanto non lo capirete mai) e più del doppio feriti e mutilati;

delle migliaia di persone (del Donbass ovviamente) uccise come a Mariupol (in tre mesi più che dopo tre anni  di occupazione nazista), delle cittadine distrutte, degli eccidi modello Kappler con civili tirati su dalle cantine legati bendati trucidati e buttati nelle fosse comuni;

dei bambini (del Donbass ovviamente) seppelliti vivi assieme alle loro mamme nel teatro dove avevano messo una scritta gigantesca DETI, colpiti non da un colpo sbagliato ma da due missili di precisione lanciati da un aereo;

della distruzione specifica di ogni infrastruttura civile, migliaia di ospedali, sale parto, cimiteri, stadi, teatri, musei, chiese, dighe, tutti crimini di guerra certificati, e del sistematico uso di missili su condomini la maggior parte nell'ucraina dell'est (ovviamente ma tanto non capirete mai);

delle torture, le decapitazioni, le evirazioni, del rapimento e indottrinamento dei bambini, dei campi di "filtraggio" degli omicidi e delle persecuzioni di chiunque provasse a contrastarli o a non obbedire ai loro ordini;

e di innumerevoli altri crimini di guerra e  contro l'umanità,

si rispondeva e vabbè è la guerra, questi sono sentimentalismi, soffrono tutti, capita, l'importante sono i massimi sistemi della geopolitica le superpotenze la nato la rava e la fava.

Quando invece uno spera che certificati criminali nazistoidi torturatori e scannatori si ammazzino tra di loro si indeboliscano e magari smettano di torturare l'Ucraina, allora la levata di scudi e no signora mia, siamo tutti figli di Gesù perché devono soffrire i poveri russi, solo perché il loro esercito uccide stupra tortura trucida rapisce distrugge? Non si fa, sono toni che non si usano...

Ma lo sbaglio è mio che di fronte a tali assurdità mi arrabbiavo, qui siamo oltre il ridicolo, oltre qualsiasi decenza, solo ripicche infantili  senza senso. Una risata di compassione è anche dare troppo spago...

Nessuno ha risposto "così è la guerra".
E il problema non ce lo si è posti sulle milizie armate.

"così è la guerra" è proprio l'antitesi dei miei pensieri sull'argomento. sto cazzo, proprio. questo senso di ineluttabilità su sto tema millenario è la scusa per continuare a perpetrare le stesse dinamiche di generazione in generazione.

Una lettura su repubblica che avvalora la tesi della parruccata:

"Nessun golpe, è stata una messinscena". L'accusa del dissidente Ilya Ponomaryov
dal nostro inviato Fabio Tonacci

L'ex deputato alla Duma, ora leader della legione "Libertà alla Russia", sostiene che Putin si sia accordato con Prigozhin per fare pulizia nei vertici russi. E rivela: "Stavamo per attaccare Belgorod, ma era piena di soldati che avrebbero dovuto difendere Mosca"

Un "russian job". Un'operazione russa, per russi, le cui vere sfumature sono capite solo dai russi. Questo è stato il golpe a metà di Prigozhin, per l'imprenditore dissidente Illya Ponomaryov. "Una messinscena, qualcosa di combinato", dice a Repubblica l'ex deputato della Duma e attuale leader politico della Legione "Libertà alla Russia" che combatte con gli ucraini e si è resa protagonista nelle scorse settimane delle incursioni nella regione di Belgorod.

A quale scopo?
"Putin aveva bisogno di creare una minaccia per fare pulizia di alcune élite russe diventate troppo orientate all'opposizione, perché si sono convinte che la situazione in Ucraina non stia andando secondo i piani e che lui stia fallendo. L'altro scopo era dare un segnale all'Occidente, già predisposto a temere che il successore di Putin possa essere peggiore di Putin".

Una messinscena che è costata la vita a 15 soldati dell'esercito regolare, con alcuni elicotteri e un aereo abbattuto. Come si può considerare tutto questo una finzione?

"Prigozhin è una persona molto fidata per Putin. Hanno un rapporto stretto da molti anni, è la persona adatta per questo tipo di incarico speciale"

Però è un fatto che Putin ne esca molto indebolito, un leader che non è più capace di controllare il Paese.

"Ha ragione, ma allora quale dovrebbe essere la conclusione? Se non ha più il controllo totale della Russia e poi ci sono persone molto cattive in giro, che indicazione se ne deve trarre? Che bisogna aiutarlo a non perdere il controllo, altrimenti il grande pulsante rosso delle armi nucleari potrebbe finire in mani molto sbagliate. Esattamente ciò che Putin sta dicendo, implicitamente, al mondo".

Col rischio di perdere l'appoggio della popolazione russa?

"Ma per i russi è visto come l'eroe che da solo ha fermato la ribellione e il dannato traditore. Putin e Lukashenko hanno convinto il cattivo a tornare a casa. Questo ha visto il popolo russo".

Gli analisti occidentali la vedono nel modo opposto. In ogni caso, quali conseguenze avranno sul Cremlino i fatti di sabato?

"Penso che il ministro Shojgu e il Comandante in capo Gerasimov verranno rimossi. E Putin comincerà una grande epurazione interna, eliminando chi ha dimostrato slealtà. Ci sono stati alcuni membri del parlamento, anche di alto rango, e persino un vice primo ministro, che sono fuggiti all'estero. Putin non li perdonerà. Così come si ricorderà degli uomini d'affari che se ne sono andati a bordo dei jet privati. E anche degli ufficiali che si sono rifiutati di combattere contro la Brigata Wagner durante la marcia su Mosca. Putin ha eseguito uno stress test del sistema, per così dire".

Ha degli elementi concreti, al di là della sua convinzione personale, per affermare che si è trattato di una messinscena?

"Ce ne sono diversi. Primo: Prigozhin non è andato direttamente a Mosca, ma ha deciso di prendere prima Rostov, che è nella direzione opposta. Secondo, il tragitto che all'inizio ha seguito con i suoi mercenari era lungo il confine ucraino, dove è pieno di soldati dell'esercito regolare, quindi il tragitto meno favorevole da un punto di vista strategico. Tant'è che passa su un ponte molto lungo, e se Mosca lo avesse distrutto, l'avanzata si sarebbe fermata. Ma Progozhin sapeva di avere la via libera e che sarebbe stato sicuro passare per quella strada. C'è un terzo elemento, che riguarda anche noi della Legione...".

Quale?

"Sabato mattina volevamo sfruttare la situazione e puntare a conquistare Belgorod, ma abbiamo visto che sul confine le truppe russe erano persino aumentate. Era una trappola, ci aspettavano. Ma mi chiedo: come hanno potuto mantenere così tanti soldati a Belgorod quando ne avrebbero dovuto avere bisogno per proteggere Mosca? Non ha senso. Come non ha senso che a un certo punto Prigozhin incontra Lukashenko, che guarda caso era già a Mosca, e si fa convincere da lui a tornare indietro perché altrimenti Putin si sarebbe vendicato...Mi pare proprio improbabile".

https://www.repubblica.it/esteri/2023/06/25/news/golpe_russia_intervista_ponomaryov-405732480/?ref=RHEX-BG-I405071420-P1-S2-T1

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 23:58
e quindi?
Ve siete fatti una passeggiata in centro. Esattamente come in Italia.
Avete palesato la vostra opinione.

io a leggere queste cose, rimango basito, sul serio, forse fai finta di non voler capire il mio punto per difendere il tuo, non so...

cosa intendi per "fare una passeggiata in centro"? Cosa volevi che facessimo, che mettessimo a ferro e fuoco il centro di Varsavia? La legge presentata dal governo (di cui immagino tu non sappia nulla), strizzava comunque l'occhio al sentimento antirusso, era (e continua ad essere) uno schifo, ma ci vuole della bella razionalità per rigettarla, considerando i 300 anni di oppressione russa in Polonia, e che al polacco medio se parli di una legge anti-russa, gli scappa subito di dire "dove devo firmare?".

Qui la gente si sta facendo IL CULO per accogliere i rifugiati ucraini, abbiamo personalmente ospitato un ragazzo e due ragazze per tre mesi, la caserma dei vigili del fuoco del paese è stata trasformata in un ostello per rifugiati e ogni mese parte la raccolta di vestiti e cibo per Lviv, tutto questo non sarebbe necessario, se il popolo russo non avesse deciso che è più importante la stabilità, alla democrazia e ai diritti.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 23:58
Tu qui vorresti che le persone in russia si mettessero in mezzo in uno scontro per il potere.
Perché  scendere in strada oggi questo significherebbe.
Il che significa rischiare la propria incolumità, mettersi in  gioco ai massimi livelli, non fare una manifestazione per gridare "non sono d'accordo" e la sera stare tranquillamente a cena a casa.
é uscire e boh, chissa quando torni. Chissà SE torni.

ed è qui che forse parte il malinteso: ma chi glielo chiede di scendere in piazza ADESSO.

MA DOVE CAZZO STAVANO I RUSSI, quando Putin e i suoi hanno fatto porcate in politica interna ed estera?
dove stavano quando hanno distrutto la Cecenia?
dove stavano quando hanno ammazzato la Politkovskaya
dove stavano quando hanno compresso i diritti dei giornalisti
dove stavano quando hanno compresso l'opposizione
dove stavano quando hanno arrestato quelli di Meduza
dove stavano quando hanno invaso la Crimea
dove stavano quando hanno invaso l'ossezia
dove stavano quando hanno ammazzato Litvinenko
...che almeno Mussolini dell'assassinio di Matteotti si è dovuto giustificare...
ma divago...

questo intendo, quando scrivo che i russi non si sentono, ergo sono complici (considerando anche che le elezioni, saranno anche un po' falsate, ma Putin e i suoi vengono comunque votati a larga maggioranza)

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 23:58
No, non  è assolutamente la  stessa cosa.
Te lo possono dire i polacchi all'epoca di Solidarnosc, quello è un esempio.
O gli ucraini di Maidan. O quelli di Gezi Park in Turchia. O quelli delle primavere arabe.
Ma stai sicuro che quelli, proprio perché l'hanno fatto, non si sognerebbero mai di fare il discorso che fai tu. Proprio perché sanno che significa. è un livello che non tollera lezioncine dall'esterno.

Non  dagli attuali polacchi e assolutamente in alcun modo dagli italiani.

guarda che l'attivismo politico non è solo andare a fare "azioni eroiche" e rivoluzionarie, si fa anche con le le manifestazioni civili, andando al voto e facendo votare chi garantisce libertà e democrazia.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 23:58
Io non pontifico assolutamente, trovo vergognosi per questo forum dei post che si sono letti qui, che si rallegrano per una guerra, perché oh "morti dellà sono meno morti dequà", come se questo fosse meglio, come se la vita di un russo contasse meno di quella di un ucraino (e viceversa), come è stato di fatto scritto.
si è sentita soddisfazione, eccitazione, che qui dentro non si è MAI sentita da altre campane.
Per finire con la predica ai russi perché non  fanno nulla.

Parlate tanto del mostro  putin ma guardatevi ogni tanto allo specchio perché con la guerra ci vuole poco a diventare mostriciattoli. Molto poco. E i vostri ultimi post mostrano chiaramente chi in questa discussione di oltre un anno provava a ragionare e chi faceva un tifo arrivato al momento della verità fino a livelli involontariamente sanguinari.

la vita degli individui è sacra, russi, ucraini, italiani, polacchi, chiunque. ma la Russia, intesa come popolo, è responsabile di questa tragedia, così come lo erano i tedeschi del nazismo, gli italiani del fascismo. Tutti i guai e conseguenze di quelle scelte sono sulle spalle dei russi, e mi auguro ne paghino le conseguenze.

Se non fosse stato per i sovietici i polacchi non sarebbero neanche più esistiti. Putin comunque è un prodotto dell'occidente che durante il decennio Eltsiniano ha umiliato la nazione.

Citazione di: Invictus il 25 Giu 2023, 19:09
Se non fosse stato per i sovietici i polacchi non sarebbero neanche più esistiti. Putin comunque è un prodotto dell'occidente che durante il decennio Eltsiniano ha umiliato la nazione.

ehhhh??????
No, aspetta, ridico

ehhhhhhh?????

Guarda che si chiamava patto Molotov-Ribbentrop


Leggi un po' cosa è successo a Katyń prima di sparare valutazioni del genere, per favore

Guarda, ti metto anche il link va, fatti una cultura
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Katyn%27
Negato fino al 1990, poi....

Ma cosa diavolo mi tocca leggere...

Citazione di: Kappa il 25 Giu 2023, 19:20
ehhhh??????
No, aspetta, ridico

Ma davvero gli rispondi? Manco su un libro sovietico ce sarebbe scritta una minchiata de sta portata

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 23:58E i vostri ultimi post mostrano chiaramente chi in questa discussione di oltre un anno provava a ragionare e chi faceva un tifo arrivato al momento della verità fino a livelli involontariamente sanguinari.

Io ci andrei piano, ma molto molto piano con queste affermazioni su chi ragionava e chi no.
Accompagnerei questa (mia) affermazione con ricordi vari ma non voglio aprire l'ennesimo filone di recriminazioni su post vecchi di mesi, che chissà quando finirebbe.

Vorrei anche invitare a ricordare che non tutti siamo emotivamente coinvolti nello stesso modo. Io posso parlare di Ucraina con un certo distacco perché i miei rapporti con quel paese sono molto deboli. Conosco un paio di ucraini qui, ma non sono neanche amici. Chi è vissuto lì, chi ha sposato un ucraino/a, chi ha amici veri partecipa in modo molto più profondo. È anche logico che reagisca in modo più intenso.
Se io leggo Se i nazisti si ammazzano tra di loro è solo un bene   non mi scandalizzo più di tanto. Sui fascisti italiani si è letto di peggio.