Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 12:53
Le risposte al problema complesso della sostenibilità, invece, non vanno chieste ad un'adolescente.
Sicuramente non saranno catarsi purificatrici come la decrescita, la denatalità o il comunismo a salvarci.

Ribadisco la domanda: e quindi invece quali potrebbero essere?

Investimenti in tecnologia, incentivi a libera iniziativa, che mette al lavoro milioni di cervelli e porta a soluzioni. In sintesi accelerare nella strada di benessere che abbiamo costruito fino ad oggi.

Poi, ovviamente, ottimizzazioni sul presente: riciclo della plastica è regalato, ma si potrebbero pensare cose più avanzate, e necessarie, come il ripensamento della gestione delle acque nere nei centri urbani: siamo disposti a cambiare il modo di intendere i nostri bagni e passare da una gestione che spreca l'acqua e rende ingestibili gli scarichi ad una a secco con ciclo di riciclo?

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 14:04
...
Anche in questo argomento pecchi nel confondere piano microeconomico e macroeconomico.
Se sul piano microeconomico possono esserci imprese/industrie (ossia settori) in cui ci si salva da questa spirale, sul piano macroeconomico essa è essenziale alla sopravvivenza del capitalismo.
Non esiste la finanza cattiva contro il capitalista produttore buono.
Se crolla l'economia a cui ti riferisci tu si porta dietro tutto. Perché se tu elimini il credito/debito attraverso cui si tampona la sovrapproduzione (anticipando il consumo) questo porta alla chiusura di intere industrie, disoccupazione, crollo della domanda, ulteriori chiusure, ulteriore disoccupazione e così via. La spirale della recessione, che va a coinvolgere anche chi ha investito solo capitale reale.
Il problema è che il capitalismo non può non funzionare così, se lo studiassi a fondo lo capiresti. È costretto alla crescita e alla sovrapproduzione, quindi è costretto al debito in termini macroeconomici per sostenere la baracca.
Per questo quando Greta si scaglia contro "la favola della crescita perenne" si sta scagliando contro il capitalismo senza nominarlo.
Perché senza crescita perenne il capitalismo implode su se stesso e questo può confermartelo anche un Jimmy che sicuramente non la vede come me su molte cose.

gli effetti di un passaggio ad una societa' debt-free dall'oggi al domani mi sono ben chiari, non ti preoccupare, e spero tu sappia sarebbero gli stessi se passassimo ad una societa' a crescita zero nello stesso lasso di tempo.

ma siamo ormai decisamente OT.

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 14:54
Investimenti in tecnologia, incentivi a libera iniziativa, che mette al lavoro milioni di cervelli e porta a soluzioni. In sintesi accelerare nella strada di benessere che abbiamo costruito fino ad oggi.

Non ho capito.
In che modo la libera iniziativa (che mi pare ci sia pure oggi) ci porterà in una direzione diversa da quella in cui ci ha condotto fino ad ora?
Accelerare cambia la velocità, ma la direzione come la cambi?

Il piacere perverso degli anti-vaxx, non li capisco ma si riconoscono facilmente.
Poi un giorno, possibilmente lo stesso giorno in cui gli daranno fuoco a tutti, ci spiegheranno che je diceva il cervello.

La libera iniziativa ci ha portato in condizione di riconoscere il problema ambientale e proporci di risolverlo.
Greta e i manifestanti non stanno in Corea del Sud o nei paesi anticapitalisti, stanno nel cuore dell'occidente ricco.
L'occidente ricco, penso alla Germania, è quello più attento e sensibile al tema.

Ci sono due motivi essenziali: se sei ricco puoi prenderti cura di ciò che va oltre la tua mera sussistenza. Al contadino africano interessa di non morire, lui e i suoi figli, di carestie, malattie, denutrizione, guerra, ecc. L'ambiente, tra cinquantanni, per lui, serenamente sticazzi
.
Il secondo motivo è che l'occidente libero mette in posizione di responsabilità milioni di persone, ciascuno a trovare il suo ruolo nella società, ciascuno con la propria intelligenza motore di possibili soluzioni. Banalmente: chi troverà la soluzione diventerà molto ma molto ricco.

Il problema, a mio modo di vedere, in alcuni è di natura culturale. Li riconosci subito quando ti vogliono convincere che è solo dal "male" che può nascere il "bene". Di qui l'idea ostinata che il capitalismo sia l'unico destino possibile e che i suoi ricchi frutti siano un premio per i più.. devoti....
Detto questo, farei sommessamente notare che i migranti climatici africani (contadini compresi) sono già oggi qualche milione e che la "questione ambientale" è da decenni molto sentita anche nel diversamente ricco e diversamente capitalista continente latinoamericano. Solo che lì gli ambientalisti alla Greta prima li isolano (screditandoli in ogni modo...) e poi li ammazzano. Quindi, per favore, basta cialtronerie offensive.

Ma c'è un modo per liberarsi di questa marcatura ad uomo?

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 14:57
gli effetti di un passaggio ad una societa' debt-free dall'oggi al domani mi sono ben chiari, non ti preoccupare, e spero tu sappia sarebbero gli stessi se passassimo ad una societa' a crescita zero nello stesso lasso di tempo.

ma siamo ormai decisamente OT.

Non siamo ot.
Ma infatti io non propongo una società a crescita zero ma un cambio di paradigma economico.
Chiaro che se non cambi paradigma economico non puoi fermare la crescita come non puoi liberarti della spirale del debito.

Se cambi paradigma economico puoi farlo perché avresti a disposizione un enorme ammontare di ricchezza (quindi risorse) che oggi è bloccato dalla logica del profitto a favore del benessere sociale.
Non è questione di possibilità economica, ma di potere economico. Chi oggi è privilegiato dalla suddetta logica la difende con le unghie e con i denti, a scapito del pianeta stesso se necessario (vedi Trump).
Chi oggi non è privilegiato dovrebbe interrogarsi su come rimettere mani su quella ricchezza che è prodotto sociale e viene appropriata mediante una strampalata idea del diritto di proprietà.
Perché questo consentirebbe di uscire tanto dalla spirale del debito che da quella della crescita, indirizzando gli investimenti (comunque necessari) verso altre direzioni.

Jimmy allude a investimenti astratti, che si potrebbero concretizzare seguendo un'altra logica, perché evince da quello che la concreta logica del capitale produce e vive in un mondo tutto suo, estremamente eurocentrico, che rimuove il banale fatto che senza lo spreco smodato il capitale non guadagna. E se non guadagna crolla.

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 15:12
... chi troverà la soluzione diventerà molto ma molto ricco.

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 15:40
Ma c'è un modo per liberarsi di questa marcatura ad uomo?

No ma veramente è interessante, adesso ho capito meglio.

Quindi secondo te da una parte, come dicevo io, è più realistico che se essere ecologici (per semplificare) diventerà conveniente allora i capitalisti si indirizzeranno naturalmente e con tutte le loro forze da quella parte, rispetto a forzare una svolta radicale ed obbligata.

Dall'altra però, ammetti che
a) oggi la soluzione non c'è all'interno del capitalismo
b) quel "se diventerà conveniente" presuppone comunque un'inversione di tendenza che solo l'intervento della politica può accelerare. Altrimenti dovremmo attendere che le risorse naturali anti-ecologiche (carbone/petrolio) diventino troppo costose da estrarre, cosa che avverrà tra nemmeno troppo tempo, ma non domani.
c) ammesso che si arrivi naturalmente all'inversione di tendenza, questa fantomatica (nel senso che ad oggi nemmeno tu hai idea di quale possa essere) soluzione dovrà essere scoperta, prodotta e imposta sul mercato con i meccanismi naturali del capitalismo consumista.

Il fatto che si faccia in tempo ad evitare il collasso mi sembra più un atto di fede che una prospettiva (politica o sociale).
E per gli atti di fede posso aver rispetto come scelte private delle persone. Non come imposizione ad una società.

PS: ora che ci penso questo ragionamento mi ha portato di fatto a dire che anche il capitalismo è un sistema autoritario (implicitamente), che determina le opzioni, impone le scelte, limita la libertà individuale (attraverso, tra l'altro quella collettiva). Ma guarda un po' ... ma non andiamo troppo off-topic, che qui si parla di Greta e barche a vela

Seamus, vedo che citi sulla "marcatura ad uomo"; non mi riferisco a te.

Citazione di: vaz il 25 Set 2019, 12:45


scrivi all'amico tuo de annà a fanculo.

fatto, non l'ha presa benissimo...

Vedo che l'obiettivo rimane sempre diventare molto ricchi.
Vabbè.

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 15:48

Se cambi paradigma economico puoi farlo perché avresti a disposizione un enorme ammontare di ricchezza (quindi risorse) che oggi è bloccato dalla logica del profitto a favore del benessere sociale.

Punto. Il "problema" è che il cambio di paradigma economico può avvenire solo se prima avviene un salto di paradigma culturale diffuso che porti l'opinione pubblica mondiale a vedere la realtà per quel che è. IMHO sta qui il "pericolo" rappresentato da Greta per i suoi detrattori...

FFF può essere una leva, forse addirittura più potente dei Social forum perché si tratta di un movimento più "trasversale"

Citazione di: LuloFr il 25 Set 2019, 15:59
fatto, non l'ha presa benissimo...

nel merito @Seamus, quando dici "ammetti che non c'è soluzione nel capitalismo" ti correggo. Non lo ammetto affatto, snzi, osservo con i miei occhi che non esiste NIENTE fuori del capitalismo. A parte, oggi, fantasie; ieri, orrori sociali.

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 15:48
... avresti a disposizione un enorme ammontare di ricchezza (quindi risorse) ...

Quali ricchezze? Quelle dell'economia virtuale fatta di debiti e pacchetti azionari?

Quali risorse? Quelle che già oggi si stanno esaurendo e portano una ragazzina di fronte ai grandi della terra?

Citazione di: LuloFr il 25 Set 2019, 15:59
fatto, non l'ha presa benissimo...

spiace

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 16:03
nel merito @Seamus, quando dici "ammetti che non c'è soluzione nel capitalismo" ti correggo. Non lo ammetto affatto, snzi, osservo con i miei occhi che non esiste NIENTE fuori del capitalismo. A parte, oggi, fantasie; ieri, orrori sociali.

Non esiste niente nemmeno al di fuori del disastro ambientale oggi prodotto.
Ma per te si possono mettere i cervelli a disposizione di un'astratta innovazione salvifica.
Non si possono mettere a disposizione di un'astratta alternativa sistemica.

Mi chiedo il perché di questa differenza concettuale prima che politica.
La risposta che mi do, l'unico scarto che vedo, è la difesa di un interesse di parte.
Poco importa quanto ti coinvolga, poco importa se sia davvero tuo o se sia il frutto di un'egemonia culturale. Resta che l'unica differenza sensibile per cui una cosa auguri si faccia mentre l'altra la consideri vana è questo bieco interesse di parte.
"Casualmente" la stessa parte che oggi gode delle immense ricchezze a propria esclusiva disposizione.

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 16:05
Quali ricchezze? Quelle dell'economia virtuale fatta di debiti e pacchetti azionari?

Quali risorse? Quelle che già oggi si stanno esaurendo e portano una ragazzina di fronte ai grandi della terra?

Non esistono solo le ricchezze virtuali.
Basta vedere la distribuzione del PIL reale a livello mondiale.
Tu usa razionalmente quelle risorse, secondo la logica del benessere sociale e non del profitto, e vedi cosa sei in grado di fare.
Il problema non è che non ci sono risorse economiche. Ma ce ne sono troppe e se non trovano profitti reali si buttano sul virtuale.
Elimina la spirale e puoi investire di nuovo nel reale perché a quel punto non è il profitto la discriminante sul loro utilizzo

non è vero, danny, che non ci sono alternative al disastro. In Cina e Usa si produce CO2 fuori regole, in Germania, paese capitalista, non solo ci si muove diversamente ma si è pronti a mettere in campo interventi drastici.
Sempre nel paradigma capitalista.

A questo punto sono io che mi chiedo perché tu non riesca a cogliere la differenza. Non posso io invocare, come fai tu, grotteschi interessi personali. Rimango quindi senza risposta.

Ma ti riferisci alla Germania del dieselgate o a quella del seguente articolo?

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/germania-paese-inquina-di-piu-in-europa-c290fe21-1527-4343-a23f-c587bd8515b6.html

Dici vabbè è del 2014.
Questo è di quest'anno:

https://europa.today.it/ambiente/smog-paesi-germania.html


Lo vedi che ti fai infinocchiare dalla propaganda?
Bastano alcuni interventi principalmente rivolti alla popolazione per rifarsi la faccia green, quando in questo articolo hai la prova provata che il problema principale non sono le abitudini sociali (in Germania molto avanzate) ma la produzione.

Nonostante i tedeschi abbiano abitudini da fare scuola ad almeno mezza Europa e siano percepiti come ecofriendly questo non gli impedisce di essere il paese più inquinante.

Grazie Jimmy, con questo tuo spunto sono riuscito a dare una prova schiacciante di quanto sostengo da sette pagine.
Grazie, grazie, grazie.
Nessuno come te è in grado di regalarmi assist, SMS te allaccia gli scarpini.