How dare you?

Aperto da Rorschach, 24 Set 2019, 10:16

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

italicbold

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 45.273
Registrato
Sto topic a un certo punto andrebbe spostato sulla board
Let the good times roll


syrinx

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.717
Registrato
Citazione di: vaz il 26 Set 2019, 11:48
vi posso chiedere gentilmente un articolo sulla Germania e le fabbriche a carbone? thanks  :beer:

https://www.google.co.uk/amp/s/www.forbes.com/sites/ellenrwald/2019/01/31/germanys-anti-coal-stance-by-the-numbers/amp/

Non si parla di nuove centrali a carbone. Ma di come il carbone abbia sostituito il nucleare, e di come non si chiaro verrà eliminato non futuro.

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.085
Registrato

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.518
Registrato
Citazione di: vaz il 26 Set 2019, 15:33
bei tempi (sospiro)
emoticon occhiali scuri

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Baldrick

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 8.782
Registrato
Citazione di: vaz il 26 Set 2019, 16:18
grazie  ;)
hai ragione, ho scritto un'inesattezza

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.085
Registrato
Citazione di: Baldrick il 26 Set 2019, 20:11
hai ragione, ho scritto un'inesattezza

no ma mica era per fare polemica eh (e cmq non era manco un'inesattezza :):beer:

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 16:03
Ah Danny, muto tu. L'economia romana era un'economia di guerra. Finite le conquiste l'impero è crollato. È la parte davvero più semplice della storia.
Il fascismo quello è: espansionismo militare tutto controllato dallo stato. Oligarchie a corredo di entrambi i sistemi. Che c'hai da di'? No in 36 faldoni con bibliografia annessa, siamo su un forum si semplifica e non si spacca il pelo in 4.

Risponderti nel merito e dimostrare perché questa è una castroneria storica ci porterebbe lontanissimi dal topic, cosa che regolarmente fai quando sei in difficoltà (e su questo tema le tue difficoltà sono enormi).
Semplicemente la storia non è il tuo campo e si vede.

La cosa piuttosto assurda è questo odio ideologico per la pianificazione quando questa è stata sostenuta vigorosamente anche da celebri pensatori nel campo liberale. Senza pianificazione economica non avresti gran parte delle infrastrutture europee, dei servizi e delle premesse alla crescita che tanto ti piacciono.
Ormai sei più a destra anche della sinistra DC, un Chicago boy di tutto rispetto.


Per chi è invece interessato al dibattito lasciando perdere le posizioni obsolete di Jimmy ecco una piccola raccolta di articoli sul tema:

https://www.qualenergia.it/articoli/20121127-illusione-della-crescita-verde-clima-green-economy/


http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-%E2%80%9Ccapitalismo-verde%E2%80%9D-alla-prova-dei-fatti/
(perché ecosocialismo e decrescita felice non sono la stessa cosa)

https://www.globalproject.info/it/in_movimento/cronaca-delle-illusioni-di-un-capitalismo-sostenibile/21852

https://tysm.org/antropocene-capitalismo-fossile-capitalismo-verde-eco-socialismo-dove-luscita/


https://sinistrainrete.info/analisi-di-classe/7917-tomasz-konicz-capitalismo-dal-volto-umano.html
(Sull'illusione della "via tedesca" alla faccia di chi fa cherry picking e accusa gli altri di farlo)

StylishKid

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 28.258
Registrato
Stamattina tutti gli studenti di Milano si sono svegliati ambientalisti e infestano le strade.

Ai miei tempi si faceva sega senza intasare il traffico.

"Daje gre', famone n'altro, che settimana prossima c'è un compito in classe...."

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.085
Registrato
mo che hai scritto 'sta cazzata, te senti meglio?

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
nel '68 si diceva paro paro (leggere il Corriere della Sera dell'epoca).
Non c'è innovazione manco nei modi di sminuirli certi movimenti.

UnDodicesimo

Visitatore
Registrato
Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 06:22
...

https://www.qualenergia.it/articoli/20121127-illusione-della-crescita-verde-clima-green-economy/

...

motivi per cui finche' non ci sara' voglia di fermare la crescita economica, fermando la crescita dei consumi, tutto sara' comunque vano per la sempre piu' grande maggioranza di persone, quelle sempre piu' lontane dall'1%.

l'articolo e' di 7 anni fa, ma del Rebound effect se ne discuteva gia' 15 anni fa quando studiavo 'Scienze ambientaliste' all'universita' qui a Londra.

studi in cui spesso mi scontravo con professori e colleghi studenti, e una volta in particolare proprio sulla crescita economica, che all'epoca il governo Blair aveva inserito tra i punti di un economia 'verde' a seguito del 'protocollo di Kyoto'.

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.085
Registrato
Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 10:07
nel '68 si diceva paro paro (leggere il Corriere della Sera dell'epoca).
Non c'è innovazione manco nei modi di sminuirli certi movimenti.

pure ai tempi dell'Onda, sai quante ce ne hanno dette ("bella scusa per non preparare un esame" ancora me lo ricordo quella stronza della moglie di Bonaiuti che era prof di farmacologia)

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

StylishKid

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 28.258
Registrato
Citazione di: vaz il 27 Set 2019, 09:56
mo che hai scritto 'sta cazzata, te senti meglio?

Decisamente meglio.

TomYorke

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.700
Registrato
Citazione di: vaz il 27 Set 2019, 10:17
pure ai tempi dell'Onda, sai quante ce ne hanno dette ("bella scusa per non preparare un esame" ancora me lo ricordo quella stronza della moglie di Bonaiuti che era prof di farmacologia)

me ricordo pure quante ce ne hanno date  :s

giovannidef

*
Lazionetter
* 3.471
Registrato
FD grazie per lo spiegone
ma ho ancora dei dubbi
se l'imprenditore capitalista non tesaurizza ma reinveste il proprio capitale
la casta dei sacerdoti egizi, che viveva sulla vendita delle offerte votive, probabilmente reinvestiva i propri profitti sulla nuova produzione così come il commerciante di garum produceva nuovo garum o l'imprenditore delle scuole gladiatorie allenava nuovi schiavi comprati con i profitti dei giochi
la presenza degli schiavi ovviamente limita il confronto con il capitalismo ma i liberi ricevevano un loro salario anche nell'antica roma, unica differenza è l'assenza dei sindacati
Leonardo da Vinci era un imprenditore di se stesso alla ricerca dei migliore offerente

sull'economia pianificata sono d'accordo con te
il problema è chi pianifica, cambia se costruisci carri armati o trattori
oltre al fatto che la pianificazione ad oggi è stata inquinante quanto il capitalismo
e la lotta di classe, come è stato detto, non si occupa di ambiente, ad esempio evo morales fa lotta di classe (la sua) ma certo non è ambientalista

naoko

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.590
Registrato
È davvero molto l'ungo, ma l'articolo di Dario Bressanini mi pare un buon punto di vista

Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 10:07
nel '68 si diceva paro paro (leggere il Corriere della Sera dell'epoca).
Non c'è innovazione manco nei modi di sminuirli certi movimenti.

Anzi che non ha evidenziato che "isscioperi sempre de venerdì!"
Se sarà scordato.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
Citazione di: naoko il 27 Set 2019, 11:44
È davvero molto l'ungo, ma l'articolo di Dario Bressanini mi pare un buon punto di vista

condivisibile e molto in linea con l'opinion piece di nature climate change che cita (che e' di maggio 2019, l'ho messo qui sotto). dire "ascoltate la scienza", per questo movimento, per i suoi fini, e' un errore.





Sixteen-year-old climate activist Greta Thunberg has powerfully mobilized students (and others) to protest against political inaction on ambitious mitigation of climate change. On the infamous Ides of March (2019) — a historical day of reckoning and political change — there were 1,693 protests registered across 106 countries, with an estimated 1.5 million students striking. This comes only half a year after Thunberg stood alone protesting political inaction on this topic outside of Riksdagshuset (the Parliament House) in Stockholm, Sweden.

The activism, which has taken up the hashtag banner #FridaysForFuture (or, alternatively #YouthStrike4Climate) because it encourages students to protest outside political assembly buildings weekly on Fridays, has voiced a few laconic core messages. Perhaps chief amongst the rhetoric is an admonition for political leaders to listen to the science on climate change. During a speech to the European Social and Economic Committee (including Jean-Claude Junker, President of the European Commission) on 21 February, Thunberg urged her audience to "unite behind the science; that is our demand" and to "talk to the scientists; listen to them". On the #FridaysForFuture website (https://www.fridaysforfuture.org/), a rationale given for the Friday strikes is, "Why spend a lot of effort to become educated, when our governments are not listening to the educated?" Similarly, as the closing admonition in the video pinned at the top of her Twitter page, Thunberg asserts, "and what is the point of learning facts in the school system, when the most important facts given by the science of that same school system clearly mean nothing to our politicians and our society?" Thunberg wrote on her Facebook page on 17 March, "only guided by the best available science (as is clearly stated throughout the Paris Agreement) can we together start creating the global way forward" and, "We are just passing on the words of the science. Our only demand is that you start listening to it. And then start acting."

I leave no room for ambiguity; Thunberg and her compatriots are heroes for speaking up and becoming civically active on a (perhaps the) defining issue of our age. Nevertheless, the core rhetoric and claims of the #FridaysForFuture movement are underdeveloped and lack necessary nuance. The fundamental problem is that science can only ever be a point of departure for normative decision-making and political action. The language of the students' activism, however, treats science as the clear arbiter of effective policy. Placing science on such a pedestal — conceiving of it akin to Durkheim's1 ideas of the sacred — misunderstands the role of objective knowledge in ethical political action, and is uncomfortably reminiscent of the unquestioned scientific progressivism of the modern era2. Today's students' argument is notably different from the Cold War faith in science as the panacea to all ills3; yet, it still incorrectly assumes that science itself can tell us what action humans should take.

Science has limits

'Scientized' is a word that has emerged to describe situations in which science is used to cloak normative statements and bypass the necessary logical justification for positions held4. Note that 'scientization' is not a problem confined to young activists; respected academics regularly commit this error in high-profile publications (for example,5). Scholars in the field of science and technology studies have argued for decades that instead of science providing a single objective answer, the scientific process generates numerous socially-constructed truths that are products of the questions asked, the people doing the science, values of funding organisations and epistemological commitments about methodological appropriateness6. It goes too far to state that no objective knowledge exists or that any scientific finding is entirely constrained by cultural context. Nonetheless, it behoves all scientists and decision-makers using science to understand and acknowledge the role of values in shaping scientific findings as well as the different roles that science and value-based reasoning can and should play in political decisions.

Thunberg stated in her address at the United Nations Framework Convention on Climate Change 24th Conference of the Parties (COP24), in Poland, "We have to speak clearly, no matter how uncomfortable that may be." Indeed. But one does little more than obfuscate the decision-making process if they assert that science can answer ethical and political questions. Yes, the science says that horrible things are likely to happen to humans, and to things that humans value, due to climate change, and that action can prevent some of this7. Nevertheless, the fact remains that someone needs to take that action. For example, the science says that coal burning creates some of the worst energy-associated fossil fuel emissions for climate change; this naturally means that coal-burning countries need to clean up their act first, right? Or does it mean that nations who have historically burned the most coal need to do the most to mitigate climate change? Or does it mean that nations producing coal that is sent to developing nations for burning are responsible for the lion's share of mitigation? This is reminiscent of a debate going back at least to the first major international environmental regime negotiation — the United Nations Conference on the Human Environment in Stockholm in 1972. It raises a host of ethical, historical and cultural questions that are at most tangentially connected to any scientific findings. Science did not solve the question of who should act and when they should act in 1972 (or in the major international regime negotiations since then); it will not do so today.

Nobel Laureate Lord Bertrand Russell8 cautioned the limits of science when he wrote, "Almost all the questions of interest to speculative minds are such as science cannot answer." Solutions for climate change are undeniably such a question. What does science say about the core points of contention that arose at the COP24 meeting in December 2018? Climate finance reporting? Voluntary carbon market mechanisms? Level of transparency in national emissions reporting? The role of 'loss and damage' in affecting ongoing nationally determined commitments? Science speaks to none of these, and listening to the science moves us no closer to meaningful action.

From one perspective, the argument could even be made that science is part of the problem, due to scientific methodological norms often being far more concerned about preventing false positives (stating a relationship exists when it does not) than preventing false negatives (stating a relationship does not exist when it actually does)9. This might suggest that the science will never truly tell us how bad things are or will be. For example, scientists often refrain from stating that an impact is likely to be caused by climate change until they are highly certain. In contrast, our behaviour in our personal lives suggests that intuitively we believe that preventing false negatives is far more important than avoiding false positives. For example, if flooding could occur in our area (even if we are not entirely certain), we take out flood insurance for our homes, just in case. Of course, one could look at the science (for example, the degree of certainty, the confidence intervals) and then argue for a precautionary approach10, but that is a normative or political argument, not a scientific one.

Arguments beyond science

The #FridaysForFuture movement is right that we need to listen better, but it is not the scientists we need to listen to most. Growing literature on climate justice (for example,11,12,13,14,15) and politics of international regime negotiations (for example,16,17,18) helps us understand what the implications of the science are for societal and policy action. If a global movement of motivated, intelligent and resolute students can rise from a single voice to a chorus of 1.5 million in six months, it would do well to select a message that is coherent and supports its core objectives — listening to science is not such a message. For the students in the #FridaysForFuture movement, it is not just the natural and physical scientists they have in their camp; a massive cadre of social scientists, philosophers and ethicists support their cause as well.

Beyond the incapability of science to be used as the dominant basis for making ethical decisions, and the norms of science perhaps even making action on climate change more difficult, one might ask what role science can play in a post-truth world. In a world of Brexit and populist leaders19 such as Trump, Bolsonaro and Orbán — in a world where leaders can lie daily on Twitter and face no real repercussions — how should we think about the role of science and knowledge in society20,21? We must remain resolute in our affirmation that science matters greatly. In absence of knowing what is, one would be hard pressed to speak about what should be; science is a necessary point of departure for policy. Nevertheless, even if everyone agreed entirely on the science, this would not negate the presence of values, history and ethics that frustrate action on climate change22,23.

Thunberg hinted at the need for ethical reasoning in her speech at COP24 when she stated "we need to focus on equity", when she asserted "it is the sufferings of the many which pay for the luxuries of the few", and when she reproved political leaders for stealing children's future. This rhetoric, however, is underdeveloped in the #FridaysForFuture movement and features far less frequently than the admonition to listen to science. Explicit arguments about the unfair distribution of the impacts of climate change, the procedural deficits in how high level political decisions are made and the lack of representation of marginalized voices (including children and youth) in the debate on climate change, would help give some depth to #FridaysForFuture's message.

Climate change is a defining juggernaut of our age that only swells in speed and fury. Action is needed. Thunberg and her adherents are right to take this issue to the streets. When they do so, however, I urge that they rationally defend their positions with something more durable than logically problematic, scientized claims. To the groundswell of scientists who support these students24, please acknowledge the limits of science and the role of other forms of research, logic and argumentation in political rhetoric on climate action. To the students fighting for our species and planet — you invoke the science; please also invoke the normative reasoning that can take us from the science of what is to the policy of what should be.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
concordo fortemente che la questione sia politica e non prettamente scientifica, lo vado dicendo da pagina 1.
La scienza può segnalare il problema e monitorare/comparare l'efficacia delle soluzioni, non indicarci quali siano.

Dopodiché si può dire che l'articolo, almeno quello di Bressanini, mette dei numeri un po ad minchiam per impressionare?
Faccio due esempi: 2,4 t di CO2 vuol dire una MEDIA di 54 km al giorno in auto con un'auto dalle emissioni medie al momento (120 mg/km).
Non inverosimile ma di certo un uso parecchio intensivo, visto che la media italiana è 44 km al giorno.
Quindi ben 3650 km sopra la media (438 kg in termini di CO2).
Sui consumi aerei presumo utilizzi un jet privato visto che si attribuisce un consumo individuale di 1,6 t a tratta.

Non dico che il problema sollevato non ci sia, ma mi sembra che i numeri riportati mirino al sensazionalismo.


purple zack

*
Lazionetter
* 15.164
Registrato
Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 12:56
concordo fortemente che la questione sia politica e non prettamente scientifica, lo vado dicendo da pagina 1.
La scienza può segnalare il problema e monitorare/comparare l'efficacia delle soluzioni, non indicarci quali siano.

Dopodiché si può dire che l'articolo, almeno quello di Bressanini, mette dei numeri un po ad minchiam per impressionare?
Faccio due esempi: 2,4 t di CO2 vuol dire una MEDIA di 54 km al giorno in auto con un'auto dalle emissioni medie al momento (120 mg/km).
Non inverosimile ma di certo un uso parecchio intensivo, visto che la media italiana è 44 km al giorno.
Quindi ben 3650 km sopra la media (438 kg in termini di CO2).
Sui consumi aerei presumo utilizzi un jet privato visto che si attribuisce un consumo individuale di 1,6 t a tratta.

Non dico che il problema sollevato non ci sia, ma mi sembra che i numeri riportati mirino al sensazionalismo.

sta cosa degli aerei è assurda. è chiaramente solo simbolica.

come se l'aereo di linea per NY senza di me non partisse lo stesso.

e soprattutto un articolo inutilmente lungo e inutilmente complesso, per quanto interessante, che si sarebbe potuto riassumere in questo paragrafo:

nel 2017 di ambiente non fregava più niente a nessuno. quindi grazie Greta.
ma attenzione, il tema non è solo scientifico bensì politico, le scelte individuali pesano meno di quelle collettive, e soprattutto dobbiamo andare oltre gli slogan perché la questione è molto complessa.

Discussione precedente - Discussione successiva