Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 22:27
Ma come, "vedi". Hai le visioni? Vediamo piuttosto di capire cosa dice quel grafico. Dacci la pagina di wikipedia da cui l'hai preso.

Cartesio ma mi prendi per scemo?
In primo luogo un grafico non dice una cosa sola professorino, un grafico (come una statistica) si presta a molteplici interpretazioni e proprio nelle tue parole c'è la controprova.
Questo più o meno dopo la scuola media fino alla quale il grafico elementare viene spiegato a studenti alle prime armi, ma capisco che c'è chi ha una visione di certi ambiti che è rimasta a quella concezione li.

Tornando a noi e al grafico:
Ci dice che dal medioevo ad oggi c'è stata una tendenziale caduta delle temperature medie (visibile attraverso la mediana della distribuzione di frequenza dei picchi), detta anche "piccola era glaciale"
Tuttavia c'è chi con questo giustifica il cambiamento climatico attribuendolo ad una nuova fase climatica del pianeta e chi invece guardando alla velocità con cui questo rialzo è avvenuto dice esattamente l'opposto, ossia che vada attribuita all'antropocene.

Gia che il dato principale che ti balza agli occhi sia che il picco inferiore sia maggiore di quello superiore mi fa pensare che io a te non affiderei manco la preparazione del mio caffè (figuriamoci farmi spiegare un grafico), visto che mi sembra ben meno rilevante di un delta negli ultimi 100 anni di circa +1.0 ben più alto di qualsiasi variazione a breve termine precedente.

Ma tranquillo, io non so leggere i grafici, meno male che ci sei tu che ora puoi spiegarcelo.

Vedi se così è più chiaro.
O meglio ancora piuttosto che chiedermi di linkare una pagina chiedimi cosa non ti è chiaro, altrimenti è solo flame (e io ti rispondo a tono)

Vabbè Fat, ti ha chiesto la fonte del grafico. Mi pare una cosa legittima, senza bisogno di rosicà. 

Quoto syrinx (cit.) 

FD è solo un malinteso 

Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 22:27
Ma come, "vedi". Hai le visioni? Vediamo piuttosto di capire cosa dice quel grafico. Dacci la pagina di wikipedia da cui l'hai preso.

Ecco qua un dettaglio

Citazione di: syrinx il 02 Ott 2019, 10:53
Vabbè Fat, ti ha chiesto la fonte del grafico. Mi pare una cosa legittima, senza bisogno di rosicà. 

E l'ho data infatti. Se vedi la prima risposta non è piccata. La seconda si e non senza motivo.
Non ha chiesto solo la fonte di un grafico, perché quella l'aveva già avuta

Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2019, 11:24
E l'ho data infatti. Se vedi la prima risposta non è piccata. La seconda si e non senza motivo.
Non ha chiesto solo la fonte di un grafico, perché quella l'aveva già avuta

Per mia curiosita', e considerando che -da non esperto- tendo a fidarmi degli esperti, secondo voi come andrebbe letto questo grafico?

https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png

Al netto dei dati, personalmente ritengo fondamentali le cause e gli impatti sulla attuale popolazione mondiale, con tutto ciò che ne consegue.
Un conto è un innalzamento delle temperature su una popolazione mondiale di 100 milioni di uomini, un conto su 7,7 miliardi...

\\SEMI OT

ho la sensazione che tutta questa attenzione nel discutere su quali siano le cause delle variazioni sul clima rischi di far dimenticare la questione dell'inquinamento.

Mi sembra come che se una cosa non ha poi chissà quale impatto sul clima allora non è grave. Viene percepita come non avere impatto sull'inquinamento.

Specifico che è una sensazione che si riferisce in gran parte a discussioni fuori di qui, ma che ho voluto comunque condividere

\\FINE SEMI OT

Citazione di: er polipo il 02 Ott 2019, 11:36
Per mia curiosita', e considerando che -da non esperto- tendo a fidarmi degli esperti, secondo voi come andrebbe letto questo grafico?

https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png

Innanzitutto considera che la distanza tra i numeri alla x sono 2000 anni, e ti accorgi che per avere i dettagli degli ultimi 50, devi prendere la 40esima parte del grafico tra lo 0 e il 2, che significa una bassa risoluzione.

Pet il resto, questo sono i dati usati

Citazione di: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png#mw-jump-to-license
...
(dark blue) Sediment core ODP 658, interpreted sea surface temperature, Eastern Tropical Atlantic: M. Zhao, N. A. S. Beveridge, N. J. Shackleton, M. Sarnthein, and G. Eglinton. "Molecular stratigraphy of cores off northwest Africa: Sea surface temperature history over the last 80 ka". Paleoceanography10 (3): 661-675. doi:10.1029/94PA03354

(blue) Vostok ice core, interpreted paleotemperature, Central Antarctica: Petit J. R., Jouzel J., Raynaud D., Barkov N. I., Barnola J. M., Basile I., Bender M., Chappellaz J., Davis J., Delaygue G., Delmotte M., Kotlyakov V. M., Legrand M., Lipenkov V., Lorius C., Pépin L., Ritz C., Saltzman E., Stievenard M.. "Climate and Atmospheric History of the Past 420,000 years from the Vostok Ice Core, Antarctica". Nature 399: 429-436.doi:10.1038/20859

(light blue) GISP2 ice core, interpreted paleotemperature, Greenland: Alley, R. B..Quaternary Science Reviews.
doi:10.1016/S0277-3791(99)00062-1

(cyan) Kilimanjaro ice core, δ18O, Eastern Central Africa: Thompson, L. G., E. Mosley-Thompson, M. E. Davis, K. A. Henderson, H. H. Brecher, V. S. Zagorodnov, T. A. Mashiotta, P.-N. Lin, V. N. Mikhalenko, D. R. Hardy, and J. Beer. "Kilimanjaro Ice Core Records: Evidence of Holocene Climate Change in Tropical Africa". Science 298 (5593): 589-593.doi:10.1126/science.1073198

(yellow) Sediment core PL07-39PC, interpreted sea surface temperature, North Atlantic: Lea, D. W., D. K. Pak, L. C. Peterson, and K. A. Hughen (2003). "Synchroneity of tropical and high-latitude Atlantic temperatures over the last glacial termination". Science 301(5638): 1361-1364.doi:10.1126/science.1088470

(orange) Pollen distributions, interpreted temperature, Europe: B. A. S. Davis, S. Brewer, A. C. Stevenson, J. Guiot (2003).Quaternary Science Reviews 22: 1701-1716. doi:10.1016/S0277-3791(03)00173-2

(red) EPICA ice core, δDeuterium, Central Antarctica: EPICA community members (2004). "Eight glacial cycles from an Antarctic ice core". Nature 429 (6992): 623-628. doi:10.1038/nature02599

(dark red) Composite sediment cores, interpreted sea surface temperature, Western Tropical Pacific: L. D. Stott, K. G. Cannariato, R. Thunell, G. H. Haug, A. Koutavas, and S. Lund (2004). "Decline of surface temperature and salinity in the western tropical Pacific Ocean in the Holocene epoch". Nature 431: 56-59.doi:10.1038/nature02903

Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 15:03
Quel grafico me ne ricorda uno simile,in cui in ordinate veniva indicato l'aumento/diminuzione della temperatura rispetto al periodo precedente (anomaly). Se si trattasse dello stesso grafico, vorrebbe dire che per 1.800 anni la temperatura è andata decrescendo, con picchi negativi (-0.8 ) superiori al picco positivo recente (+0.6), e solo recentemente ha iniziato a crescere.

Premetto che non sono un grande esperto di statistica, ma credo non funzioni come dici tu (se ho capito cosa vuoi dire): l'anomalia della temperatura dovrebbe essere definita rispetto a un periodo fisso di riferimento, non rispetto al periodo precedente, altrimenti sarebbe il grafico della derivata e avresti ragione (< 0 decresce, > 0 cresce)

(non sono sicuro eh, anche io sto cercando di capire e interpretare i grafici correttamente)

non e' una critica a FD ma, dal punto di vista della metodologia, i plot "hockey stick" che hanno usato per spiegare il climate change sono semplicemente ridicoli, a partire dal fatto che non ci sono barre di errore. poi, per me, in generale, il concetto di "temperatura media della terra" intesa come pianeta e' veramente poco sensato. quando si parla di anomalia, poi, e' ancora piu' strano. non e' facile trovare dei dati "puliti".

io avevo paura di dirlo, non mi piace quando FD mi sgrida

Citazione di: Davy_Jones il 02 Ott 2019, 15:36
non e' una critica a FD ma, dal punto di vista della metodologia, i plot "hockey stick" che hanno usato per spiegare il climate change sono semplicemente ridicoli, a partire dal fatto che non ci sono barre di errore. poi, per me, in generale, il concetto di "temperatura media della terra" intesa come pianeta e' veramente poco sensato. quando si parla di anomalia, poi, e' ancora piu' strano. non e' facile trovare dei dati "puliti".

Infatti toccherebbe vedere la temperatura regionale e non quella generale che ha poco senso oltre quello matematico.
Detto ciò, non me ne vogliate, a me le vostre risposte sembrano emblematiche di come funziona anche il dibattito sulla scienza, cioè a volte lambisce modalità da tifoserie.

Siccome questo grafico è utilizzato dagli scettici sul climate change automaticamente viene letto in quel senso.
È come se portassi una statistica sulla maggioranza nera e ispanica nelle carceri americane e si pensasse immediatamente e solo all'interpretazione razzista.

Io ad esempio vedendo questi grafici non vedo un smentita del cambiamento climatico causato dall'essere umano, per quanto già detto in precedenza.
Come in una statistica sulle carceri vedrei la profonda diseguaglianza della società americana più che una maggiore propensione dei neri a delinquere

non certo che si debba comprare, o addirittura far polemica sui 'tempi', ma il titolo ha sicuramente un suo perche'

Ciao a tutti, da "addetto ai lavori" mi permetto di rispondere

Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 15:03
Quel grafico me ne ricorda uno simile,in cui in ordinate veniva indicato l'aumento/diminuzione della temperatura rispetto al periodo precedente (anomaly). Se si trattasse dello stesso grafico, vorrebbe dire che per 1.800 anni la temperatura è andata decrescendo, con picchi negativi (-0.8 ) superiori al picco positivo recente (+0.6), e solo recentemente ha iniziato a crescere.

Generalmente in ambito climatico, quando si parla di "Temperature Anomaly", ci si riferisce alla differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento che per convenzione ha una durata di 30 anni. Quindi la scelta del trentennio di riferimento determina i valori di Temperature Anomaly, ma non cambia la sostanza del grafico.

Citazione di: er polipo il 02 Ott 2019, 11:36
Per mia curiosita', e considerando che -da non esperto- tendo a fidarmi degli esperti, secondo voi come andrebbe letto questo grafico?

https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png

Questo grafico andrebbe interpretato dandogli poco valore essenzialmente per due motivi:

• ogni curva di colore diverso rappresenta la differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento in una certa località, per cui la curva nera che rappresenta la media di tutte le altre è ottenuta da solo 8 punti spaziali
• per coprire i 10 mila anni le serie temporali hanno una risoluzione temporale di circa 100 anni, al quale è stato applicato un processo di smoothing, risulta quindi impossibile osservare variazioni di temperatura su un tempo inferiore a qualche secolo

Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2019, 18:33
Infatti toccherebbe vedere la temperatura regionale e non quella generale che ha poco senso oltre quello matematico.

Sono disponibili anche grafici con andamenti di temperature suddivise in regione. Vorrei però precisare che la temperatura media terrestre non ha solo significato matematico, ma anche fisico. Infatti se si osservasse l'andamento della temperatura solo in una data regione sarebbe difficile distinguere la variabilità interna climatica da forzanti radiative che invece si osservano ed hanno un significato soltanto su scala globale.

 

Citazione di: rick93 il 03 Ott 2019, 10:48
Ciao a tutti, da "addetto ai lavori" mi permetto di rispondereGeneralmente in ambito climatico, quando si parla di "Temperature Anomaly", ci si riferisce alla differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento che per convenzione ha una durata di 30 anni. Quindi la scelta del trentennio di riferimento determina i valori di Temperature Anomaly, ma non cambia la sostanza del grafico.
Questo grafico andrebbe interpretato dandogli poco valore essenzialmente per due motivi:

• ogni curva di colore diverso rappresenta la differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento in una certa località, per cui la curva nera che rappresenta la media di tutte le altre è ottenuta da solo 8 punti spaziali
• per coprire i 10 mila anni le serie temporali hanno una risoluzione temporale di circa 100 anni, al quale è stato applicato un processo di smoothing, risulta quindi impossibile osservare variazioni di temperatura su un tempo inferiore a qualche secolo

Sono disponibili anche grafici con andamenti di temperature suddivise in regione. Vorrei però precisare che la temperatura media terrestre non ha solo significato matematico, ma anche fisico. Infatti se si osservasse l'andamento della temperatura solo in una data regione sarebbe difficile distinguere la variabilità interna climatica da forzanti radiative che invece si osservano ed hanno un significato soltanto su scala globale.

Ce stanno certe capocce dentro Lazio.net..

Citazione di: arturo il 03 Ott 2019, 12:27
Ce stanno certe capocce dentro Lazio.net..

Ma perché, c'hai creduto che hanno un senso tutte quelle cose che ha scritto rick93?

Citazione di: rick93 il 03 Ott 2019, 10:48
Ciao a tutti, da "addetto ai lavori" mi permetto di rispondereGeneralmente in ambito climatico, quando si parla di "Temperature Anomaly", ci si riferisce alla differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento che per convenzione ha una durata di 30 anni. Quindi la scelta del trentennio di riferimento determina i valori di Temperature Anomaly, ma non cambia la sostanza del grafico.
Questo grafico andrebbe interpretato dandogli poco valore essenzialmente per due motivi:

• ogni curva di colore diverso rappresenta la differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento in una certa località, per cui la curva nera che rappresenta la media di tutte le altre è ottenuta da solo 8 punti spaziali
• per coprire i 10 mila anni le serie temporali hanno una risoluzione temporale di circa 100 anni, al quale è stato applicato un processo di smoothing, risulta quindi impossibile osservare variazioni di temperatura su un tempo inferiore a qualche secolo

Sono disponibili anche grafici con andamenti di temperature suddivise in regione. Vorrei però precisare che la temperatura media terrestre non ha solo significato matematico, ma anche fisico. Infatti se si osservasse l'andamento della temperatura solo in una data regione sarebbe difficile distinguere la variabilità interna climatica da forzanti radiative che invece si osservano ed hanno un significato soltanto su scala globale.

Ciao Rick, grazie. L'opinione di un addetto ai lavori e la leggerezza di una chiaccherata al bar di amici sono componenti essenziali per non far andare in vacca il topic e dare un contributo di chiarezza per tutti. Nel merito, infatti, io non riesco a capire quanto devo essere preoccupato.