Citazione di: Monsieur Opale il 12 Nov 2015, 18:08
o loro se levano er burqa o se non ce stamo attenti lo metteranno le nostre!! dicono i mostri di pontida,

Attenzione, soprattutto nel nostro occidente sempre meno ovattato.
La questione é leggermente più complessa della semplice tradizione, religiosa o sociale.
Il quid é che la mamme e le nonne, ma anche le bisnonne e le trisnonne di molte ragazze mussulmane che portano la burqa o il Niqab non lo portavano. Non lo hanno mai portato.
Non c'é nessuna tradizione di velo integrale, soprattutto nell'islam di origine maghrebina di cui é originaria la grande maggioranza dei mussulmani che vivono in Italia.
Questa é una questione che sposta il discorso dal semplice fatto religioso.

Citazione di: carib il 12 Nov 2015, 21:42
Poi ce ne sarebbe anche per i nostalgici dei Lumi, Mr. MO, ispirati da platone, aristotele etc... ma sono ultraOT. Fate finta che non ho scritto nulla

no, di...di

sintetizzando  intesi dire che è nel secolo dei Lumi che parte quel lentissimo percorso delle donne che....
(non che nei Lumi la donna non fosse mortificata e relegata in ambito domestico.....anche se uno Condorcet stava  avanti su sta questione)

MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio e dell'impossibilitá di esercitare il diritto di proprietá sul corpo. Secoli prima dei lumi (che per inciso la civiltá occidentale l'hanno condotta alla fine dopo secoli di primato culturale).
Ma sui rapporti tra cristianesimo e condizione femminile c'é ampia letteratura facilmente reperibile.

Mi fermo qui perché stiamo per andare OT, avrei poco altro da aggiungere e non voglio rovinare il bel post di MF e le riflessioni che ne discendono. Buon proseguimento. 

Citazione di: Gio il 13 Nov 2015, 10:06
MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio e dell'impossibilitá di esercitare il diritto di proprietá sul corpo. Secoli prima dei lumi (che per inciso la civiltá occidentale l'hanno condotta alla fine dopo secoli di primato culturale).
Ma sui rapporti tra cristianesimo e condizione femminile c'é ampia letteratura facilmente reperibile.

Mi fermo qui perché stiamo per andare OT, avrei poco altro da aggiungere e non voglio rovinare il bel post di MF e le riflessioni che ne discendono. Buon proseguimento. 

debbo dire che sul rapporto di San Paolo con le donne ne so poco, a parte il fatto di collocarlo in un contesto culturale giudaico/ellenistico
non ho mai approfondito sta cosa,
Carib citava San Paolo sulle vicenda velo (se ne parla nella Bibbia, nei Corinzi e nel Corano, più o meno allo stesso modo)

sui Lumi intendevo dire che è un epoca-cesura, uno spartiacque e di quel che siamo oggi molto viene da lì e non che la donne del Settecento fosse libera, anzi , paradossalmente erano più intellettualmente libere le aristocratiche prima del taglio teste che le donne in epoca napoleonica

Citazione di: Gio il 13 Nov 2015, 10:06
MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio e dell'impossibilitá di esercitare il diritto di proprietá sul corpo. Secoli prima dei lumi (che per inciso la civiltá occidentale l'hanno condotta alla fine dopo secoli di primato culturale).
Ma sui rapporti tra cristianesimo e condizione femminile c'é ampia letteratura facilmente reperibile.

Mi fermo qui perché stiamo per andare OT, avrei poco altro da aggiungere e non voglio rovinare il bel post di MF e le riflessioni che ne discendono. Buon proseguimento. 

cortesemente. Il cristianesimo introduce il concetto per cui nessun uomo può essere proprietario di un altro. ma contemporaneamente S. Paolo sancisce il diritto di sottomissione e della donna e dello schiavo. "non gli appartieni, ma sottomettiti lo stesso".

i rapporti tra cristianesimo e condizione femminile ci dicono che fino al CVII la donna era talmente considerata che gli ordini religiosi femminili dovevano per forza avere un uomo al comando.

Evidentemente il 'mio' segnalatore personale è intervenuto, come al solito per imporre la censura sui miei ragionamenti. La sua fiacca capacità intellettiva gli impedisce di comprendere il senso dei miei interventi. Io dico che senza fare la differenza con la cultura che impregna la nostra società è ben difficile cimentarsi in una dialettica sulla cultura altrui. Mi risulta ostico puntare il dito contro la condizione femminile nelle società islamiche  se prima non 'riesco' a riconoscere l'essenza dell'identità della donna che è nata e cresciuta nel mio stesso ambiente. Capisco la perplessità di fish mark e la condivido anche. Ma mi sentirei un ipocrita se facessi finta che nel mio 'ambiente' la donna non è più considerata realizzata solo se moglie e madre. Che porti il velo o no, non fa differenza. La sua identità è negata comunque. Io dico in maniera più subdola e vile perché meno evidente di un velo materiale che copre il suo sorriso.

Bellissimo l'andamento del topic dove si vola veramente alto e dove c'è la spinta di ognuno a dare il meglio del suo contributo.

Il motivo per cui mi sono lanciato in questo topic è soprattutto quello del rapporto tra i costumi e le convinzioni etniche e religiose delle donne orientali che vivono da noi, a Roma in particolare (dettaglio per niente insignificante visto che proprio qui ha sede il Vaticano e città dove c'è la moschea più grande d'Europa), e le nostre tradizioni storiche che nel corso degil ultimi tempi ha visto modificare e migliorare la condizione della donna.

Per fortuna c'è il nostro ordinamento penale a garanzia e a difesa delle donne, ma le questioni che emergono dalla cronaca sulle donne orientali negli appartamenti di toprignattara come dei quartieri milanesi non sono per niente tranquilizzanti e liquidabili alla voce "autodeterminazione".
Un altro fenomeno su cui riflettere e molto è il legame con il territorio di appartenenza e provenienza che viene riproposto e nuovamente imposto a distanza non solo di chilometri ma di tempo. Insomma, nonostante il passare degli anni, nonostante che molti figli di pakistani, egiziani e cingalesi si siano completametne integrati da noi e crescano insieme ai nostri figli, prima o poi, per le ragazze come per i ragazzi, ritorna il vincolo parentale, ma anche etnico, con i parenti, gli amici che li "riprendono" e gli impongono costumi come legami che si stavano allentando.
Su questo terreno cresce addiritura il fenomeno dei foreign fighters ma dove questi ragazzi possono avere grosse difficoltà una volta che raggiungono l'età matura.

Per finire credo sia opportuno ricordare l'ammonimento di Samuel Huntington che avverte di evitare la creazione di quartieri con unica etnia, ma di imporre nel tessuto urbano una distribuzione equilibrata tra le varie etnie. Mi sembra una misura molto importante per garantire una serena e pacifica convivenza.

Citazione di: fish_mark il 13 Nov 2015, 11:53
Bellissimo l'andamento del topic dove si vola veramente alto e dove c'è la spinta di ognuno a dare il meglio del suo contributo.

Il motivo per cui mi sono lanciato in questo topic è soprattutto quello del rapporto tra i costumi e le convinzioni etniche e religiose delle donne orientali che vivono da noi, a Roma in particolare (dettaglio per niente insignificante visto che proprio qui ha sede il Vaticano e città dove c'è la moschea più grande d'Europa), e le nostre tradizioni storiche che nel corso degil ultimi tempi ha visto modificare e migliorare la condizione della donna.

Per fortuna c'è il nostro ordinamento penale a garanzia e a difesa delle donne, ma le questioni che emergono dalla cronaca sulle donne orientali negli appartamenti di toprignattara come dei quartieri milanesi non sono per niente tranquilizzanti e liquidabili alla voce "autodeterminazione".
Un altro fenomeno su cui riflettere e molto è il legame con il territorio di appartenenza e provenienza che viene riproposto e nuovamente imposto a distanza non solo di chilometri ma di tempo. Insomma, nonostante il passare degli anni, nonostante che molti figli di pakistani, egiziani e cingalesi si siano completametne integrati da noi e crescano insieme ai nostri figli, prima o poi, per le ragazze come per i ragazzi, ritorna il vincolo parentale, ma anche etnico, con i parenti, gli amici che li "riprendono" e gli impongono costumi come legami che si stavano allentando.
Su questo terreno cresce addiritura il fenomeno dei foreign fighters ma dove questi ragazzi possono avere grosse difficoltà una volta che raggiungono l'età matura.

Per finire credo sia opportuno ricordare l'ammonimento di Samuel Huntington che avverte di evitare la creazione di quartieri con unica etnia, ma di imporre nel tessuto urbano una distribuzione equilibrata tra le varie etnie. Mi sembra una misura molto importante per garantire una serena e pacifica convivenza.

purtroppo i quartieri monoetnici si creano per loro natura, però per una volta Huntington dice una cosa sensata. capita a tutti.

il problema è che te ti soffermi sul velo. il velo non è autodeterminazione. la minigonna si. siamo sicuri?

per fare un esempio, il diritto di aborto è stata per anni, e in parte lo è ancora, una battaglia campale per i diritti femminili e l'autodeterminazione della donna.
ma se noi affrontassimo le statistiche sugli aborti praticati, scopriremmo una quantità di donne povere, ignoranti, deboli, sottomesse, costrette ad abortire da compagni/mariti/padri più che padroni.
in realtà, in modo a volte anche cosciente, chi sosteneva le battaglie pro aborto ha sempre occultato questo problema perché gli veniva male nella narrazione politica di cui aveva bisogno.

io ogni volta che vedevo una donna di tor bella monaca che aveva abortito mi chiedevo sempre se lo avesse fatto di sua scelta o fosse stata costretta, e dai lividi la risposta mi appariva la maggior parte delle volte molto chiara.

con più leggerezza potremmo girare lo stesso discorso ai cappellini da baseball con scritto NY che per un periodo non esisteva under 18 che non lo indossasse. siamo davvero sicuri che fosse una "libera" scelta?

Citazione di: Monsieur Opale il 12 Nov 2015, 18:08
la djellaba con i Dr Martens...

Al parchetto comunale sotto casa mia ci sono addirittura pischelle magrebbine più alternative con i pantaloni sdruciti con il velo e le magliette dei gruppi Heawy metal, altre con il velo e vestite alla moda, altre con il velo e si la minigonna, tranquillamente mischiate ai loro coetanei, maschi e femmine senza velo, qualche volta a farsi la biretta e la cannetta. Lo scorso giorno uscita metro al laghetto dell'eur una con skate, velo e maglietta dei D. R. I. (e l'EUR è pure zona de fasci)

vabbè chi non è fascio al giorno d'oggi

Citazione di: purple zack il 13 Nov 2015, 12:31
purtroppo i quartieri monoetnici si creano per loro natura, però per una volta Huntington dice una cosa sensata. capita a tutti.

il problema è che te ti soffermi sul velo. il velo non è autodeterminazione. la minigonna si. siamo sicuri?

per fare un esempio, il diritto di aborto è stata per anni, e in parte lo è ancora, una battaglia campale per i diritti femminili e l'autodeterminazione della donna.
ma se noi affrontassimo le statistiche sugli aborti praticati, scopriremmo una quantità di donne povere, ignoranti, deboli, sottomesse, costrette ad abortire da compagni/mariti/padri più che padroni.
in realtà, in modo a volte anche cosciente, chi sosteneva le battaglie pro aborto ha sempre occultato questo problema perché gli veniva male nella narrazione politica di cui aveva bisogno.

io ogni volta che vedevo una donna di tor bella monaca che aveva abortito mi chiedevo sempre se lo avesse fatto di sua scelta o fosse stata costretta, e dai lividi la risposta mi appariva la maggior parte delle volte molto chiara.

con più leggerezza potremmo girare lo stesso discorso ai cappellini da baseball con scritto NY che per un periodo non esisteva under 18 che non lo indossasse. siamo davvero sicuri che fosse una "libera" scelta?

Sinceramente non capisco il nesso tra l'aborto, il cappellino con scritto NY ed il "velo".

Personalmente ritengo OGNI costrizione, ogni limitazione della libertà personale, una cosa sbagliata, almeno in democrazia.
Chiaramente compatibilmente con leggi in vigore, come ad esempio la questione della foto sui documenti.
Comunque il limite tra rispetto delle tradizioni e limitazione della libertà è una cosa davvero complicata.

Poi a me da fastidio come lo da a FM, fa strano, ma è un problema mio chiaramente.

P.S. La mortificazione della donna nel cattolicesimo è un qualcosa che mi ha sempre messo una grandissima tristezza, un po come alcune persone che conosco che provano sempre ad inventarsi i draghi pur di dimostrare che non è così.

Citazione di: Gio il 13 Nov 2015, 10:06
MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio

e mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

pensa se introduceva il concetto de disparitá....

Citazione di: kelly slater il 11 Dic 2015, 07:19
e mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

pensa se introduceva il concetto de disparitá....

La parità che intendono loro è davanti a Dio.

Il che mi porterebbe istintivamente a replicare con il buono della Sora Lella o con una foto random di Padre Pizzarro, se ne avessi voglia.

'a livella...

Il passo di San Paolo, nella sua interezza, esprime ben altro.

"[21]Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.

[22]Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; [23]il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. [24]E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

[25]E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, [26]per renderla santa, purificandola per mezzo del lavacro dell'acqua accompagnato dalla parola, [27]al fine di farsi comparire davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunchè di simile, ma santa e immacolata. [28]Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso. [29]Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, [30]poiché siamo membra del suo corpo. [31]Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola. [32]Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa! [33]Quindi anche voi, ciascuno da parte sua, ami la propria moglie come se stesso, e la donna sia rispettosa verso il marito. "


Questo, in un contesto classico, in cui le mogli erano serve, era un ENORME passo avanti. Amarsi l'un l'altro, essere sottomessi vicendevolmente, era un passo decisivo. Ricordo che in Grecia antica la donna era del tutto ind-egna dell'amore del marito, che le vere relazioni sentimentali erano tra gli adulti e i ragazzini.

Invece San Paolo pone i coniugi in pari dignità (essere sottomessi "gli uni agli altri"), ne differenzia i ruoli. Tenendo conto del contesto del tempo dire che un marito deve "DARE SE STESSO" come Cristo per la Chiesa (Cristo è MORTO per la Chiesa) era una rivoluzione.

[MSG_EDITATO]

purtroppo, il topic ha preso la solita deriva contrappositiva e ci si sta inerpicando in dissertazioni teologiche che mi fanno pensare ad uno dei migliori sketch di sasha baron cohen

volevo dire qualcosa ma meglio di no
quoto IB

Citazione di: italicbold il 12 Nov 2015, 22:50
La questione é leggermente più complessa della semplice tradizione, religiosa o sociale.
Il quid é che la mamme e le nonne, ma anche le bisnonne e le trisnonne di molte ragazze mussulmane che portano la burqa o il Niqab non lo portavano. Non lo hanno mai portato.
Non c'é nessuna tradizione di velo integrale, soprattutto nell'islam di origine maghrebina di cui é originaria la grande maggioranza dei mussulmani che vivono in Italia.
Questa é una questione che sposta il discorso dal semplice fatto religioso.

Citare un pezzettino delle lettere di San Paolo per tirarne fuori un concetto generale é la stessa operazione che compie chi dice che l'Islam é una religione violenta citando una sura del Corano.

Citazione di: Gio il 11 Dic 2015, 10:04
Citare un pezzettino delle lettere di San Paolo per tirarne fuori un concetto generale é la stessa operazione che compie chi dice che l'Islam é una religione violenta citando una sura del Corano.

Ma semplicemente trovo inutile prendere due libri di 2000 e rotti anni fa, scritti da gente vissuta 2000 e rotti anni fa per gente vissuta 2000 e rotti anni fa e giudicarli con occhi moderni.
Stupirsi che esprimono concetti arcaici poi è meraviglioso 

Pensa fra 2000 anni quando leggeranno i nostri trattati di filosofia, quante risate si faranno 

Citazione di: Gio il 11 Dic 2015, 10:04
Citare un pezzettino delle lettere di San Paolo per tirarne fuori un concetto generale é la stessa operazione che compie chi dice che l'Islam é una religione violenta citando una sura del Corano.

Ma infatti per me l'islam è una religione basata sulla violenza, come l'ebtaismo.
Il cristianesimo peró è in assoluto la piú violenta e crudele, ma di tanto.