Labour Party

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Online FatDanny

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Re:Labour Party
« Risposta #180 il: 27 Dic 2019, 17:44 »
Non rigirare la frittata.
Quel servizio diviene per classi agiate proprio perché non paga la collettività ma viene fornito a prezzi di mercato.
Come per la sanità: a prezzi di mercato diventa una roba per agiati (vedi USA), se la paga la collettività è per tutti.

Rispetto al treno diretti per Napoli sono la metà, vai pure a controllare. E basta essere in due per non convenire più, non parliamone proprio se si sposta una famiglia.
Vogliamo fare il paragone con i prezzi di un tempo?

Vogliamo andare a vedere gli effetti delle privatizzazioni delle carceri negli USA o dell'assistenza sociale in UK?
O la qualità dei servizi IT? Quelli mensa?
Gli effetti nella fornitura di servizi idrici o nello smaltimento dei rifiuti? Passiamo all'energia elettrica?
La cosa bella è che per vent'anni si è accusata di ideologia la sinistra quanto l'unica propaganda ideologica totalmente distante dalla realtà dei fatti è stata proprio quella sul mercato e i suoi benefici.

Gli unici benefici delle privatizzazioni sono la liquidità per lo stato e la realizzazione di un profitto da parte del privato, ossia risorse sottratte alla collettività per essere usate come capitale individuale o sociale.
Sicuramente chi detiene capitale ha ragioni per parlarne bene, ma il suo successo tra chi vive solo del proprio lavoro non ha ragioni di esistere se non il puro indottrinamento ideologico.

Online Vincelor

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Re:Labour Party
« Risposta #181 il: 28 Dic 2019, 03:43 »
https://www.lefrecce.it/B2CWeb/search.do?parameter=searchOutputViewer&cFID=xmFHtk6CVVCe. Sono 29, se ho contato bene (considerando quelli diretti, senza dover cambiare) . Alcuni costano 12,65 euro. Fino a tre persone e' piu' economico il treno. Sulla tratta Roma Milano e' piu' economica l'AV della macchina per una persona sola. Ma lasciando perdere il caso specifico, il tuo modello ideale si basa su una finanza pubblica che ripiana i deficit delle aziende che offrono servizi di interesse pubblico. E' il modello che abbiamo sperimentato in Italia per decenni e che ha portato a una situazione finanziaria insostenibile. Perche' i debiti o li finanzi battendo moneta, con tassi di inflazione elevati (e danno per i lavoratori a reddito fisso), o li finanzi con emissioni di debito pubblico, su cui poi paghi interessi crescenti e improduttivi. Immagino la tua obiezione, basterebbe tassare di piu' i redditi alti e introdurre, magari non tutti gli anni, una patrimoniale. Ma c'e' un limite di pressione fiscale che un'economia puo' sopportare, oltre il quale il sistema perde di efficienza. Bada bene che non sono contrario soprattutto alla patrimoniale, ma per me dovrebbe servire ad abbassare le tasse per i ceti medio-bassi

Online FatDanny

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17813
Re:Labour Party
« Risposta #182 il: 28 Dic 2019, 11:58 »
Il link non si apre ma io di diretti che non siano frecce ne avevo contati la metà.
Senza considerare che i tuoi conti rispetto ai prezzi autostradali non considerano l'aumento di "appena" il 50% solo negli ultimi dieci anni (altra grande privatizzazione, dagli indubbi benefici a quanto pare ahah).

È chiaro che sul viaggiatore singolo resta più conveniente il treno, ma è assurdo che già da due viaggiatori non sia così.

E no, il mio modello non è quello che dici.
La situazione finanziaria insostenibile dipende da mancate entrate, non da un eccesso di spesa, basterebbe guardare i conti pubblici per rendersene conto.
Il problema è che chi doveva non ha pagato le tasse, perché invece in termini di spesa siamo assolutamente in linea tenendo conto della ricchezza generata e di quanti siamo.

C'è un limite alla pressione fiscale? Si ma qui non c'entra niente. Qui si è massacrato il lavoro dipendente per recuperare qualcosa di quello che si lasciava eludere sui grossi profitti e patrimoni.
Io non dico di aumentare il debito in modo spropositato, dico di iniziare da lì.
L'efficienza del sistema è stata la foglia di fico dietro cui si sono tutelati i peggiori privilegi, senza alcuna controprova reale.
Nel senso che l'idea per cui vanno tutelati i grandi risparmi per tutelare gli investimenti è un falso problema nella misura in cui hai veri investimenti pubblici. L'economia gira lo stesso, con la piccola differenza che non genera profitto privato ma benessere collettivo

Online Vincelor

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Re:Labour Party
« Risposta #183 il: 28 Dic 2019, 12:02 »
Ho gia' detto che sono d'accordo su una redistribuzione della pressione fiscale, sia aumentando il carico fiscale sui grandi patrimoni sia ovviamente con una seria lotta all'evasione fiscale, per poter diminuire le tasse ai ceti medio-bassi. Se pero' si vogliono una serie di servizi a prezzi non di mercato, il carico fiscale complessivo dovra' aumentare

Online FatDanny

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17813
Re:Labour Party
« Risposta #184 il: 28 Dic 2019, 12:03 »
O andrà recuperato da chi oggi paga poco e niente eludendo il fisco (l'evasione è altro tema ancora)

Online Vincelor

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Re:Labour Party
« Risposta #185 il: 28 Dic 2019, 12:55 »
E' vero, d'accordissimo

Offline genesis

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19886
Re:Labour Party
« Risposta #186 il: 29 Dic 2019, 00:16 »
La brexit era un rigore a porta vuota? Ma manco per idea caro mio.

E soprattutto gli speculatori incalliti non hanno minimamente tenuto conto di questo:

Il Labour e' passato da 8.600.000 voti nel 2010 (poco più del 29%) a 9.300.000 voti nel 2015 (30.5%) a oltre 10.200.000 voti nel 2019 (32.2%).


Chi ha parlato di tracollo e di peggior risultato dal 1935 come dovrebbe essere definito?

Ha semplicemente detto la verità nuda e cruda dei dati.
Le tue analisi sono corrette e interessanti, ma lì si vota con il sistema maggioritario: winner takes it all, non con il proporzionale.
Con il proporzionale il 32% è un successo, con il maggioritario diventa un terno al lotto, può essere una vittoria come può essere una sconfitta.
Nel 2005 i laburisti con Blair presero 9.552.436 di voti, pari al 35,2% ma 355 seggi.
Presero meno voti dell'ultima tornata elettorale ma vinsero le elezioni, con i conservatori al 32%.
Nel maggioritario contano i seggi, non i voti: puoi prendere più voti e perdere, è successo più di una volta.
Nel maggioritario, almeno come lo conosciamo noi, non conta solo il voto a favore ma anche il voto contro. Magari il simpatico gruppettaro (termine coniato da quello stalinista all'acqua di rose che era mio padre) Corbyn ti genera un voto a favore ma uno o due contro e perdi.
I beautiful losers lasciamoli al mondo dell'arte, in politica servono gli Inzaghi e non i Zeman.

Scusami caro polipo bello, ma tu sei di destra? Invece di pretendere che la sinistra si adatti al tuo "buon senso" che proprio a tuo dire è un buon senso di destra, vota a destra e lascia la sinistra a rispettivi elettori e buon senso di sinistra.
Discorso analogo può andare anche oltre il polipo.
Avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie.

Attento che il discorso vale anche per te: sei di sinistra tu ?
No, tu sei di estrema sinistra.
Vai discutere di e con Ferrando, Rizzo & co. (il funzionario della regione Piemonte), non discutere di sinistra di governo: avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie. (cit.)  8)

Online FatDanny

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17813
Re:Labour Party
« Risposta #187 il: 29 Dic 2019, 11:35 »
Il tuo problema è che fai analisi elettorali strumentali, considerando solo quello che ti fa comodo.
Nel maggioritario contano i seggi, non i voti, se fai un analisi meramente tecnico-numerica, ma in un analisi politica del voto devi considerare altri aspetti mentre tu ripeti la pappardella tanto cara alla classe agiata che si è appropriata indebitamente della sinistra.
Non c'è alcun dato, NESSUNO, in termini di analisi del voto che faccia pensare ad un voto contro corbyn. Altrimenti avresti avuto una polarizzazione anche nelle metropoli che risulta assente.
Se vedi il voto conservatore è un voto che ha molto in comune con quello a Salvini e le pen, ma non mi pare che in Italia e Francia ci sia corbyn né la sua opzione politica.  Quindi di cosa stai parlando?
Se vecchi, piccoli centri e periferie bianche oggi risultano decisivi a livello europeo andare a prendere il voto del 2009 spiegando che Blair la sapeva più lunga pur prendendo un milione di voti in meno è un esempio ridicolo. Perché non ti accorgi che parli di un'era politica fa.
Evidentemente c'è una tendenza elettorale che non ci azzecca nulla col problema di cui parli tu, obsoleto quanto il programma politico di Rizzo e Ferrando.
Ti senti più moderno e smart, ma ragioni con gli stessi schemi obsoleti.

Secondo: io sono di sinistra.
Non mi pare che in nessuna discussione stia qui a dire che tocca fare la rivoluzione proletaria. Discuto in termini di programma sociale minimo, di obiettivi e rivendicazioni non rivoluzionarie, ma che caratterizzino una semplice sinistra, a prescindere dalle mie convinzioni più profonde, radicali senza che io lo abbia mai nascosto.

Tu no e come te diversi altri.
E non c'entra niente essere o meno d'accordo con me, certo che non sono io a definire chi è di sinistra ma dannazione non basta nemmeno la semplice autoaffermazione, come non basta che io mi alzi dicendo "sono buddhista" per esserlo.
Te semplicemente non sei di destra. In uno scenario politico meglio rappresentato saresti un inutile liberal al 5%, pari al segmento di popolazione che avrebbe senso rappresentare in quei termini: ceto medio a cui basta qualche aggiustamento per campare meglio senza troppi scossoni e che ondeggia tra il progressista e il reazionario a seconda dei vantaggi sul singolo tema trattato.
La sinistra è un'altra cosa. La sinistra è una parte netta, chiara, divisa dalla merda da una barricata composta da oppressioni e sfruttamento.
Poi può essere riformista, radicale, rivoluzionaria, antagonista, moderata.
Ma quella linea di confine resta e non ci sono ponti, solo battaglie, vittorie da conseguire o sconfitte da sopportare.
Corbyn ad esempio è un riformista. Un moderato per molti versi. Solo chi si è drogato con alte dosi di propaganda liberal (di cui Renzi è il top) può vedere in corbyn un radicale. Solo chi legge i giornali di merda che avvelenano l'opinione a sinistra (Repubblica in testa) può credere sta cazzata.
Non c'entra niente essere zeman, non è questione di purezza ma di logica.
Corbyn non la pensa come me, su alcuni temi siamo distantissimi, ma non mi sognerei MAI di dire che non è sinistra.
Anche la sinistra radicale ha fatto i suoi danni, non lo nego mica. Ma erano danni interni al suo campo come potrebbe farne un corbyn, i liberal che si fingono sinistra sono teppa e andrebbero trattati come teppa.

Online Vincelor

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Re:Labour Party
« Risposta #188 il: 30 Dic 2019, 03:39 »
Non mi sembra il giusto approccio. Corbyn ha condotto il Labour a una delle sconfitte piu' cocenti della storia. Il suo programma e' stato rigettato dalla maggioranza degli elettori. Da qui bisogna ripartire. Con molta umilta'. Non e' che essere di sinistra come la intendi tu ti da' una superiorita' morale. Proprio per nulla.

Online FatDanny

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Re:Labour Party
« Risposta #189 il: 30 Dic 2019, 09:12 »
Non mi sembra il giusto approccio. Corbyn ha condotto il Labour a una delle sconfitte piu' cocenti della storia. Il suo programma e' stato rigettato dalla maggioranza degli elettori. Da qui bisogna ripartire. Con molta umilta'. Non e' che essere di sinistra come la intendi tu ti da' una superiorita' morale. Proprio per nulla.

La superiorità morale non c'entra nulla, qui parliamo di difesa di interessi materiali.
Interessi che se non difende la sinistra non difende nessuno. Interessi che fanno talmente paura e investono un numero così grande di persone che hanno portato i liberali ad appropriarsi indebitamente di un intero concetto politico, facendo come e peggio delle destre, illudendo le persone di fare i loro interessi quando in realtà non era così, quando in realtà i propri referenti sociali principali erano altri.
Non è superiorità morale, sono fatti.

Corbyn ha condotto il labour ad un crescente aumento di voti, a differenza di chi l'ha preceduto che negli ultimi anni aveva un trend opposto. Quindi la strada è quella giusta, bisognava semplicemente insistere per arrivare ad un risultato anche in termini di seggi.
Continuare a dire che sia stato corbyn il responsabile della sconfitta quando i risultati dei conservatori sono simili in vari paesi europei è strumentale e capzioso e anche su questo la superiorità morale c'entra poco.

Online Vincelor

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Re:Labour Party
« Risposta #190 il: 30 Dic 2019, 11:25 »
La superiorità morale non c'entra nulla, qui parliamo di difesa di interessi materiali.
Interessi che se non difende la sinistra non difende nessuno. Interessi che fanno talmente paura e investono un numero così grande di persone che hanno portato i liberali ad appropriarsi indebitamente di un intero concetto politico, facendo come e peggio delle destre, illudendo le persone di fare i loro interessi quando in realtà non era così, quando in realtà i propri referenti sociali principali erano altri.
Non è superiorità morale, sono fatti.

Corbyn ha condotto il labour ad un crescente aumento di voti, a differenza di chi l'ha preceduto che negli ultimi anni aveva un trend opposto. Quindi la strada è quella giusta, bisognava semplicemente insistere per arrivare ad un risultato anche in termini di seggi.
Continuare a dire che sia stato corbyn il responsabile della sconfitta quando i risultati dei conservatori sono simili in vari paesi europei è strumentale e capzioso e anche su questo la superiorità morale c'entra poco.
Iniziando con Corbyn, il Labour rispetto a due anni fa ha perso 2 milioni di voti, l'8% e 60 seggi. Se fossi un conservatore britannico sarei d'accordo con te, lunga vita a Corbyn. Sul resto, per niente d'accordo. Il pensiero liberale, detto da chi come me non vi si riconosce, e' stato ed e' argine allo strapotere statalista ed e' garante di alcune liberta' personali. L'identificazione tra pensiero politico e classe socio-economica d'appartenenza non ha mai funzionato e continua a non funzionare. Quelli che dici tu non sono fatti, ma opinioni.
Oltretutto, non ho ancora compreso bene qual e' la sinistra di cui parli tu. In altri post hai parlato di processi che vengono dal basso, che non c'e' uno scenario predeterminato da seguire, ma  ci sono dei rapporti politici, economici e sociali che si instaurano dal basso attraverso vari tentativi, che prima poi condurranno alla societa' comunista. Se non e' un atto di fede questo, non lo so cosa possa esserlo

Online FatDanny

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17813
Re:Labour Party
« Risposta #191 il: 30 Dic 2019, 11:47 »
Il programma con cui corbyn era riuscito a portare il labour al 40% e quasi 13 mln di voti (miglior risultato dal 2001) aveva lo stesso impianto riformista di oggi (nazionalizzazioni, ripubblicizzazioni etc), quindi dire che sia quello il problema non ha senso.
Così come dire "se fossi conservatore viva corbyn..."

Come la metti la metti le affermazioni tue e di Genesis non hanno riscontro fattuale, usate strumentalmente il risultato per fare passare un concetto falso.

Il labour di Blair stava andando allo sfascio perché si è visto a chi conveniva la "terza via" e non erano certo i lavoratori.
Il programma di corbyn ha ritirato su il labour, lo dicono i numeri e i risultati.
In questa elezione ha pesato tanto l'andamento europeo generale (e infatti l'analisi dei votanti è simile a Francia e Italia) che la posizione specifica su brexit.
Quella si è modificata rispetto a due anni fa, non i programmi sociali.
Attaccare i programmi sociali come ragione della sconfitta disvela l'uso strumentale del risultato per propri interessi politici, ossia dimostrare la cazzata gigantesca che le elezioni si vincano al centro.
Ma è comprensibile se si fa riferimento al segmento sociale che citavo a Genesis (liberal benestanti, colletti bianchi, quadri funzionari, ceto medio). Chiaro che se si è in quella condizione che i lavoratori inizino a vincere sul serio non conviene poi tanto.
Meglio indirizzarli verso lidi più compatibili e rassicuranti, vero?

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Labour Party
« Risposta #192 il: 30 Dic 2019, 12:21 »
L'errore sta nel credere che 2 anni fa Corbyn abbia vinto quando fu la May ad aver perso.

Tanto che la stessa alle europee ha straperso, mentre il brexiteer Farange stravinceva, e Corbyn veniva superato pure da Vince Cable.

Farange a cui i Tory hanno preso tutti i voti una volta presentato un primo ministro molto più appetibile.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Labour Party
« Risposta #193 il: 30 Dic 2019, 12:32 »
E brexitista pure lui.

Online Vincelor

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Re:Labour Party
« Risposta #194 il: 30 Dic 2019, 14:24 »
Il programma con cui corbyn era riuscito a portare il labour al 40% e quasi 13 mln di voti (miglior risultato dal 2001) aveva lo stesso impianto riformista di oggi (nazionalizzazioni, ripubblicizzazioni etc), quindi dire che sia quello il problema non ha senso.
Così come dire "se fossi conservatore viva corbyn..."

Come la metti la metti le affermazioni tue e di Genesis non hanno riscontro fattuale, usate strumentalmente il risultato per fare passare un concetto falso.

Il labour di Blair stava andando allo sfascio perché si è visto a chi conveniva la "terza via" e non erano certo i lavoratori.
Il programma di corbyn ha ritirato su il labour, lo dicono i numeri e i risultati.
In questa elezione ha pesato tanto l'andamento europeo generale (e infatti l'analisi dei votanti è simile a Francia e Italia) che la posizione specifica su brexit.
Quella si è modificata rispetto a due anni fa, non i programmi sociali.
Attaccare i programmi sociali come ragione della sconfitta disvela l'uso strumentale del risultato per propri interessi politici, ossia dimostrare la cazzata gigantesca che le elezioni si vincano al centro.
Ma è comprensibile se si fa riferimento al segmento sociale che citavo a Genesis (liberal benestanti, colletti bianchi, quadri funzionari, ceto medio). Chiaro che se si è in quella condizione che i lavoratori inizino a vincere sul serio non conviene poi tanto.
Meglio indirizzarli verso lidi più compatibili e rassicuranti, vero?
Intanto questo accadeva nel 2017, quando magari c'erano da considerare altri fattori. Nel 2019 c'e' stato una bocciatura del programma laburista. Poi, per me le nazionalizzazioni non sono un programma sociale ma la riproposizione di uno statalismo che ha fallito dappertutto o quasi, almeno in Europa. Delle nazionalizzazioni non beneficiano i lavoratori, e neanche la collettivita', ma solo la burocrazia e le forze clientelari. E, ripeto, se si e' contrari a tale presunta sinistra non lo si e' per motivi di classe
 

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