MES, uno spauracchio?

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Offline Blueline

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MES, uno spauracchio?
« il: 07 Dic 2019, 05:55 »
Cosa ne pensate?
Sono in pericolo i risparmi degli italiani?


Offline FatDanny

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #1 il: 07 Dic 2019, 09:25 »
Come da anni accade in questa drammatica situazione politica hai due problemi nell'affrontare i discorsi centrali, strategici:

- una destra populista che stravolge il problema a suo piacimento

- un elettorato di sinistra che pur di attaccare la destra rimuove del tutto la questione, arrivando a sostenere misure tutt'altro che compatibili con un'idea di sinistra

https://keynesblog.com/2019/12/05/riforma-mes-esm-euro-noeuro-italexit

https://www.economiaepolitica.it/2019-anno-11-n-18-sem-2/mes-european-stability-mechanism-fondo-salva-stati-italia/
Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #2 il: 07 Dic 2019, 11:10 »
L'unica cosa che emerge è l'incredibile capacità della destra di dettare l'agenda anche su una idiozia dialettica come la (non-)questione MES. Ma, d'altronde, la propaganda di sinistra è tutta ben concentrata sui retroscena gossippari sgli acquisti di casa Renzi (prode Mensurati in testa).

Offline anderz

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #3 il: 10 Dic 2019, 11:50 »
Con la barzelletta dell'opposizione a Salveenee stanno vendendo all'elettorato di sinistra le cose più allucinanti. E molti comprano.

Offline carib

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #4 il: 10 Dic 2019, 13:42 »
Per rispondere alla domanda del topic, sarebbe interessante parlare dei fatti più che delle opinioni

Per es. IMHO a Studio 24 del 9 dicembre la costituzionalista Ginevra Cerrina Feroni è stata molto chiara (dal minuto 38:15)

Video RaiNews24

Offline FatDanny

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #5 il: 10 Dic 2019, 14:22 »
Per rispondere alla domanda del topic, sarebbe interessante parlare dei fatti più che delle opinioni

Per es. IMHO a Studio 24 del 9 dicembre la costituzionalista Ginevra Cerrina Feroni è stata molto chiara (dal minuto 38:15)

Video RaiNews24

perfetta
Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #6 il: 10 Dic 2019, 15:09 »
Con la barzelletta dell'opposizione a Salveenee stanno vendendo all'elettorato di sinistra le cose più allucinanti. E molti comprano.

Con la barzelletta dell'opposizione alla sinistra stanno vendendo all'elettorato di centro destra le cose più allucinanti (e schifose). E molti comprano.

Offline Vincelor

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #7 il: 10 Dic 2019, 16:00 »
La Cerrina Feroni dice cose interessanti, anche se essendo vicino alla Lega, e' un interpretazione di parte del MES
Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #8 il: 10 Dic 2019, 16:39 »
Il MES è attivo da anni, l'aggiornamento e la discussione attuale sono del tutto irrilevanti. Questo nel metodo.

Nel merito io, da tedesco, dico agli italiani: i debiti vostri, delle vostre banche, delle vostre aziende, delle vostre famiglie, trovatevi qualcun altro che ve li paga. Fatevi pagare dai cinesi, dai russi, da Maduro, da chi pare a voi ma levatevi dal cazzo. Non volete aderire al MES? Volete uscire dall'euro? Fatelo.

Offline Vincelor

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #9 il: 10 Dic 2019, 16:59 »
Il MES è attivo da anni, l'aggiornamento e la discussione attuale sono del tutto irrilevanti. Questo nel metodo.

Nel merito io, da tedesco, dico agli italiani: i debiti vostri, delle vostre banche, delle vostre aziende, delle vostre famiglie, trovatevi qualcun altro che ve li paga. Fatevi pagare dai cinesi, dai russi, da Maduro, da chi pare a voi ma levatevi dal cazzo. Non volete aderire al MES? Volete uscire dall'euro? Fatelo.
Non sono sicuro di aver capito. Non e' che i debiti italiani sono stati accollati ai tedeschi, che quindi non vedo come possano replicare come dici tu
Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #10 il: 10 Dic 2019, 18:10 »
I tedeschi sono i primi contributori del fondo del MES. Ragionevolmente non ne usufruiranno mai. Ne usufruiranno invece paesi in difficoltà che, in sostanza, prenderanno i fondi del MES per salvare le proprie strutture finanziarie.

Nei fatti Salvini e la destra tutta, saldati in storica centenaria alleanza con gli antisistema di presunta sinistra, stanno protestando perché dicono: se quei soldi servissero all'Italia le condizioni sono capestro.

Questo, in poche parole il dibattito.

A latere di questo dibattito c'è la convinzione da parte di quell'alleanza destra-presunta_sinistra_antisistema che è addirittura plurisecolare che l'Italia sta meglio da sola, contro tutti. Chi per ribellismo, chi per autarchismo, chi per imperialismo straccione. La parola d'ordine di questi è: minacciamo il suicidio finanziario, avranno paura degli schizzi del nostro sangue.

È la solita pietosa sceneggiata che ha reso famosi gli italiani.

Offline orchetto

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #11 il: 10 Dic 2019, 18:37 »
la destra tutta, saldati in storica centenaria alleanza con gli antisistema di presunta sinistra
Ma tu conti fino a 10 prima di scrivere? Sai che significato in politica ha "saldato in storica alleanza"?
la destra estrema è sistema, eppure millanti antiche militanze marxiste forse l'ABC dovresti ripassarlo

Offline Blueline

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #12 il: 10 Dic 2019, 18:51 »
La domanda spicciola è: c'è pericolo per i risparmi italiani?

Offline FatDanny

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #13 il: 10 Dic 2019, 18:55 »
I tedeschi sono i primi contributori del fondo del MES. Ragionevolmente non ne usufruiranno mai. Ne usufruiranno invece paesi in difficoltà che, in sostanza, prenderanno i fondi del MES per salvare le proprie strutture finanziarie.

Nei fatti Salvini e la destra tutta, saldati in storica centenaria alleanza con gli antisistema di presunta sinistra, stanno protestando perché dicono: se quei soldi servissero all'Italia le condizioni sono capestro.

Questo, in poche parole il dibattito.

A latere di questo dibattito c'è la convinzione da parte di quell'alleanza destra-presunta_sinistra_antisistema che è addirittura plurisecolare che l'Italia sta meglio da sola, contro tutti. Chi per ribellismo, chi per autarchismo, chi per imperialismo straccione. La parola d'ordine di questi è: minacciamo il suicidio finanziario, avranno paura degli schizzi del nostro sangue.

È la solita pietosa sceneggiata che ha reso famosi gli italiani.

Hai diversi problemi a capire la finanza.
Sia rispetto ai titoli di stato, visto che i tedeschi in questi anni ci hanno guadagnato e non perso sia riguardo il meccanismo del mes.
Peccato tu non abbia aperto il link di carib, due cose in croce le avresti capite.

Offline carib

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #14 il: 10 Dic 2019, 21:01 »
La domanda spicciola è: c'è pericolo per i risparmi italiani?
L'adesione al Mes "aggiornato" non invoglia a investire in titoli di Stato italiani. Il che può incidere sul loro rendimento. Inoltre, paradossalmente, il mancato introito dalla vendita di titoli può costringere lo Stato a ricorrere al Mes per pagare gli interessi sul debito pubblico. Quindi oltre ai risparmiatori ci rimette il welfare...
Io l'ho capita più meno così

e sul Keynes blog postato da FD c'è scritto questo "l’euro è un sistema in cui la moneta è supportata da titoli di stato che, per esplicita ammissione nei trattati stessi, non sono risk-free".

Offline Blueline

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #15 il: 11 Dic 2019, 00:17 »
L'adesione al Mes "aggiornato" non invoglia a investire in titoli di Stato italiani. Il che può incidere sul loro rendimento. Inoltre, paradossalmente, il mancato introito dalla vendita di titoli può costringere lo Stato a ricorrere al Mes per pagare gli interessi sul debito pubblico. Quindi oltre ai risparmiatori ci rimette il welfare...
Io l'ho capita più meno così

e sul Keynes blog postato da FD c'è scritto questo "l’euro è un sistema in cui la moneta è supportata da titoli di stato che, per esplicita ammissione nei trattati stessi, non sono risk-free".
Anche se i titoli di stato sono garantiti, Non sono mai completamente sicuri. C'è sempre(e c'è sempre stata) l'opzione del consolidamento del debito pubblico.

Offline arturo

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #16 il: 11 Dic 2019, 09:44 »
La domanda spicciola è: c'è pericolo per i risparmi italiani?

Per quel poco che sono riuscito a capire , i risparmi degli italiani saranno sempre in pericolo , perchè ormai il sistema si regge su titoli privi di copertura , ovvero la moneta circolante non è più l'emanazione delle riserve aurifere di un dato stato , e l'aumento del volume circolante della stessa presupponeva una svalutazione.
Chiedo agli esperti , ci sono andato vicino ?

Offline FatDanny

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #17 il: 11 Dic 2019, 10:46 »
I punti sono diversi.

- sicuramente non conviene ai titoli italiani per le ragioni dette da carib. Indirettamente è l'ennesimo vantaggio alla finanza tedesca come d'altronde buona parte delle politiche europee: le scelte strategiche avvantaggiano loro e in cambio noi abbiamo il tampone per gli effetti nefasti che queste generano (vedi QE).

- Come si dice nel video il punto è che una delle condizioni è un rapporto debito/pil che è meno della metà di quello italiano. Un risultato semplicemente irraggiungibile per tutte le economie dell'Europa meridionale
Quindi ne saremmo esclusi per definizione a guardare le condizioni e le speculazioni di Jimmy crollano in un istante.
Lo scopo qual'è allora se le condizioni sono teoricamente irraggiungibili? Come per la Grecia fare in modo, tramite questi meccanismi e mediante ricatto sui fondi, di eterodirigere le economie continentali.
Quando arriva il problema ci sarà il Jimmy di turno a fare la co.j.o.n.ella dicendo "abbiamo firmato ragazzi, se non eravamo d'accordo potevamo dire no".
Quello tedesco è puro imperialismo regionale. Lo dico senza moralismi, è quello che fanno tutte le principali economie nelle varie parti del mondo (USA, Brasile, Cina, Giappone, India).
Però non ci raccontiamo che lo fanno per aiutare in uno spirito comunitario, è una frottola.

- altro tema importantissimo, sempre citato nel video, è la segretezza degli accordi e l'impossibilità del parlamento di discuterne: possiamo solo dire sì o no, con tutto quel che ne consegue in un caso e nell'altro. Una clamorosa esautorazione del potere democratico (ma il rischio fascismo è solo il sovranismo, sisì come no).

Offline Sonni Boi

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #18 il: 11 Dic 2019, 11:08 »
Ennesima polemica sul nulla o quasi, dato che rispetto al vecchio MES cambia veramente poco. Alla fine, sull'aspetto della ristrutturazione del debito, tutto è demandato alla reputazione e all'affidabilità di un paese agli occhi dei creditori.

La propaganda fatta dalla destra italiana è il solito becerume, con cifre buttate lì a casaccio. Peraltro ci si lamenta prima del fatto che si sprecherebbero soldi per aiutare altri, e poi di quello che se fossimo in difficoltà verremmo lasciati soli. Una piena contraddizione in termini.

- altro tema importantissimo, sempre citato nel video, è la segretezza degli accordi e l'impossibilità del parlamento di discuterne: possiamo solo dire sì o no, con tutto quel che ne consegue in un caso e nell'altro. Una clamorosa esautorazione del potere democratico (ma il rischio fascismo è solo il sovranismo, sisì come no).


Le trattative vengono svolte nella sede del Consiglio, ossia dai governi. Purtroppo finchè l'Unione Europea non attiverà meccanismi pienamente federali e resterà un conglomerato di stati restii a cedere pezzi di sovranità, è così che si andrà avanti.
Ma la colpa è degli stessi stati, non dell'Europa.

Offline FatDanny

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Re:MES, uno spauracchio?
« Risposta #19 il: 11 Dic 2019, 11:23 »
In qualità di trattato internazionale è assolutamente normale che sia trattato dal governo. Il vincolo di segretezza invece non è obbligatorio, è una scelta. Degli stati E dell'Europa, non è che esiste un'entità europea distinta dai suoi membri.

La propaganda fatta dalla destra italiana è becera, i silenzi della sinistra italiana su un meccanismo ad oggi liberista pure.
 

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