Spin-off elezioni: Temi economici

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #120 il: 14 Lug 2018, 07:51 »
Danny mi serve un ripassino su perché la ricetta socialdemocratica ha fallito, necessariamente, per ragioni strutturali del capitalismo.

:)

(dico serio!)

Offline cartesio

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18568
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #121 il: 16 Lug 2018, 08:55 »
Qui puoi studiare un po' come si è formato il debito italiano, magari racconti anche questo in sezione:

http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10685-come-contenere-il-debito-pubblico


Evvai!

Estraggo qualche frase dal punto 7:

7- L’ultimo elemento storico che voglio qui sottolineare è relativo all’ultima grande ascesa iniziata tra la fine degli anni Sessanta e l’inizio degli anni Settanta. Il debito pubblico crebbe per due decenni a un ritmo superiore rispetto a quello di altri paesi paragonabili. Ciò avvenne non in virtù di una spesa superiore ma a causa di entrate decisamente inferiori rispetto alla media europea. Soltanto nel 1988 la spesa pubblica italiana divenne superiore, ma a causa degli effetti del costo del debito accumulato, ovvero del pagamento degli interessi. La spesa per pensioni, scuola, sanità, dipendenti della pubblica amministrazione continuerà ad essere simile o inferiore alla media europea. L’Italia nel suo complesso non ha vissuto sopra le sue possibilità in termini di spesa, semmai il fisco leggero su rendite e profitti, unito all’evasione fiscale, ha permesso ad alcuni di accumulare ricchezza sulle spalle di molti.

Sono anni che lo dico, anche su Lazionet, ma è molto difficile farsi ascoltare. È impopolare, quasi sconveniente, parlare di evasione fiscale in un paese in cui il fenomeno coinvolge a vario titolo la maggior parte delle persone. Un politico che tentasse di basare la sua campagna elettorale sulla lotta all'evasione non avrebbe speranze di essere eletto.

E per non fare la lotta all'evasione tagliamo i fondi alle scuole, alla sanità, alla giustizia ecc.
In uno stato che già non spendeva più di quanto accade in altri paesi europei.

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #122 il: 16 Lug 2018, 09:38 »
bisogna pero' vedere se le entrate furono inferiori di quanto programmato dalla politica fiscale di quei governi, o se le politiche fiscali di quei governi fossero tali da ottenere entrate inferiori alla media europea.

nel primo caso sarebbe si evasione fiscale.

nel secondo, tipico populismo.

Online FatDanny

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17032
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #123 il: 16 Lug 2018, 10:26 »
infatti si trattò di ELUSIONE fiscale più che di evasione.
Ossia le politiche fiscali lasciavano margini e possibilità di non pagare le tasse aggirando la legge invece che infrangendola.
Nulla a che vedere col populismo perché tali misure non avvantaggiavano alcun popolo, ma in principal modo la grande impresa.

Così si è formato il debito pubblico italiano, la grande impresa italiana ha vissuto sopra le proprie possibilità, non noi.
Ma la propaganda ci ha fatto puntare il dito contro impiegati PA e dentisti, così che i principali beneficiari non li tocca nessuno (un po' come su Roma piddini e grillisti se scannano in una gara a chi ha fatto meno danni mentre i palazzinari magnavano e magnano tale e quale, prima e dopo).
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #124 il: 17 Lug 2018, 05:29 »
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #125 il: 17 Lug 2018, 06:00 »
http://www.ilgiornale.it/news/politica/meglio-oggi-o-50-anni-fa-1079723.html

Ma quale boom economico, la vita costava più di adesso

Per il televisore ci volevano due stipendi, per il frigo quasi uno. Al mercato la spesa era la stessa. Eppure gli italiani sono più poveri. Di fiducia nel futuro

Massimo M. Veronese - Ven, 02/01/2015 - 10:04

Non è vero che si stava meglio quando si stava peggio. É il contrario: si stava peggio quando si stava meglio.


Colpa della retorica del miracolo economico, dell'Italia che si tirava su le maniche, della gente che si dava una mano. Gli anni del mondo che non si è fermato mai un momento, del western fatto spaghetto, dove tutto era più , super , extra e non smart , cyber e social , erano in realtà anni belli, ma poveri, più poveri di adesso che non sono manco belli. All'alba dell'Italia moderna, cinquant'anni fa, prima che l'immaginazione pretendesse di andare al potere, la rivoluzione erano le mamme che volevano un frigorifero in ogni cucina e i papà che si mettevano in fila per comprarsi una Fiat. E quell'alba era simile, o peggio, del tramonto dell'Italia decandence di oggi, dove in cucina manca di tutto e gli italiani, grandi, piccoli e medi, fanno la fila per comprarsi lo smartphone.

L'Ansa fa quattro conti e scopre che a parità di acquisti, prezzi e stipendi, il 2014 è gemello diverso del 1965, pur calcolando inflazioni, svalutazioni, rivalutazioni monetarie e cambio di moneta. Un operaio a Milano, per non restare sul vago, guadagnava mediamente circa 86.000 lire al mese. L'acquisto di un televisore, per esempio, era un fatto epocale che andava pianificato con un certo anticipo e con il dovuto rispetto perchè costava quasi due stipendi, qualcosa come 150.000 lire. Oggi una tv a schermo piatto si trova in offerta anche a 150 euro, poco più di un decimo dei 1.327 euro di stipendio di un'operaio di oggi stimati dalla Cgil.

Un po' meglio il frigorifero: costava 60.000 lire, quasi due terzi della busta paga, oggi non vale più del 20%. Anche per comprare un'auto bisognava tirare la cinghia. Un modello di quelli economici, metti una Fiat 600, costava 640mila lire, cioè 7 stipendi e mezzo: la Panda è tua in promozione a 9.450 euro, circa 7,1 volte lo stesso stipendio. Non abbiamo guadagnato moltissimo ma abbiamo guadagnato considerato che nel 1965 le auto erano cinque milioni e oggi trentaquattro. Lire o euro, forse avevamo qualche sogno in più e qualche pretesa in meno, la sconfitta, il limite, l'ostacolo, erano uno stimolo per misurarsi e non una ragione per sfogare risentimenti su facebook. Anche allora ci si lamentava delle riforme che non arrivavano, dei cervelli che fuggivano, della burocrazia che strangolava, della benzina che aumentava troppo e della casta che si approfittava di tutto. E i consumi di tutti i giorni non erano diversi: il caffè, 60 lire, incideva praticamente come oggi, la spesa al supermercato (pane, un litro di vino e uno di latte, un chilo di pasta, uno di riso e uno di zucchero e un chilo di manzo) era sui 31.000 lire contro i 32 euro di adesso, il 2,42% dello stipendio contro il 3,7% di allora.

Qualcosa, certo, è peggiorato. Il giornale, prendiamocela con noi stessi, costa il doppio di allora, ma i giornali oggi per colpa della rete, vendono meno della metà di allora, quando sui mezzi pubblici si leggeva invece di chattare. Dieci corse sul tram costavano 500 lire, oggi 15 euro, con un peso sulla spesa corrente quasi raddoppiato. E la vacanza, vera mazzata, una volta costava meno del venti per cento dello stipendio, oggi quasi tutto lo stipendio. Il Duemila che doveva cambiarci la vita alla fine ci ha lasciati come eravamo, la differenza è che ci sentiamo più poveri di quando eravamo poveri, soprattutto di orizzonti. E che crederci, una volta, non aveva prezzo.

Online FatDanny

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17032
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #126 il: 17 Lug 2018, 08:52 »
La cialtronaggine di certi articoli è facile da dimostrare, anche se richiede una verifica che, comprensibilmente, in pochi fanno.
Basta aggiustare un poco i numeri, considerarli come fa comodo, per portare acqua a discorsi ideologici che vogliono spiegare al popolo che la fame è un fatto di percezione, non di pancia vuota.
Poi dici perché il popolo nutre istinti violenti e rancorosi nei confronti delle "elites".
Dopo il danno pure la beffa, nun ce se crede limortacciloro.
Comprensibile. Io so' il primo, tessera n.1

Tornando all'articolo.
Di solito quando si compara (almeno se si vuole farlo seriamente) si utilizzano merci e cifre analoghe, non si prendono quelle "migliori" per la propria tesi. Non si può paragonare un prezzo di listino con un'offerta in promozione o due tagli diversi. E' roba da mentecatti capziosi. E' roba da "Il Giornale".

Prendiamo il caso dell'auto:

1) Nel 1964 la 600 non era il modello più economico Fiat. Mentre invece oggi la Panda lo è.
Di conseguenza se si vuole fare questa comparazione non si prende la 600, ma la 500.
La 500 D di quegli anni aveva un prezzo di listino di 450.000 lire.

2) La Fiat Panda da LISTINO (ossia il parametro che si prende a riferimento visto che sul '64 mica ci riferiamo alle offerte dei concessionari) costa modello base 11.390 euro.


Il paragone corretto è dunque 450.000 lire vs 11.390 euro.
Nel '64 il modello base dell'utilitaria economica costava 5,2 mensilità.
Oggi il modello base dell'utilitaria economica costa 8,5 mensilità.
Circa UN TERZO di più.

E questo senza nemmeno andare a far le pulci su come hanno considerato stipendio operaio (la composizione della forza lavoro e i conseguenti livelli salariali sono "leggermente" mutati) e le restati merci prese ad esempio.
E questo senza nemmeno aggiungere uno straccio di aggiornamento dei bisogni sociali che, come diceva il barbuto, sono storicamente determinati e questo ha un influenza non irrilevante sul potere d'acquisto.

Quanto me piacerebbe trovarmi in un confronto live co uno de sti giornalisti come Veronese per farlo a pezzi e umiliarlo davanti a tutti. Ma roba che deve scappà in lacrime e chiedere scusa per il suo piglio da borghese che educa i poveracci e gli spiega la vita che loro non capiscono perché so' rancorosi. Stammerda.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #127 il: 17 Lug 2018, 11:05 »
ma infatti il raffronto magari e' tra tipologia di acquisto ed acquirenti e non solo di prezzo, che nessuno compra esclusivamente sulla base del prezzo ma tanti altri fattori.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #128 il: 17 Lug 2018, 11:34 »
comprare/affittare casa, costo per gli studi e di alcuni servizi essenziali se lì è stranamente dimenticati (forse distratto da internet, capita)
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #129 il: 17 Lug 2018, 11:41 »
certo po esse pure che 50 anni di lotte sociali, economie varie, progresso e quant'altro abbiano peggiorato la situazione.

e davvero si stava meglio quando si aveva solo un futuro in cui sperare che oggi quando si ha tutto tranne quello.

chi dice no.

Offline orchetto

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12095
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #130 il: 17 Lug 2018, 16:40 »
Ma poi non ho capito una cosa: ma perché uno dovrebbe stare peggio?
Ed io allargherei anche il concetto alla tipologia di lavoro (spesso di merda) e contratti (spesso di merda).
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #131 il: 17 Lug 2018, 20:02 »
Ma a nessuno il dottore ha detto che deve stare peggio.

Ho postato un articolo che freddo potesse offrire dei punti di riflessione/discussione.

È stato appurato e dimostrato essere intonso di stronxate ed ho semplicemente fatto delle deduzioni.

Se poi riflessioni sulla tipologia del lavoro possano far cambiare idea, non sta certo a me deciderlo.

Online FatDanny

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17032
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #132 il: 27 Nov 2018, 18:27 »
https://jacobinitalia.it/la-controversia-del-capitale/

Articolo un po' lungo ma chiarissimo su come gran parte delle convinzioni economiche diffuse tra i non specialisti (e anche tra molti specialisti) siano ideologia pura volta a rafforzare uno specifico dominio politico.

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #133 il: 29 Nov 2018, 10:23 »
articolo interessante e condivisibile, ma non privo di 'domande'.

siamo sicuri che l'alternativa 'storica' non possa essere definite come fallimentare nell'opporsi al modello corrente e sia necessario proporre un'alternativa all'alternativa stessa, specialmente della necessita' di battaglie politiche a sostegno?

se negli ultimi 20 anni in Italia si e' operato per rendere piu' facile agli imprenditori di mangiare sulla pelle dei lavoratori, ci sarebbe da chiedersi come mai ad oggi si sono visti solo i Parnasi, i Pallotta, i Sunnino et similia, ai quali sono stati dovuti fare 'favori' perche' c'e' necessita' di investimenti in Italia? senza contare che i primi due si sono avvantaggiati della necessita' del piu' grande gruppo bancario italiano di dover rientrare di qualche centinaio di milioni, manco molto in termini di economia.

se poi si vuole parlare di 'natura' quando si affronta l'economia e le sue leggi, si dovrebbe anche avere il coraggio di accettare il darwinismo e l'evoluzione della stesssa economia e se una teoria si reproduce piu' di un'altra e' perche' e' piu' adatta al contest, o il contest e' piu' adatto a tale teoria.
oppure ricordare che non c'e' nulla di 'naturale' nell'economia, solo di molto umano. ne piu' ne meno della religione o della politica.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #134 il: 30 Nov 2018, 00:12 »
qualcuno saprebbe spiegarmi perché tanti grandi marchi italiani (comprese diverse società calcistiche) sono stati acquisiti da guppi stranieri?
cioè la domanda è: qual è il fattore che fa si che gli imprenditori italiani ritengano più conveniente vendere marchi storici (che hanno fatto la fortuna del made in italy, oltre che degli imprenditori stessi) all'estero piuttosto che tenerseli?
poi ci si riempie la bocca con parole quali "sovranità" e "prima gli italiani"
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #135 il: 30 Nov 2018, 00:27 »
Il problema è la natura padronale e la dimensione media dei marchi italiani. Quando una multinazionale arriva e ti mette sul piatto tutto quello che potrà mai fare la tua famiglia in tre generazioni, tu prendi il piatto.
Pesce grosso mangia pesce piccolo. E le imprese italiane sono rimaste piccole negli ultimi 40 anni.

Perchè?
Perché siamo familisti e non ci piacciono le multinazionali. Quindi abbiamo difeso le famiglie e non abbiamo consentito le aggregazioni.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #136 il: 30 Nov 2018, 10:10 »
quello dell'acquisizione di marchi locali da parte di gruppi stranieri non e' un fatto (non un problema) esclusivo all'Italia ma avviene un po' ovunque.

e' nella normalita' delle cose, indipendentemente dalle teorie e dai settori, che alcune realta' si ingrandiscono ed altre sopperiscono.

e' successo con le nazioni, le popolazioni, le realta' etniche, le criminalita', le religioni, ecc.ecc. ed e'successo anche localmente, in Italia ad esempio Fiat e Berlusconi si sono nel corso degli anni 'mangiati' gran parte se non tutto il resto nei loro campi.

cio' non toglie che James non abbia ragione nella sua analisi, tranne laddove dice che non si siano avvantaggiate le aggregazioni.

perche' in realta' il problema in Italia e' la totale mancanza di capacita' impreditoriale che investe e si migliora invece di 'finche' dura fa verdura'.

anche quei pochi capaci di accaparrarsi tutto entro i confini nazionali, sono stati incapaci di prendersi granche' al di fuori.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #137 il: 30 Nov 2018, 16:20 »
Aiutatemi a capire DA DOVE DOVREBBERO USCIRE GLI INVESTIMENTI:



Ve lo dico io, da nessunissima parte.

Da persona a cui hanno OFFERTO di aprire un proprio punto vendita affiliato e ha rifiutato più di una volta, detto sinceramente, non ci penso neanche morto.
Rapinato per rapinato, tanto vale restare dipendente, mantenersi quelle due-tre tutele e programmare con calma il futuro altrove.

Le imprese italiane sono rimaste piccole perchè il grande vampiro ne ha succhiato tutto il sangue per decenni , fessi loro a permetterlo, ma realtà è che se hai a malapena a sufficienza per tirare avanti un business di piccole dimensioni non t'arrischi con investimenti in realtà ostili, tanto vale chiudere o delocalizzare ed aprire altrove.

Fare impresa in italia non ha alcun senso, sei proprio impossibilitato a crescere, anche volendolo e anche premettendo una fila di botte de culo in termini di investimenti, nessun problema legale o burocratico e dipendenti modello, condizioni senz'altro tipiche della realtà italocialtronica.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #138 il: 30 Nov 2018, 18:45 »
VVL la tua critica vola basso basso.
Io ho fatto impresa in Italia, ed è possibile. Ora sto in un'altra piccola impresa che funziona benissimo. La prima piccola PMI dove ho iniziato a lavorare prospera.

Tu mi sembri uno di quei liberisti, nel tuo caso pure anarco-capitalisti, che frignano che lo Stato non gli fa fare nulla. La versione di destra dell'aspirazione all'assistenzialismo.

Intanto l'Italia, fortunatamente, va avanti. Andremo avanti anche con i cialtroni al governo. Questo è il tipo di governo che ti dovrebbe piacere più di tutti: selfie, spot social, zero presenze nei ministeri. Lo Stato non c'è più.

La critica che si può fare, che ha impedito la costruzione di grossi agglomerati industriali, è di tutt'altro tipo rispetto alla retorica del piccolo imprenditore tartassato.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #139 il: 30 Nov 2018, 22:19 »
Frignano? chi frigna, io me ne vado negli Usa, crepi cialtronia e tutti i burocrati e paraleechers che mantiene.

Se aspirare di non aver una pressione fiscale al 43% è equiparabile all'assistenzialismo scroccone ed improduttivo, a titolo di mancetta politica di una qualunque parte politica che aumenta gli stipendi dei dipendenti pubblici a pochi mesi dalle elezioni o suggerisce misure di inutile assistenzialismo tipo redditi di nullafacenza beh, abbiamo proprio una concezione non incompatibile, de più, di cosa sia l'economia e di come funzioni.

l'Italia va avanti? tu sogni.
L'italia ristagna sul baratro della recessione da almeno un decennio, dopo tre volte tanto di misure improduttive e di diffusa incompetenza e di bieco clientelismo da parte di tutte le inette parti politiche, permesse e incentivate dall'abissale ignoranza degli italiani in materia di economia.
 

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