Spin-off elezioni: Temi economici

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #140 il: 30 Nov 2018, 23:47 »
La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

L'Europa continentale è stata la culla della più incredibile civiltà della storia, quella che ha cambiato la vita dell'uomo, l'unica a toglierlo dalla schiavitu vera, delle malattie, della miseria, dell'improduttività. Ha trasformato la sussistenza in abbondanza, la schiavitù in libertà. L'Europa, non qualche utopico paese senza stato (un esempio che potresti assimilare al mito anarco capitalista è la Somalia degli anni 2000).

Come residuo storico del bonapartismo l'Europa si porta appresso grosse strutture burocratiche. Se non si continuano a fare alzate di ingegno tipo sovranismi, fascismi, anarchismi (capitalisti o regressisti che siano) e si lascia l'Europa costruire sopra le lezioni che ha imparato, col tempo, si supererà ed ottimizzerà pure il fardello della burocrazia.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #141 il: 01 Dic 2018, 12:50 »
Se fai un'altro po' di confusione ti dimentichi pure come ti chiami.

La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

Questo è intrinsecamente falso e l'hai scritto il post dopo che avevo postato i dati, bastava leggerli.

Il resto fatico a commentarlo, francamente, un concentrato iper banalizzato di pseudo-idealismo e surrealismo che ignora totalmente la storia, i pregressi e l'attualità.
L'europa e' quella che si sente in dovere di legiferare su ogni genere di cazzata possibile, che non esita a ignorare i diritti umani fingendo di sbraitare per difenderli, che teme internet e ambisce neanche troppo velatamente al modello di controllo cinese...
L'ennesimo carrozzone burocratico di buoni a nulla, trombati e tromboni senza nessuna concezione del mondo circostante

Ah, l'europa è in pace e RELATIVA libertà, ma questo l'ho già detto e ribadito, unicamente per i soldi americani e perchè gli stessi americani si sono incaricati di proteggerla coi soldi dei loro contribuenti.
Non certo per qualche miracolo degli europei, gli stessi che meno di un secolo fa infilavano la gente nei forni perchè a loro dire facevano parte di una civiltà superiore a quella delle loro vittime...

Tornando ai temi economici:
Prima o poi i soldi degli altri finiscono.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #142 il: 02 Dic 2018, 10:31 »
Il problema è la natura padronale e la dimensione media dei marchi italiani. Quando una multinazionale arriva e ti mette sul piatto tutto quello che potrà mai fare la tua famiglia in tre generazioni, tu prendi il piatto.
Pesce grosso mangia pesce piccolo. E le imprese italiane sono rimaste piccole negli ultimi 40 anni.

Perchè?
Perché siamo familisti e non ci piacciono le multinazionali. Quindi abbiamo difeso le famiglie e non abbiamo consentito le aggregazioni.

questa semplificazione è compiutamente smentita dal principale economista del tuo partito, Fabrizio Barca, che nella sua "storia del capitalismo italiano" spiega molto bene perché il nostro paese ha questo tessuto industriale e decisamente non dipende da quanto dici.

Il problema parte fin dalle origini del capitalismo italiano e dall'assenza di grandi concentrazioni di capitali, tanto che per alcuni investimenti infrastrutturali a noi è servito l'IRI, mentre negli USA anche la rete ferroviaria fu costruita da privati (con sprechi incredibili rappresentati da ferrovie parallele che portano nello stesso posto, ma fornite da imprese diverse).

la concentrazione di capitale investe progressivamente tutti i mercati e tutti i paesi, non è certo un problema unicamente italiano.
E ha ragione VVL quando dice che la tua ricostruzione dello sviluppo europeo è di un eurocentrismo spinto mancando di dire che l'Europa raggiunge gli standard di cui parli non perché è un'incredibile civiltà a differenza delle altre, ma grazie ai saccheggi effettuati in tutto il mondo (dai conquistadores all'imperialismo passando per la tratta degli schiavi).
Solo questo trasferimento incredibile di ricchezze ha permesso il salto di qualità di cui parli.


Quello che secondo me manca nell'analisi di VVL è che la burocrazia europea non nasce in antagonismo ma proprio per favorire questo saccheggio. La creazione degli stati nazione e del potere centrale serve proprio a coordinare le risorse in modo efficace, così da poter aumentare le capacità militari (e successivamente commerciali) nella conquista del mondo.
E il fenomeno viene ben prima di Napoleone, si registra tra la fine dell'età medievale e l'inizio di quella moderna. Uno degli esempi di storia comparata utile a dimostrare questo è il diverso sviluppo tra i paesi dell'europa occidentale e una Polonia. La Polonia è stata, per estensione e materie prime, il primo stato europeo. Ma aveva una classe di cavalieri troppo forte che ha reso impossibile l'emergere di un potere (e una burocrazia) centrale. Questo l'ha resa progressivamente più debole rispetto agli stati limitrofi fino a dovervi soccombere.
Questo esempio smentisce in qualche modo ambedue: l'Europa si è fondata non su un'incredibile civiltà, ma su una capacità politico-militare ed economica di imporsi sugli altri. Allo stesso tempo questa capacità è stata possibile grazie alla centralizzazione del potere e dallo sviluppo di una burocrazia al suo servizio e non in antagonismo con essa, tanto che chi non l'ha assunta ha perso.

E la stessa fondazione degli USA dimostra che questa esigenza era talmente evidente da porsi anche dall'altra parte dell'oceano, dove il processo federale va inteso, per come si è storicamente dato, non come un processo decentratore ma accentratore: senza lo Stato forte e la sua burocrazia non riusciremo mai a competere con gli altri capitalismi nazionali.
Questa contraddizione tutta statunitense è ben visibile nella stessa cultura popolare: in gran parte dei film il potere federale è da una parte l'espressione simbolica del tutto, i grandi Stati Uniti d'America, dall'altra è un potere burocratico oppressivo e di cui non ci si può fidare perché mosso da interessi antagonisti rispetto a quelli degli "americani" (CIA, FBI, Congresso).
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #143 il: 03 Dic 2018, 07:39 »
a me pare fin troppo ovvio che un paese che per millenni e' stato soggetto di sottomissioni da parte di governi stranieri non abbia la stessa base economica di uno con mezzo continente a dispozione ed una popolazione locale ed un'altra importata da un altro continente da sfruttare.

figuriamoci poi comparare chi ha inventato il prestito con chi ha inventato lo stock market.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #144 il: 03 Dic 2018, 12:20 »
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata. Certo che l'Europa ha saccheggiato. Tutti i popoli conquistatori saccheggiano. Il punto è che la civiltà europea ha sviluppato una forza culturale, produttiva, tecnologica, scientifica, (ed infine, civica, sociale) superiore, in grado di renderla predatrice e non preda. Tu invecela metti sulla "cattiveria" dell'Europa. Non è stata "cattiva" l'Europa, è stata solo più evoluta.

Infine, non capisco dove Barca mi smentirebbe: il capitalismo italiano non ha le concentrazioni di capitali. E io che ho detto? Ho solo aggiunto che ci sono motivi, da destra e da "sinistra", familismo e ostilità alle grandi imprese private, per i quali questa cosa è avvenuta. E non è avvenuta nel XIX secolo. Le più grandi multinazionali moderne sono tutte emerse negli ultimi 20 anni. E' un processo che non si è realizzato negli anni 80 e 90.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #145 il: 03 Dic 2018, 12:37 »
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata.

 :lol: :lol: :lol:

Non cattiveria, potere.
E il potere è venuto da contingenze (geografiche, politiche, militari) non da una superiorità culturale.
Purtroppo in merito non sai, quindi ti basi su visioni stereotipate.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #146 il: 17 Set 2019, 10:46 »
Mi scuso per l'OT, ma non sono per niente d'accordo con quello che dici. Innanzitutto la disoccupazione frizionale, secondo la maggior parte degli economisti si aggira sul 4-5%. Secondo, le 15 ore settimanali derivano da un calcolo statistico, che presuppone che tutti possano fare qualunque lavoro, ma non c'e' neanche bisogno di dire che non e' cosi'. La differenziazione degli impieghi nel terziario vuol dire un alto grado di specializzazione e dunque lavoratori sostituibili da lavoratori con la stessa specializzazione. Torniamo appunto al fatto che non tutti possono fare tutto

Il tasso di disoccupazione frizionale è estremamente discutibile, dipende dalla specifica struttura economica e dalla teoria di riferimento quindi eviterei di metterci a discutere di una roba tanto aleatoria e che difficilmente ci farebbe addivenire ad una sintesi.
Contesto ad ogni modo che sia valido il principio per cui lo dicono "gran parte degli economisti" perché l'economia non è la biologia o la fisica e aumenta notevolmente il peso dell'ideologia nella diffusione delle sue teorie.
Aumenta quindi in modo considerevole la tendenza all'omologazione perché aumenta le possibilità di essere citati il fatto di conformarsi al pensiero dominante. Se questo vale in generale per la ricerca, l'effetto distorsivo aumenta enormemente nelle scienze sociali ed in particolar modo nell'economia.
E infatti nelle ultime decadi "gran parte degli economisti" ha detto castronerie sul piano macroeconomico di portata tale da meritarsi pernacchie a profusione, dovuta principalmente al fatto di considerare la macroeconomia semplicemente una scala aumentata della microeconomia.

Sulle 15 ore: assolutamente non presuppongono che chiunque sappia fare qualsiasi lavoro, ma per quale motivo scusa?
Anche non considerando che meccanizzazione e automazione spingono proprio in questa direzione (dal lavoro artigianale alla manifattura, dalla manifattura alla produzione industriale, dalla produzione idustriale alla taylorizzazione del lavoro immateriale) comunque, ti ripeto, che stai prendendo in esame un insieme di milioni di lavoratori.
Il che significa che per ridurre del 40% il carico di lavoro dei programmatori java non ti serve mica che tutti i circa 10 mln di inattivi sappia programmare in Java. Basta che lo sappia fare una quota mooooolto inferiore, nell'ordine delle decine di migliaia di persone (SU DIECI MILIONI).

Accanto a questo devi considerare, come dicevo prima, che il sistema produttivo capitalista spinge alla standardizzazione del lavoro, non alla sua specializzazione, e questo si vede oggi proprio nel terziario ed è la prova evidente che quella che Marx chiama sussunzione reale del lavoro (al capitale) non è un processo ottocentesco relativo all'industria, ma è una caratteristica del Capitale come sistema economico tutt'oggi.
Cosa significa?

Significa che determinati lavori nati creativi (es. programmatori java, ma potremmo parlare anche di servizi logistici all'impresa, web design, food delivery o informatica) vengono dapprima sussunti sul piano formale dal capitale, ossia assumono la forma del lavoro salariato, pur mantenendo una componente creativa: sul programmatore java lo possiamo notare dal passaggio dei programmatori autonomi di vent'anni fa che sviluppavano e vendevano alla loro assimilazione nelle softwarehouse.
Successivamente vengono sussunti sul piano reale, ossia il capitale tende a modificare il lavoro e la sua organizzazione alle proprie esigenze di misurazione standardizzata, essenzialmente temporale ("il tempo è denaro").
Nei programmatori java possiamo riscontrare questo processo dal lavoro creativo nelle softwarehouse all'applicazione di parti di codice standardizzate attraverso programmi di compilazione, che riducono enormemente il lavoro creativo a favore di un lavoro che, seppur immateriale, si avvicina enormemente a quello di fabbrica.
Il lavoro effettivamente creativo resta una piccolissima quota ben pagata.

Questa dinamica del capitalismo ODIERNO è ben visibile in tutti i settori e, indirettamente, facilita la possibilità di dividere il lavoro tra tutti.
Quindi la possibilità di dividere equamente il lavoro necessario OGGI è tutt'altro che una possibilità unicamente statistica e questo grazie proprio ai processi di trasformazione del lavoro messi in atto dal capitalismo.
Secondo e ultimo inciso: quando Marx diceva che il capitalismo crea i presupposti oggettivi al suo superamento faceva riferimento a processi di questo tipo.

Ci sono diversi testi contemporanei che attraverso esempi altrettanto contemporanei mostrano perché tali teorie economiche non sono obsolete e considerarle relative al lavoro industriale di fine '800 è un'operazione di avversità ideologica che ben poco ha a che vedere con l'effettivo contenuto delle suddette.

Offline Vincelor

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #147 il: 17 Set 2019, 14:32 »
Il tasso di disoccupazione frizionale è estremamente discutibile, dipende dalla specifica struttura economica e dalla teoria di riferimento quindi eviterei di metterci a discutere di una roba tanto aleatoria e che difficilmente ci farebbe addivenire ad una sintesi.
Contesto ad ogni modo che sia valido il principio per cui lo dicono "gran parte degli economisti" perché l'economia non è la biologia o la fisica e aumenta notevolmente il peso dell'ideologia nella diffusione delle sue teorie.
Aumenta quindi in modo considerevole la tendenza all'omologazione perché aumenta le possibilità di essere citati il fatto di conformarsi al pensiero dominante. Se questo vale in generale per la ricerca, l'effetto distorsivo aumenta enormemente nelle scienze sociali ed in particolar modo nell'economia.
E infatti nelle ultime decadi "gran parte degli economisti" ha detto castronerie sul piano macroeconomico di portata tale da meritarsi pernacchie a profusione, dovuta principalmente al fatto di considerare la macroeconomia semplicemente una scala aumentata della microeconomia.

Sulle 15 ore: assolutamente non presuppongono che chiunque sappia fare qualsiasi lavoro, ma per quale motivo scusa?
Anche non considerando che meccanizzazione e automazione spingono proprio in questa direzione (dal lavoro artigianale alla manifattura, dalla manifattura alla produzione industriale, dalla produzione idustriale alla taylorizzazione del lavoro immateriale) comunque, ti ripeto, che stai prendendo in esame un insieme di milioni di lavoratori.
Il che significa che per ridurre del 40% il carico di lavoro dei programmatori java non ti serve mica che tutti i circa 10 mln di inattivi sappia programmare in Java. Basta che lo sappia fare una quota mooooolto inferiore, nell'ordine delle decine di migliaia di persone (SU DIECI MILIONI).

Accanto a questo devi considerare, come dicevo prima, che il sistema produttivo capitalista spinge alla standardizzazione del lavoro, non alla sua specializzazione, e questo si vede oggi proprio nel terziario ed è la prova evidente che quella che Marx chiama sussunzione reale del lavoro (al capitale) non è un processo ottocentesco relativo all'industria, ma è una caratteristica del Capitale come sistema economico tutt'oggi.
Cosa significa?

Significa che determinati lavori nati creativi (es. programmatori java, ma potremmo parlare anche di servizi logistici all'impresa, web design, food delivery o informatica) vengono dapprima sussunti sul piano formale dal capitale, ossia assumono la forma del lavoro salariato, pur mantenendo una componente creativa: sul programmatore java lo possiamo notare dal passaggio dei programmatori autonomi di vent'anni fa che sviluppavano e vendevano alla loro assimilazione nelle softwarehouse.
Successivamente vengono sussunti sul piano reale, ossia il capitale tende a modificare il lavoro e la sua organizzazione alle proprie esigenze di misurazione standardizzata, essenzialmente temporale ("il tempo è denaro").
Nei programmatori java possiamo riscontrare questo processo dal lavoro creativo nelle softwarehouse all'applicazione di parti di codice standardizzate attraverso programmi di compilazione, che riducono enormemente il lavoro creativo a favore di un lavoro che, seppur immateriale, si avvicina enormemente a quello di fabbrica.
Il lavoro effettivamente creativo resta una piccolissima quota ben pagata.

Questa dinamica del capitalismo ODIERNO è ben visibile in tutti i settori e, indirettamente, facilita la possibilità di dividere il lavoro tra tutti.
Quindi la possibilità di dividere equamente il lavoro necessario OGGI è tutt'altro che una possibilità unicamente statistica e questo grazie proprio ai processi di trasformazione del lavoro messi in atto dal capitalismo.
Secondo e ultimo inciso: quando Marx diceva che il capitalismo crea i presupposti oggettivi al suo superamento faceva riferimento a processi di questo tipo.

Ci sono diversi testi contemporanei che attraverso esempi altrettanto contemporanei mostrano perché tali teorie economiche non sono obsolete e considerarle relative al lavoro industriale di fine '800 è un'operazione di avversità ideologica che ben poco ha a che vedere con l'effettivo contenuto delle suddette.
La discussione mi interessa moltissimo e mi riprometto di studiare prima di risponderti, perche' a un post complesso come il tuo non si puo' rispondere in maniera superficiale. Qualche piccola, e superficiale, annotazione: giustamente dici che non essendo l'economia una scienza dura e' soggetta all'ideologia. Verissimo, come di fatto e' la tua successiva analisi. Secondo, non ho alcuna evidenza empirica sotto mano, ma tenderei a credere che la gran parte dei disoccupati strutturali (in Italia e altrove) non siano lavoratori specializzati ma generici. Dove vorrei andare a parare e' che la disoccupazione la si puo' in parte combattere riducendo le ore di lavoro, ma la vera sfida e' quella di formare generazioni di lavoratori con alta formazione e specializzazione, che siano in grado di competere anche in un'economia globalizzata, perche' anche di questo dobbiamo tenere conto.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #148 il: 17 Set 2019, 14:41 »
in attesa di una tua risposta di merito: assolutamente, la mia analisi è soggetta ad ideologia.
Il problema è che spesso in economia si parla come se solo alcune teorie lo fossero, quando invece è un tratto comune dovuto alle caratteristiche della materia trattata.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #149 il: 18 Set 2019, 09:55 »
al capitalista interessa essenzialmente fare profitti, non standardizzare il lavoro.

se il lavoro viene standardizzato e' perche' c'e' poca varieta', e magari anche una certa resistenza alla flessibilita'.

ma Bezos, Gates e Buffet, tanto per fare tre nomi delle persone piu' ricche al mondo, hanno tutto l'interesse affinche' i propri dipendenti lavorino secondo i sistemi piu' efficienti economicamente, nel campo della vendita online, della programmazione o del tessile.

che difficilmente credo possano essere resi uguali e standardizzati.

Offline FatDanny

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16866
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #150 il: 18 Set 2019, 11:45 »
E' esattamente il problema di cui parlavo nel precedente post: un errore odierno particolarmente diffuso confonde microeconomia (il singolo capitalista) e macroeconomia (i processi del capitale).
Inoltre confondi, anche qui come molti, lavoro specialistico e specializzato. Nel capitalismo avanzato il lavoro è in buona parte specialistico, non specializzato.
Il lavoro realmente specializzato caratterizza segmenti di lavoro minuscoli, seppur su di essi si fa un'enorme propaganda.

Andiamo con ordine:

1) Chiaro che il singolo capitalista miri semplicemente a massimizzare il profitto, ma la sua azione ha anche delle conseguenze sul piano macroeconomico.
Esempio tipico: il singolo capitalista (microeconomia) punterà ad abbassare i salari che per lui sono un costo. Tuttavia l'insieme dei salari incide sulla domanda aggregata (macroeconomia) perché è tramite i salari che le merci, anche le SUE merci, vengono acquistate. Quindi sul piano macroeconomico al capitalista converrebbe invece alzare i salari.
Ma il singolo capitalista si pone il primo problema, non certo il secondo, pur agendo su ambedue i piani.


2) Tornando alla standardizzazione del lavoro questo è un effetto macroeconomico delle economie di scala. Per abbattere i costi unitari e aumentare la produttività a livello microeconomico si punta su macchine o processi organizzativi che permettano di produrre più merci (materiali o immateriali) in tempo inferirore.

Esempi:
Un artigiano orologiaio è iperspecializzato ma fa un lavoro tutt'altro che specialistico. Produce poco ma ad altissimo livello.
Un operaio della Swatch non è specializzato, ma fa un lavoro molto specialistico. Produce tanto, grazie alla cooperazione con i suoi colleghi, ma non saprebbe mai comporre un orologio dall'inizio alla fine.
L'addetto di una macchina che fa orologi non ha alcuna specializzazione DI PER SE' ed è altamente sostituibile, ma il suo lavoro è iperspecialistico, si riduce alla conoscenza di quella singola macchina e probabilmente non saprebbe usare manco quella accanto senza un corso (che però non significa avere una specializzazione, per sapere usare quella macchina bastano 2 settimane di corso, quindi quell'addetto è iperspecialistico, NON specializzato). Produce tantissimo ma è altamente ricattabile proprio perché facilmente sostituibile.

Mi direte: vabbè ma questo è il tipico esempio novecentesco. Ok dico io, andiamo a fare esempi contemporanei.

3)
un programmatore autonomo di una volta sapeva programmare in linguaggi diversi, produceva per i fatti suoi e rivendeva. Tanti sono diventati ricchi a questo modo. Produceva poco ma ad un livello qualitativo molto alto.
Un programmatore salariato Java, pur mantenendo un livello creativo, sa programmare solo in Java. Grazie alla cooperazione con i suoi colleghi produce più del programmatore autonomo, fa un lavoro più specialistico ma è in realtà meno specializzato.
Un addetto Java attuale non mantiene alcun lavoro creativo, assembla codice già pronto, spesso conosce male lo stesso linguaggio in cui lavora (molti problemi di sicurezza o di software scritti a cazzo derivano esattamente da questo). Fa un lavoro iperspecialistico ma è il meno specializzato di tutti.

Questo discorso potrei replicartelo su Amazon, su Microsoft, sul settore che preferisci perché parliamo di una dinamica macroeconomica generalizzata dell'economia capitalista, che prescinde dal comportamento microeconomico del singolo imprenditore pur essendo generata da esso.

Attenzione a distinguere propaganda e processi reali. E' chiaro che il capitalismo propagandi il minuscolo segmento delle sue eccellenze, i lavoratori di Google che in pausa pranzo arrampicano o il programmatore iperspecializzato di amazon che realizza il sistema di gestione dei magazzini automatizzati.
Ma dietro questo pugno di figure ci sono centinaia di migliaia di magazzinieri, compilatori, facchini, lavoratori generici iperspecialistici ma assolutamente alienati dal processo produttivo d'insieme, operai del lavoro immateriale che costituiscono la vera chiave delle rispettive economie di scala.

Il capitalismo ha questa tendenza innegabile, la quale però ha un vantaggio: tramite questo processo di automazione e standardizzazione - a maggior ragione se R&D vanno in questa direzione per scelta - si può liberare l'essere umano dal tempo di lavoro necessario e rendere i lavori non creativi quasi perfettamente sostituibili.

In una società migliore di questa i lavori non creativi verrebbero fatti da macchine e controllati da addetti che svolgono quei lavori a mo' di servizio civile. A turno, un po' per uno.
Questa enorme liberazione di tempo permetterebbe quindi ognun@ di svolgere lavori creativi o quello che più realizza l'individuo.
Per questo, esattamente al contrario di quel che la propaganda ritiene, il comunismo (non il capitalismo di Stato) sarebbe la MASSIMA espressione dell'individuo e il capitalismo è invece la sua totale alienazione, omologazione, standardizzazione.
A meno che non traduciamo con espressione la libertà di scelta tra CK e D&G, tra Fiat e Renault.
Cosa che questo sistema fa, rendendo così invisibili le sbarre di cui è fatto.

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #151 il: 18 Set 2019, 13:28 »
rispondo partendo dal punto 2.

l'operaio specializzato della Swatch, cosa fa? mette insieme degli ingranaggi? e che solo alla Swatch si mettono insieme degli ingranaggi? fa il vetrino di plastica? e che solo alla Swatch usano la plastica per fare dei vetrini? mette insieme l'intero orologgio? e che solo alla Swatch si mettono insieme diversi pezzi separati per creare un prodotto finale? ecc.ecc.

come vedi, ogni specializzazione puo' essere facilmente 'trasferita', e ti posso assicurare che ci sono chi ci campa, studiando per un diploma dj ingegneria elettronica per poi passare alla ventilazione, e poi telecomunicazione e poi all'alta tensione nelle ferrovie e poi installazione di impianti smart-home e home cinema o networking in uffici per grandi societa'.

ci vuole pero' l'intenzione di volerlo fare, che non tutti hanno. molti preferiscono 'sistemarsi' subito e lamentarsi quando si ritrovano in una gabbia, non capendo che spesso quella gabbia se la sono creata da soli.

ed il mondo e' quello che e', c'e' chi se ne approfitta. strano? pure Babbo Natale ad un certo punto della vita di tutti muore.

il discorso che fai per il punto 3, vale pure per l'automobile ad esempio, che 100 e rotti anni fa richiedeva personale altamente qualificato perche' era un'innovazione all'avanguardia. oggi no, tolte quelle poche produzioni di un certo livello, dalle macchine da corsa alle supercar e super lusso.

una volta il programmatore era una persona altamente specializzata, ti bastava imparare un po di Basic e facevi la figura del genio con gli amici (le amiche no, perche' non gliene mai fregato molto se non ad una ristrettissima audience :) ).

Oggi no, tolte quelle produzioni di un certo livello, Pixar e simili, videogames e altri programmi superspecializati.

anche qui stesso discorso del punto 2 del 'volere fare', con in piu' il discorso del talento oltre alla voglia di 'crescere'.

qwuanto al punto 1, niente di molto diverso.

ci sono pero' capitalisti che preferiscono offrire prodotti economici, e quindi pagano salari adeguati per personale che produce a bassa qualita'.

ma ce ne sono anche di quelli che preferiscono puntare ad offrire un prodotto di qualita' ad un costo superiore.

fai un giro sul topic della macchinetta del caffe' e vedrai come tante persone preferiscono il secondo (alto prezzo ed alta qualita') al primo (basso prezzo e bassa qualita').

tutta gente che guadagna tanto da poter spendere di piu'? non credo. ma preferiscono spendere di piu' perche' e' un prodotto che gli interessa. infatti sono sicuro che tanti non sono intervenuti perche' non interessati e non vedono il motivo per spendere di piu' per una macchinetta del caffe', e se ne compreranno una la prenderanno ad un 'buon prezzo'.

ma sono altrettanto sicuro che queste due categorie (chi vuole spendere di piu' per un prodotto migliore e chi non e' interessato) si mischieranno per ogni altro tipo di prodotto. che sia un computer, una macchina, un televisore, un amplificatore Hi-Fi, e tutto il resto. e mai saranno composte dalle stesse persone.

creando cosi due mercati paralleli ma sovrapponibili di prodotti di qualita' ad alto prezzo e prodotti di basso prezzo e bassa qualita' in ogni 'campo' possibile ed immaginabile.

dove chi lavora per aziende 'alte' guadagnera' di piu' di chi lavora per aziende 'basse' pur magari facendo la stessa cosa, sulla base dei punti 2 e 3.

quanto al discorso di macro o micro economia, se il lavoratore e' pagato poco e non puo' acquistare lo stesso capitalista dovra' comunque abbassare i prezzi in modo da far si che il lavoratore possa acquistare, o alzargli il salario, con lo stesso risultato dul proprio profitto.

ammesso ovviamente che sia un sistema 'chiuso'.

e se per caso qualcuno vuol parlare di outsourcing, ricordatevi di quando andate al supermercato ed acquistate prodotti che invece di essere di provenienza locale arrivano da migliaia di km.

Offline FatDanny

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16866
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #152 il: 19 Set 2019, 08:04 »
rispondo partendo dal punto 2.

l'operaio specializzato della Swatch, cosa fa? mette insieme degli ingranaggi? e che solo alla Swatch si mettono insieme degli ingranaggi? fa il vetrino di plastica? e che solo alla Swatch usano la plastica per fare dei vetrini? mette insieme l'intero orologgio? e che solo alla Swatch si mettono insieme diversi pezzi separati per creare un prodotto finale? ecc.ecc.

come vedi, ogni specializzazione puo' essere facilmente 'trasferita',

Appunto, non so se lo noti, ma stai parlando esattamente della standardizzazione della produzione. Come dicevo io.
Ti ripeto però che si tratta di lavoro specialistico e non specializzato.
Un medico chirurgo è specializzato: sa operare, ma ha comunque una conoscenza olistica della medicina che ha studiato per sei anni.
Un operaio che sa usare la macchina x fa un lavoro specialistico ma la complessità delle operazioni è stata trasferita alla macchina. Cosa che rende lui sostituibile e quella mansione trasferibile.
Per sostituire un medico chirurgo ti ci vogliono nove anni di alta formazione. Questo è un lavoro specializzato, non facilmente sostituibile

Fai l'errore, e si vede anche anche in quel che dici dopo, di confondere il lavoro dei quadri tecnici (magari perché ne fai parte) con la maggioranza dei lavori.
Comprensibile, anche perché proprio su questa "voglia di fare" che si sposa con la meritocrazia si poggia la retorica propagandistica del sistema capitalistico con chiari echi calvinisti (cit. Max Weber)
Ma un discorso sul lavoro non può partire dalla tua condizione specifica, deve partire dalle tendenze macroeconomiche maggioritarie, che sono decisamente altre.
Certo che esistono le Ferrari e le Maserati, ma il centro della produzione automobilistica sono le fiat.
Certo pure, lo dicevo prima, che le economie di scala abbattono i costi del prodotto (spesso assieme alla sua qualità) e offrono quindi una risposta temporanea alla compressione dei salari, ma l'abbattimento dei costi è possibile grazie ad un enorme aumento della produzione (perché questo abbatte il costo unitario) e quindi della necessità di vendita.
In un'economia di mercato questo porta ad enormi sprechi di invenduto e rischi di crisi.
In un'economia pensata diversamente porterebbe alla liberazione del tempo umano, perché se servono x lavatrici sfrutti le economie di scala per farci lavorare meno persone per meno tempo invece che produrne dieci volte la necessità sociale e poi cercare di convincere le persone che è necessario cambiare lavatrice ogni sei mesi.
 
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #153 il: 19 Set 2019, 13:02 »
ma infatti volevo dimostrare come anche il lavoro specialistico non ti condanna.

se sai usare la macchina x sei tanto sostituibile quanto e' facile imparare ad usarla la macchina, a quel punto andrebbe chiesto come mai lavori ad operare una macchina x che non richiede studi e corsi, e solo per quello sei facilmente sostituibile rispetto a chi ha fatto 6 anni di studio per diventare chirurgo, non perche' adoperi una macchina che sia x, y o z.

e a meno di pensare che si stiano operando le uniche macchine x che ti rendono facilmente sostituibile, ci saranno altre macchine x da operare dove si puo' facilmente sostituire chi le manovra.

ma chi intende andare oltre ed imparare qualcosa in piu', che non sia necessariamente la chirurgia, ma che comunque richiede un 'periodo di formazione', uscira' da questo ciclo e trovera' un posto dove non sara' piu' facilmente sostituibile.

lasciando oltrettutto libero un posto per le macchine dove si e' piu' sostituibili e migliorandone quindi le possibilita' di lavoro.

il discorso dell'invenduto e dello spreco, della produzione e del consumo di massa, ha solo valore per il costo per se', non per il salario nel rapporto di micro e macro economia che facevi al punto 1 del tuo post precedente a cui rispondevo.

se vuoi possiamo allargare il discorso, ma non so quanto convenga alla discussione sul lavoro, perche' dovremmo includere anche che e' grazie alla produzione di massa che possiamo essere piu' 'possessori' di beni.

quanto il problema della Ferrrari, Maserati e Fiat invece e' un problema principalmente italiano, ma dal punto di visto del lavoro specializzato e sostituibilita', carriera ecc.ecc., anche un falso problema.

non credo che i salari alla Ferrari o Maserati siano 'dettati' dalla Fiat alla pari di chi produce l'ennesima versione della 500. e se sei bravo in una parte del lavoro di quest'ultima e probabile che trovi lavoro nelle altre due case con salari piu' generosi.
 

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