Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline James M. McGill

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #140 il: 30 Nov 2018, 23:47 »
La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

L'Europa continentale è stata la culla della più incredibile civiltà della storia, quella che ha cambiato la vita dell'uomo, l'unica a toglierlo dalla schiavitu vera, delle malattie, della miseria, dell'improduttività. Ha trasformato la sussistenza in abbondanza, la schiavitù in libertà. L'Europa, non qualche utopico paese senza stato (un esempio che potresti assimilare al mito anarco capitalista è la Somalia degli anni 2000).

Come residuo storico del bonapartismo l'Europa si porta appresso grosse strutture burocratiche. Se non si continuano a fare alzate di ingegno tipo sovranismi, fascismi, anarchismi (capitalisti o regressisti che siano) e si lascia l'Europa costruire sopra le lezioni che ha imparato, col tempo, si supererà ed ottimizzerà pure il fardello della burocrazia.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #141 il: 01 Dic 2018, 12:50 »
Se fai un'altro po' di confusione ti dimentichi pure come ti chiami.

La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

Questo è intrinsecamente falso e l'hai scritto il post dopo che avevo postato i dati, bastava leggerli.

Il resto fatico a commentarlo, francamente, un concentrato iper banalizzato di pseudo-idealismo e surrealismo che ignora totalmente la storia, i pregressi e l'attualità.
L'europa e' quella che si sente in dovere di legiferare su ogni genere di cazzata possibile, che non esita a ignorare i diritti umani fingendo di sbraitare per difenderli, che teme internet e ambisce neanche troppo velatamente al modello di controllo cinese...
L'ennesimo carrozzone burocratico di buoni a nulla, trombati e tromboni senza nessuna concezione del mondo circostante

Ah, l'europa è in pace e RELATIVA libertà, ma questo l'ho già detto e ribadito, unicamente per i soldi americani e perchè gli stessi americani si sono incaricati di proteggerla coi soldi dei loro contribuenti.
Non certo per qualche miracolo degli europei, gli stessi che meno di un secolo fa infilavano la gente nei forni perchè a loro dire facevano parte di una civiltà superiore a quella delle loro vittime...

Tornando ai temi economici:
Prima o poi i soldi degli altri finiscono.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #142 il: 02 Dic 2018, 10:31 »
Il problema è la natura padronale e la dimensione media dei marchi italiani. Quando una multinazionale arriva e ti mette sul piatto tutto quello che potrà mai fare la tua famiglia in tre generazioni, tu prendi il piatto.
Pesce grosso mangia pesce piccolo. E le imprese italiane sono rimaste piccole negli ultimi 40 anni.

Perchè?
Perché siamo familisti e non ci piacciono le multinazionali. Quindi abbiamo difeso le famiglie e non abbiamo consentito le aggregazioni.

questa semplificazione è compiutamente smentita dal principale economista del tuo partito, Fabrizio Barca, che nella sua "storia del capitalismo italiano" spiega molto bene perché il nostro paese ha questo tessuto industriale e decisamente non dipende da quanto dici.

Il problema parte fin dalle origini del capitalismo italiano e dall'assenza di grandi concentrazioni di capitali, tanto che per alcuni investimenti infrastrutturali a noi è servito l'IRI, mentre negli USA anche la rete ferroviaria fu costruita da privati (con sprechi incredibili rappresentati da ferrovie parallele che portano nello stesso posto, ma fornite da imprese diverse).

la concentrazione di capitale investe progressivamente tutti i mercati e tutti i paesi, non è certo un problema unicamente italiano.
E ha ragione VVL quando dice che la tua ricostruzione dello sviluppo europeo è di un eurocentrismo spinto mancando di dire che l'Europa raggiunge gli standard di cui parli non perché è un'incredibile civiltà a differenza delle altre, ma grazie ai saccheggi effettuati in tutto il mondo (dai conquistadores all'imperialismo passando per la tratta degli schiavi).
Solo questo trasferimento incredibile di ricchezze ha permesso il salto di qualità di cui parli.


Quello che secondo me manca nell'analisi di VVL è che la burocrazia europea non nasce in antagonismo ma proprio per favorire questo saccheggio. La creazione degli stati nazione e del potere centrale serve proprio a coordinare le risorse in modo efficace, così da poter aumentare le capacità militari (e successivamente commerciali) nella conquista del mondo.
E il fenomeno viene ben prima di Napoleone, si registra tra la fine dell'età medievale e l'inizio di quella moderna. Uno degli esempi di storia comparata utile a dimostrare questo è il diverso sviluppo tra i paesi dell'europa occidentale e una Polonia. La Polonia è stata, per estensione e materie prime, il primo stato europeo. Ma aveva una classe di cavalieri troppo forte che ha reso impossibile l'emergere di un potere (e una burocrazia) centrale. Questo l'ha resa progressivamente più debole rispetto agli stati limitrofi fino a dovervi soccombere.
Questo esempio smentisce in qualche modo ambedue: l'Europa si è fondata non su un'incredibile civiltà, ma su una capacità politico-militare ed economica di imporsi sugli altri. Allo stesso tempo questa capacità è stata possibile grazie alla centralizzazione del potere e dallo sviluppo di una burocrazia al suo servizio e non in antagonismo con essa, tanto che chi non l'ha assunta ha perso.

E la stessa fondazione degli USA dimostra che questa esigenza era talmente evidente da porsi anche dall'altra parte dell'oceano, dove il processo federale va inteso, per come si è storicamente dato, non come un processo decentratore ma accentratore: senza lo Stato forte e la sua burocrazia non riusciremo mai a competere con gli altri capitalismi nazionali.
Questa contraddizione tutta statunitense è ben visibile nella stessa cultura popolare: in gran parte dei film il potere federale è da una parte l'espressione simbolica del tutto, i grandi Stati Uniti d'America, dall'altra è un potere burocratico oppressivo e di cui non ci si può fidare perché mosso da interessi antagonisti rispetto a quelli degli "americani" (CIA, FBI, Congresso).

Offline UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #143 il: 03 Dic 2018, 07:39 »
a me pare fin troppo ovvio che un paese che per millenni e' stato soggetto di sottomissioni da parte di governi stranieri non abbia la stessa base economica di uno con mezzo continente a dispozione ed una popolazione locale ed un'altra importata da un altro continente da sfruttare.

figuriamoci poi comparare chi ha inventato il prestito con chi ha inventato lo stock market.

Offline James M. McGill

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #144 il: 03 Dic 2018, 12:20 »
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata. Certo che l'Europa ha saccheggiato. Tutti i popoli conquistatori saccheggiano. Il punto è che la civiltà europea ha sviluppato una forza culturale, produttiva, tecnologica, scientifica, (ed infine, civica, sociale) superiore, in grado di renderla predatrice e non preda. Tu invecela metti sulla "cattiveria" dell'Europa. Non è stata "cattiva" l'Europa, è stata solo più evoluta.

Infine, non capisco dove Barca mi smentirebbe: il capitalismo italiano non ha le concentrazioni di capitali. E io che ho detto? Ho solo aggiunto che ci sono motivi, da destra e da "sinistra", familismo e ostilità alle grandi imprese private, per i quali questa cosa è avvenuta. E non è avvenuta nel XIX secolo. Le più grandi multinazionali moderne sono tutte emerse negli ultimi 20 anni. E' un processo che non si è realizzato negli anni 80 e 90.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #145 il: 03 Dic 2018, 12:37 »
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata.

 :lol: :lol: :lol:

Non cattiveria, potere.
E il potere è venuto da contingenze (geografiche, politiche, militari) non da una superiorità culturale.
Purtroppo in merito non sai, quindi ti basi su visioni stereotipate.
 

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