Spin-off elezioni: Temi economici

[UnDodicesimo]

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comunque lui la poltrona ce l'ha assicurata essendo senatore a vita...

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Previsto anche un taglio dei senatori ... a vita, nominati dal Presidente della Repubblica, il cui numero non potrà in alcun caso essere superiore a cinque...

cinque e' il numero massimo di sentaroi a vita che un Presidente puo' nominare, ed attualmente ce ne sono sei in 'carica'.

[FatDanny]

tu l'hai citato come prova provata, non seguirai tutto cio' che dice di fare, ma quando dice di fare cio' che tu vorresti si facesse...lo segui. 

No, quando un avversario ammette determinati argomenti prima negati lo segnalo.
Arrivare a dire che lo seguo mi sembra un tantino troppo.

quanto al resto, andrebbe bene chiesto cosa sia il socialismo reale?

quello che 'Marx dice' o quello della presa della Bastiglia 100 anni prima e (quasi) contemporaneo del tomo di Adam Smith?

Quello delle rivolte dei contadini durante il rinascimento un po' in tutta Europa?

Quello degli scioperi e le lotte di piazza degli anni '70 o il consumismo di massa post edonosmo anni '80?

durante la rivoluzione francese si arrivò al massimo a fissare i prezzi dei beni di prima necessità, non credo si possa parlare di socialismo.
Le rivolte contadine sul finire del rinascimento, legate alla nascita del protestantesimo, forniscono in alcuni casi esempi di proto-socialismo comunitario, ma la corrispondenza finisce su un piano ideale, valoriale. In termini di sistema economico o politico c'è ben poco da comparare.
Il socialismo emergente dai Sessanta/Settanta rappresentava un contropotere in nuce che però non è mai riuscito a porsi sul livello del potere con cui era in conflitto.
Gli unici esempi che si avvicinano alla teoria marxista sono la Comune di Parigi (1871, contemporanea a Marx), i soviet russi fino al comunismo di guerra, quindi in pratica dal 1917 al 1921, la jugoslavia titina. Riguardo la russia già le condizioni sociali ed economiche imposte dalla guerra civile minarono alla base quell'esperienza (ad esempio costringendo ai sequestri e al razionamento dei prodotti agricoli per garantire di sfamare la popolazione cittadina, una roba che ebbe conseguenze devastanti sotto ogni punto di vista, produttivo e politico).
Gli stati dell'est europa, tolta la jugoslavia, divennero repubbliche socialiste per ragioni geopolitiche e sfere d'influenza, non furono processi diretti, per questo annoverarli in un campo di sperimentazione autonoma fa ride.
Non metto Cuba e Cina perché lì il socialismo divenne regime non attraverso la lotta di classe, ma attraverso un conflitto militare (guerriglia la prima, guerra civile la seconda), cosa che portò con sé alcune specificità proprie non del socialismo ma della guerra.

Per questo quando si dice "il socialismo è stato provato tante volte e non ha mai funzionato" è un discorso comprensibile su un piano propagandistico di stampo occidentale, ma su un piano economico o di scienze sociali è un'affermazione decisamente sommaria, perché completamente decontestualizzata.

[cartesio]

Eppure è vero che "il socialismo è stato provato tante volte", ed il fatto che ogni volta ci sia qualche motivo per dire che "non ha funzionato" qualche dubbio dovrebbe farlo venire. La democrazia parlamentare è stata provata tante volte, e non capita spesso di leggere che "non ha funzionato" per una guerra, per condizioni socio-economiche sfavorevoli o per il peso del passato.

[FatDanny]

cartesio la democrazia parlamentare è un regime politico, il socialismo un regime economico (il cui regime politico è stato nel corso del '900 quello del partito unico al potere).

Se mi vuoi convincere che la democrazia parlamentare è meglio del partito unico puoi evitartelo, perché la penso come te. Il socialismo ha senso se ha come corrispettivo politico un sistema più democratico di quello presente, non il contrario.
Rispetto invece ai regimi economici ti invito a pensare che il capitalismo ha fallito molte più volte del socialismo prima di affermarsi.
Questo tuo pensiero, molto diffuso al giorno d'oggi come frutto della propaganda antisocialista egemonica in occidente, assomiglia tanto alla stessa identica vulgata dell'Ancient Regime nei confronti proprio della democrazia parlamentare: non può funzionare, ha prodotto solo distruzione e morte, occorre restaurare il potere monarchico assoluto perché unico in grado di garantire ordine e benessere.

Ripeto, è del tutto comprensibile che i reggenti il potere facciano un discorso simile, che si tratti della nobiltà ottocentesca o della borghesia odierna. Che lo ripeta a pappardella chi potere non lo detiene, senza invece provare ad approfondire la cosa in modo un po' più razionale mi sembra invece poco furbo.

Per altro ti invito a riflettere pure che tra le democrazie parlamentari funzionanti vengono messi gli Stati Uniti che attraverso segregazione razziale, schiavismo, genocidio dei nativi non hanno fatto meno morti, prigionieri e torturati del socialismo reale.
O vengono messe le potenze europee delle imprese coloniali e post-coloniali del '900 che hanno prodotto tragedie analoghe.
Solo che i dati sulla segregazione razziale/colonialismo vengono rimossi (vedi narrazione del colonialismo italiano) o accettati come fosse un problemino di passaggio, o ancora trattati come merito, ondata civilizzatrice.
E' un fatto di narrazione caro cartesio, perché se oggi vivessi sotto un regime socialista la tragedia ucraina sarebbe descritta come un problemino di passaggio affrontato da Stalin e la segregazione razziale e lo sterminio dei nativi negli USA avrebbero decine di servizi del Bruno Vespa sovietico che con musica straziante racconterebbe di quanta tragedia ha diffuso il capitalismo barbaro.
La narrazione è tutto nella comunicazione politica.

[FatDanny]

Tornando invece alla crisi finanziaria futura, che io ho definito in contraddizione con la convinzione per cui domanda e offerta si incontrano e tendono all'equilibrio.

veramente non ci leggo cosa dici, pur comunque avendo le mie critiche sull'assunto domanda/offerta.

io vedo piu' il semplice problema di dover creare liquidita' al momento di una recessione.

Provo a spiegare perché il problema non è dover creare liquidità, anzi è averne troppa (come per altro dice lo stesso articolo esplicitamente):

cosa significa che il rendimento dei titoli è negativo e che le banche stanno chiedendo la remunerazione sui depositi?
Che la richiesta di denaro affinché diventi capitale (ossia vengo investito) è molto bassa, il denaro ristagna negli istituti bancari e perde progressivamente di valore.
Ma perché la richiesta di denaro è bassa? perchè resta bassa, strutturalmente, la redditività degli investimenti (ovviamente su un piano generale, non significa che non esistano in assoluto settori redditivi, ma occorre considerare che quelli sono già saturati dagli operatori presenti o tendono molto velocemente ad esserlo).

Quindi il problema che abbiamo non è quello di avere poche risorse a disposizione, ma di averne troppe e non sapere che farcene. E' come se avessimo tonnellate di prodotti deperibili in frigo ma le tirassimo fuori solo per sfamare chi può pagarcele (l'investimento redditizio). Fuori dalla cucina possono pure esserci milioni di affamati ma se non possono pagare quei cibi pian piano si rovineranno, valendo sempre meno.
Le banche centrali abbassano il costo del prestito, il vantaggio di tenerle in frigo, per favorirne la circolazione, per favorire gli investimenti, ma niente da fare.
A questo punto chi detiene quelle risorse, pur di non farle deperire, torna a rivolgersi alla finanza, con il rischio (ormai certo) di una prossima bolla speculativa e quindi di una nuova mazzata su istituti di credito e, in seconda battuta, sui conti pubblici.

Perché lego tutto questo a domanda e offerta?
Perché questa situazione ci segnala che la massimizzazione del profitto ha portato, come i campanelli finanziari ci segnalano, esattamente all'opposto dell'incontro tra domanda e offerta della novella utilitarista: infatti per massimizzare i profitti si sono contratti il più possibile i salari e al contempo si è allargata la base produttiva per mezzo di tecnologia ed organizzazione del lavoro (economie di scala).
Quindi si è contratta la domanda e allargata immensamente l'offerta.
Questo porta sì a costi più bassi e guadagni unitari più alti, ma sul piano generale macroeconomico porta a crisi di sovrapproduzione sempre più ampie e che non riescono più ad essere contenute tramite lo strumento finanziario. Domanda e offerta si allontanano e la prima non riesce assolutamente a star dietro alla seconda, dando vita ad un circolo vizioso potenzialmente esplosivo.

Per questo, come ci racconta Jimmy, oggi parte importante del capitalismo globale si butta a pesce sulla green economy: perché vede in essa un branco di affamati in grado di pagare il cibo del frigo in deperimento. Ossia una serie di investimenti finalmente redditizi su cui buttare i miliardi di dollari/euro altrimenti fermi negli istituti di credito.
Se questo può essere vero nel breve periodo, non lo è nel lungo a meno che non si immagini la green economy come una vera e propria rivoluzione industriale, poiché solo fenomeni di tali dimensioni (assieme alle guerre mondiali) sono riusciti a dare lo stimolo necessario a far ripartire la macchina ingolfata.

TUTTI i campanelli finanziari parlano di questo problema strutturale del capitalismo.
Che può essere tamponato accorciando i cicli di vita dei prodotti, inventando un'economia fittizia che è dieci volte il pil mondiale (i mercati finanziari), anticipando i consumi di anni e anni (credito), ma che niente di tutto questo riesce a risolvere.
I problemi strutturali del capitalismo non possono essere risolti dal capitalismo stesso. Questa importante affermazione dimostrata scientificamente da Marx ancora nessuna dottrina economica è riuscita a smentirla.
 

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[UnDodicesimo]

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I problemi strutturali del capitalismo non possono essere risolti dal capitalismo stesso. Questa importante affermazione dimostrata scientificamente da Marx ancora nessuna dottrina economica è riuscita a smentirla.

e' un po' come pretendere di risolvere i propri problemi guardandosi allo specchio.

solo che l'alternativa deve essere 'popolare', a meno di non voler imporre qualcosa alle masse contro la loro volonta'.

altrimenti, idee da proporre ce ne sono, tipo ridurre i propri consumi, non solo quelli del 1% di ricchi, non aver paura di una decrescita economica, anche se fosse solo 'fine a se stessa', prendere in considerazione che la responsabilita' di tanti conflitti e' anche di chi 'fa rifornimento dal benzinaio', ecc.ecc.

e allora ecco che la domanda da farsi e' semplicemente se stiamo come stiamo perche' in fondo siamo come siamo, e se la soluzione debba,appunto, essere imposta alle masse, oppure ogni per i fatti suoi senza manco incotrarci al roxy bar, e chi ha fatto le sue caxxate, le paga di persona personalmente?

[Vincelor]

Che la la democrazia parlamentare sia solamente un regime politico e il socialismo un regime economico  mi sembra negare l'essenza stessa del marxismo. Se il "socialismo reale" ha prodotto solo regimi a partito unico qualche domanda converrebbe farsela. E' un discorso troppo lungo da fare, ma le liberaldemocrazie sono nate laddove lo stato e il suo vertice (il despota) non controllavano tutte le ricchezze del paese, in cui c'era la proprietà privata. E anche su questa una riflessione andrebbe fatta. Sulla Jugoslavia titina, a parte l'assenza di democrazia (vedi le vicende di Gilas, Mihajlov e il lager di Goli Otok), dal punto di vista economico, se non è stato un fallimento, ci si è avvicinata parecchio: altissimo debito estero, che cresceva annualmente del 17%, ampio deficit commerciale, inflazione a due cifre, emigrazione economica

[UnDodicesimo]

ma infatti quando Smith scrive, lo fa non tanto per aiutare i contabili, quanto per immaginare un nuovo mondo sociale, e quindi politico.

e' piu' vicino ad Hobbes, Plato e More che non a Fibonacci.

cosi come Marx

[FatDanny]

Che la la democrazia parlamentare sia solamente un regime politico e il socialismo un regime economico  mi sembra negare l'essenza stessa del marxismo. Se il "socialismo reale" ha prodotto solo regimi a partito unico qualche domanda converrebbe farsela. E' un discorso troppo lungo da fare, ma le liberaldemocrazie sono nate laddove lo stato e il suo vertice (il despota) non controllavano tutte le ricchezze del paese, in cui c'era la proprietà privata. E anche su questa una riflessione andrebbe fatta. Sulla Jugoslavia titina, a parte l'assenza di democrazia (vedi le vicende di Gilas, Mihajlov e il lager di Goli Otok), dal punto di vista economico, se non è stato un fallimento, ci si è avvicinata parecchio: altissimo debito estero, che cresceva annualmente del 17%, ampio deficit commerciale, inflazione a due cifre, emigrazione economica

Ma l'essenza stessa del marxismo si basava sulla democrazia diretta. Ha più punti in comune con i 5S che con i regimi autoritari a partito unico
È una battuta ovviamente, i 5S hanno una visione politica cialtronesca, ma quando Marx parla del regime politico legato al socialismo parla di assemblee di base che mandano a quelle centrali delegati sempre revocabili e con mandato imperativo.
Un partito centrale detentore del potere è quanto di più lontano dalle idee marxiste.
Per questo farne un teorico del despotismo è una follia propagandistica.

Certo, concordo pienamente sulla necessità di farsi domande sul perché l'esito del socialismo reale è sempre stato quello del partito unico ma io mi rispondo anche che lo sviluppo storico del movimento reale ha fatto sì che sul piano politico abbiano prevalso le teorie di blanqui, non quelle di Marx!
Se vi leggete blanqui descrive a metà 800 esattamente quel che sarebbe stato il socialismo reale: presa del potere da parte di pochi, partito unico che deteneva la verità, masse che dovevano affidarsi ad esso perché non avevano i mezzi per comprendere i loro veri interessi, lo stato come grande leviatano ma a suo modo solidale col popolo.
Questo è blanqui, non Marx. Erano due correnti diverse nella prima internazionale.
Marx era per la democrazia diretta, la progressiva estinzione dello stato, il potere distribuito ai produttori.
La socializzazione dei mezzi di produzione non è la proprietà allo stato! Cazzo lo dice la parola stessa: socializzazione, quindi distribuzione, non concentrazione!

La Jugoslavia titina, che tramite l'autogestione andò più in una direzione del genere, è stata tutt'altro che un fallimento, è riuscita eccome a distribuire benessere ma guarda che il problema di cui parli non è un "a parte". L'assenza di democrazia pesò enormemente anche sui problemi economici che sopravvennero e costituì un impedimento alla loro risoluzione.

E quindi torniamo a quanto detto prima: il socialismo economico per realizzarsi come Marx lo immaginava deve essere un processo di aumento della democrazia sotto ogni punto di vista, non un suo restringimento. E questo non per aggirare quel che il socialismo reale è stato, ma proprio andando a vedere quel che Marx sosteneva e quello per cui si batteva.
Ma non si può dire che la vittoria di un'altra corrente automaticamente dimostra che la sua fosse irrealizzabile. Non c'è nesso logico prima che politico o economico

[Vincelor]

Ma di "città immaginarie" è piena la storia della politica. Se conta la realtà,  quel modello non è stato mai realizzato, e allora bisogna chiedersi il perché. Marx non è un teorico del dispotismo, come lo è stato Lenin, però c'è o no un legame tra abolizione della proprietà privata e dispotismo? Ragionando per categorie marxiste, ogni struttura economica produce una sovrastruttura politica che riflette l'organizzazione della struttura. In presenza di uno stato che è il proprietario del 100% dei mezzi di produzione, ha senso una democrazia parlamentare? No. La socializzazione dei mezzi di produzione non l'ha mai realizzata nessuna, dunque c'è il dubbio che sia realizzabile, e comunque il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione come lo si fa? Su questo Marx non ha mai esplicitato un modello chiaro e coerente, fermandosi a petizioni di principio o a modelli quali la comune di Parigi, durate lo spazio di un mattino.
Quanto alla Jugoslavia, nel ripetere che alla morte di Tito era quasi sull'orlo della bancarotta, non è che l'assenza di democrazia ha pesato sui problemi economici, ma marxianamente l'assenza di democrazia derivava proprio dalla struttura economica

[Sobolev]

c'è o no un legame tra abolizione della proprietà privata e dispotismo?

No.
È come chiedere: c'è un legame tra l'assenza della monarchia assoluta e la ghigliottina?
Si confonde (artatamente) un processo storico determinato con una necessità a-storica e deterministica, attribuendo al presente qualità di neutralità metafisica

Inoltre, seguendo lo stesso semplicistico modo di ragionare: la Cina attuale non sarebbe dunque la dimostrazione che il capitalismo (di stato e non) funziona molto meglio in assenza di democrazia?

[FatDanny]

Mentre vedere le esperienze passate del 900, errori ed orrori, mi sembra un argomento valido per comprendere limiti e problemi di una proposta, il fatto che non sia mai stato realizzato non mi sembra altrettanto e ci vedo solo una vulgata propagandistica che ossessivamente il potere sparge per tutelare se stesso.

Se storicamente fosse stato valido il principio che quanto non ancora realizzato non fosse possibile staremmo ancora a raccogliere bacche, a vivere nelle caverne e a morire a 30 anni durante le battute di caccia.

C'è legame tra abolizione della proprietà privata (dei mezzi di produzione, sottolineatura doverosa) e despotismo se questa abolizione significa proprietà di stato.
Ma questo Marx non l'ha mai sostenuto, ha sempre parlato di restituire i mezzi di produzione ai produttori.
Non è questo modello ad aver bisogno di una fase di transizione, ma il comunismo, ossia una società senza classi e in cui ognuno ha secondo bisogni e necessità, il massimo della realizzazione e differenziazione individuale, non dell'omologazione, tipica invece della società capitalista.
Pensare che il comunismo possa essere realizzato in pochi anni è un'utopia, non coglie la profondità dei cambiamenti necessari.
Ma sul piano economico per restituire la proprietà ai produttori guarda che non hai bisogno di enormi fasi di passaggio. Si tratta di dare la proprietà dei mezzi di produzione (aziende materiali e immateriali) a chi ci lavora. Non solo in termini di sedi, macchinari, ma anche capitali a disposizione.

Non significa che dal giorno dopo il meccanico si inventa manager finanziario o ingegnere, Marx non ha mai sostenuto questo.
Ma che quell'insieme cooperante di lavoratori che permettono una specifica produzione divenga proprietario compiuto dei suoi frutti.
Ad essere rimosso non è il manager, ma l'azionista. Quello la cui massima fatica è leggere i dividendi che percepisce a fine anno.
QUESTA è la socializzazione dei mezzi di produzione, non un Moloch statale che detiene e dirige tutto.

La pianificazione non è quindi lo strumento di direzione del Moloch, ma il nuovo orientamento di una società in cui i produttori tornano ad avere proprietà dei mezzi e in cui quindi non sia il profitto a determinare cosa si produce ma la domanda sociale aggregata.
In termini concreti significa fare automobili perché qualcuno te le chiede realmente e non perché ti conviene farle comunque in modo massificato perché tanto con le economie di scala e la privatizzazione dei profitti uno o pochi ci guadagnano lo stesso.
Per fare funzionare un modello del genere, anche sul piano economico, la democrazia è FONDAMENTALE.
È una conditio sine qua non.

Questo è Marx.
Il modello statalista e a partito unico è blanqui. E io, da marxista, non mi ci ritrovo per nulla.

[FatDanny]

Anzi dirò di più: Marx nei suoi scritti si sofferma eccome sul tema democratico (ma Marx in questo sistema viene divulgato nei termini e modi che fa più comodo).
E distingue tra democrazia formale, ossia quella che vige nel capitalismo, e democrazia reale che dovrebbe accompagnare il socialismo.

Per Marx quella capitalista è una democrazia formale perché al di là della forma istituzionale la guida resta saldamente nelle mani del capitale attraverso j suoi ricatti. E dieci anni di austerità e di rafforzamento del potere esecutivo dovremmo avercelo dimostrato, così come la capacità cinese di interpretare le necessità del capitale molto meglio delle democrazie liberali.
Invece il socialismo dovrebbe dare vita, proprio grazie al fatto che i produttori tornano ad avere in mano i mezzi con cui produrre, ad una democrazia reale in cui si è padroni davvero del proprio destino politico. In cui il profitto non può ricattare nessuno, mentre oggi ricatta tutti e non permette minimamente di compiere libere scelte

[Tarallo]

quella capitalista è una democrazia formale

Finché non ci si mette d'accordo su questo assunto non potrà mai esserci discussione costruttiva.
Chi è contento con l'attuale livello di democrazia reale nell'occidente secondo me soffre o di miopia o di egoismo. La dittatura del capitale ha il solo pregio di nascondere (neanche tanto bene) sia i dittatori che le vittime.

[UnDodicesimo]

Certamente, ma di alternative adeguate non mi pare ci sia l'ombra.

Nonostante tutto.

[Vincelor]

No.
È come chiedere: c'è un legame tra l'assenza della monarchia assoluta e la ghigliottina?
Si confonde (artatamente) un processo storico determinato con una necessità a-storica e deterministica, attribuendo al presente qualità di neutralità metafisica

Inoltre, seguendo lo stesso semplicistico modo di ragionare: la Cina attuale non sarebbe dunque la dimostrazione che il capitalismo (di stato e non) funziona molto meglio in assenza di democrazia?

Il paragone che fai non sta in piedi. Ripeto, se la sovrastruttura politica e' espressione della struttura economica, possiamo notare che quando la proprieta' e' interamente in mano dello stato o nel passato del despota (c.d. dispotismo orientali, cfr. Wittfogel), non vi sono forme di liberta' personali, o quanto meno limitatissime. Comunque la proprieta' privata e' condizione necessaria ma non sufficiente per la democrazia

[Vincelor]

Mentre vedere le esperienze passate del 900, errori ed orrori, mi sembra un argomento valido per comprendere limiti e problemi di una proposta, il fatto che non sia mai stato realizzato non mi sembra altrettanto e ci vedo solo una vulgata propagandistica che ossessivamente il potere sparge per tutelare se stesso.

Se storicamente fosse stato valido il principio che quanto non ancora realizzato non fosse possibile staremmo ancora a raccogliere bacche, a vivere nelle caverne e a morire a 30 anni durante le battute di caccia.

C'è legame tra abolizione della proprietà privata (dei mezzi di produzione, sottolineatura doverosa) e despotismo se questa abolizione significa proprietà di stato.
Ma questo Marx non l'ha mai sostenuto, ha sempre parlato di restituire i mezzi di produzione ai produttori.
Non è questo modello ad aver bisogno di una fase di transizione, ma il comunismo, ossia una società senza classi e in cui ognuno ha secondo bisogni e necessità, il massimo della realizzazione e differenziazione individuale, non dell'omologazione, tipica invece della società capitalista.
Pensare che il comunismo possa essere realizzato in pochi anni è un'utopia, non coglie la profondità dei cambiamenti necessari.
Ma sul piano economico per restituire la proprietà ai produttori guarda che non hai bisogno di enormi fasi di passaggio. Si tratta di dare la proprietà dei mezzi di produzione (aziende materiali e immateriali) a chi ci lavora. Non solo in termini di sedi, macchinari, ma anche capitali a disposizione.

Non significa che dal giorno dopo il meccanico si inventa manager finanziario o ingegnere, Marx non ha mai sostenuto questo.
Ma che quell'insieme cooperante di lavoratori che permettono una specifica produzione divenga proprietario compiuto dei suoi frutti.
Ad essere rimosso non è il manager, ma l'azionista. Quello la cui massima fatica è leggere i dividendi che percepisce a fine anno.
QUESTA è la socializzazione dei mezzi di produzione, non un Moloch statale che detiene e dirige tutto.

La pianificazione non è quindi lo strumento di direzione del Moloch, ma il nuovo orientamento di una società in cui i produttori tornano ad avere proprietà dei mezzi e in cui quindi non sia il profitto a determinare cosa si produce ma la domanda sociale aggregata.
In termini concreti significa fare automobili perché qualcuno te le chiede realmente e non perché ti conviene farle comunque in modo massificato perché tanto con le economie di scala e la privatizzazione dei profitti uno o pochi ci guadagnano lo stesso.
Per fare funzionare un modello del genere, anche sul piano economico, la democrazia è FONDAMENTALE.
È una conditio sine qua non.

Questo è Marx.
Il modello statalista e a partito unico è blanqui. E io, da marxista, non mi ci ritrovo per nulla.

No, aspetta, non banalizzare. Se dico che quanto Marx ha scritto e ideato in politica non ha trovato applicazione concreta, non mi puoi parlare di bacche, muschi e licheni. Marx non da' indicazioni programmatiche su come raggiungere gli ideali da lui enunciati, Lenin invece si'. Lo so, Lenin non e' conseguenza diretta di Marx, ma, vista l'indeterminatezza delle indicazioni, nessuno e' figlio di Marx. Spostiamo, come vuoi, la fase di transizione al comunismo, da realizzare in n numero di anni. Come? Anzi partiamo dall'inizio: come si fuoriesce dal capitalismo? Nei primi sei mesi che si fa? E poi?  Concretamente come fai a dare la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora? Cogestione (modello tedesco/scandinavo), autogestione (modello - disastroso - jugoslavo)? Altro?
Tutto quello che dici dopo presuppone una societa' con un tasso etico elevatissimo, su cui ho dei dubbi

[Vincelor]

Finché non ci si mette d'accordo su questo assunto non potrà mai esserci discussione costruttiva.
Chi è contento con l'attuale livello di democrazia reale nell'occidente secondo me soffre o di miopia o di egoismo. La dittatura del capitale ha il solo pregio di nascondere (neanche tanto bene) sia i dittatori che le vittime.

L'assunto e' vago. Definiamo democrazia, definiamo cio' che e' formale (che a mio avviso ha un'accezione positiva, visto che le forme sono quelle che salvano la persona dagli abusi). La dittatura del capitale non la leggevo da tanto tempo, deve essere tornata di moda

[UnDodicesimo]

... Come? Anzi partiamo dall'inizio: come si fuoriesce dal capitalismo? Nei primi sei mesi che si fa? E poi?  Concretamente come fai a dare la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora? Cogestione (modello tedesco/scandinavo), autogestione (modello - disastroso - jugoslavo)? Altro?
...

The answers my friends are blowin' in the wind.

The answers will keep being blowin' in the wind.

[Tarallo]

La dittatura del capitale non la leggevo da tanto tempo, deve essere tornata di moda

OT
E' la seconda volta che usi questo tono del cazzo (non uso parafrasi, siamo su un forum di calcio con gente di stadio - credo).
Spero per te che la tua smisurata presunzione sia almeno in parte giustificata, saresti una persone eccezionale.
EOT

Formale vuol dire di facciata, che fa credere ai cittadini di poter delegare i loro rappresentanti al potere  mentre in realta' le decisioni importanti le prendono altri, o le forzano sui parlamentari. Non c'e' nulla di positivo e sicuramente non salva nessuno dagli abusi, al contrario ne genera in continuazione.