Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline orchetto

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12135
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #240 il: 24 Ott 2019, 16:30 »
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi; poi si può ragionare (e si può fare ci mancherebbe) sull'applicazione pratica di quelle leggi costituzionali ma una cosa è certa, che la maggioranza di chi si è dovuto leggere almeno due paginette di Marx (ma anche di Lenin) per dovere di carriera, ha capito benissimo che, almeno in teoria, una visione marxista, non poteva essere compatibile con la privazione dei diritti politici formali del popolo.

La questione dittatura borghese/dittatura proletaria, essa è da intendersi, marxianamente parlando, come contesa di egemonia delle due principali classi antagoniste nel capitalismo. Schematizzando, se c'è capitalismo, in teoria si presuppone che l'egemonia è comunque borghese (quindi egemonia in funzione degli interessi di classe della borghesia), se vi è rottura rivoluzionaria, l'egemonia in teoria passa al proletariato con ciò che ne consegue.
Questa ovviamente è teoria (basata però sull'esperienza concreta, non si è mai visto uno stato capitalista avanzato senza egemonia borghese), dopo di ché c'è la storia umana concreta, con le sue crisi storiche e le sue rotture ed esistono rotture storiche anche molto cruente, che innescano cambiamenti graduali e lenti che saranno percepibili solo a posteriori, ed altre che invece producono immediatamente cambiamenti repentini, ed il tutto avviene spesso in maniera non lineare ed uniforme.

Non è che "il socialismo (o il comunismo) si applica" (sia il vecchio socialismo reale che quello del terzo millennio) come se fosse una applicazione per PC o smartphone, avvengono appunto dei processi storici, che possono più o meno urtare le nostre sensibilità, abitudini, concetti morali ed etici, o in alcuni casi interessi, anche economici, non so se mi spiego. Ed il tutto non avviene nel paese del mago blu della luna, ma generalmente in mezzo ad aspri conflitti. Se perdiamo di vista il dato di realtà concreta, saremmo generalmente portati ad analizzare la storia in maniera caricaturale o nella migliore delle ipotesi, in maniera metafisica. Da ciò ne consegue che una visione meccanica del rapporto struttura/-/sovrastruttura porta necessariamente ad un vicolo cieco. La realtà, fatevene una ragione (e calmate l'ansia), è estremamente più complessa. Quando si discute per analizzare, non ha senso calarsi nel ruolo politico di chi nella temperie della battaglia deve prendere decisioni urgenti. Semmai questo meccanismo è utile saperlo per comprendere e capire meglio la vicenda umana, non per giustificare ed assolvere nessuno ma per riuscire a capire meglio le vicende umane.

Il concetto di democrazia è stato successivamente elaborato da qualche parte, dove ad un certo punto un gruppo di individui che mandava avanti un certo tipo di organizzazione umana, ha ritenuto utile ai propri scopi riunirsi, votare e prendere una decisione. Hanno visto che poteva funzionare, nel cotesto loro dato, ed hanno provato a renderlo sistema.
Ora, limitarsi esclusivamente a votare dei partiti e/o dei candidati che vanno in un parlamento X è possibile ma per certi versi è anche limitante, soprattutto sul grado di consapevolezza che si acquisisce nel dover votare l'uno o l'altro.
 
Gli ambiti umani dove ci si può organizzare sono molteplici quali il posto di lavoro, la scuola (anche quella dei propri figli) il quartiere ecc. in genere se ci si organizza in questi contesti, capita spesso che si ingenera conflitto, in un certo senso si porta a galla, spesso anche involontariamente, il fatto che ogni settore della società è attraversato da interessi materiali contrapposti. Quando si scatenano queste situazioni è perché ci sono gruppi di persone che stanno militando; la percezione che si ha se si attraversano questi fenomeni (a volte a torto ma spesso a ragione) è che la partecipazione reale di massa viene aumentando, si scopre che il presupposto concreto per una democrazia reale è la militanza. E che più la democrazia si allarga e più aumenta il grado di consapevolezza e coscienza degli individui e più si allarga e più nuove forme di organizzazione nascono e cominciano a svincolare la democrazia dallo Stato capitalista: da qui nasce il processo che porta verso il socialismo.
   

   
   

Online Vincelor

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #241 il: 24 Ott 2019, 16:57 »
OT
E' la seconda volta che usi questo tono del cazzo (non uso parafrasi, siamo su un forum di calcio con gente di stadio - credo).
Spero per te che la tua smisurata presunzione sia almeno in parte giustificata, saresti una persone eccezionale.
EOT

Formale vuol dire di facciata, che fa credere ai cittadini di poter delegare i loro rappresentanti al potere  mentre in realta' le decisioni importanti le prendono altri, o le forzano sui parlamentari. Non c'e' nulla di positivo e sicuramente non salva nessuno dagli abusi, al contrario ne genera in continuazione.
Lascia stare, torna a fare le battutine sui topic che ti competono, lo dico per te

Online Vincelor

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1353
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #242 il: 24 Ott 2019, 16:59 »
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi; poi si può ragionare (e si può fare ci mancherebbe) sull'applicazione pratica di quelle leggi costituzionali ma una cosa è certa, che la maggioranza di chi si è dovuto leggere almeno due paginette di Marx (ma anche di Lenin) per dovere di carriera, ha capito benissimo che, almeno in teoria, una visione marxista, non poteva essere compatibile con la privazione dei diritti politici formali del popolo.

La questione dittatura borghese/dittatura proletaria, essa è da intendersi, marxianamente parlando, come contesa di egemonia delle due principali classi antagoniste nel capitalismo. Schematizzando, se c'è capitalismo, in teoria si presuppone che l'egemonia è comunque borghese (quindi egemonia in funzione degli interessi di classe della borghesia), se vi è rottura rivoluzionaria, l'egemonia in teoria passa al proletariato con ciò che ne consegue.
Questa ovviamente è teoria (basata però sull'esperienza concreta, non si è mai visto uno stato capitalista avanzato senza egemonia borghese), dopo di ché c'è la storia umana concreta, con le sue crisi storiche e le sue rotture ed esistono rotture storiche anche molto cruente, che innescano cambiamenti graduali e lenti che saranno percepibili solo a posteriori, ed altre che invece producono immediatamente cambiamenti repentini, ed il tutto avviene spesso in maniera non lineare ed uniforme.

Non è che "il socialismo (o il comunismo) si applica" (sia il vecchio socialismo reale che quello del terzo millennio) come se fosse una applicazione per PC o smartphone, avvengono appunto dei processi storici, che possono più o meno urtare le nostre sensibilità, abitudini, concetti morali ed etici, o in alcuni casi interessi, anche economici, non so se mi spiego. Ed il tutto non avviene nel paese del mago blu della luna, ma generalmente in mezzo ad aspri conflitti. Se perdiamo di vista il dato di realtà concreta, saremmo generalmente portati ad analizzare la storia in maniera caricaturale o nella migliore delle ipotesi, in maniera metafisica. Da ciò ne consegue che una visione meccanica del rapporto struttura/-/sovrastruttura porta necessariamente ad un vicolo cieco. La realtà, fatevene una ragione (e calmate l'ansia), è estremamente più complessa. Quando si discute per analizzare, non ha senso calarsi nel ruolo politico di chi nella temperie della battaglia deve prendere decisioni urgenti. Semmai questo meccanismo è utile saperlo per comprendere e capire meglio la vicenda umana, non per giustificare ed assolvere nessuno ma per riuscire a capire meglio le vicende umane.

Il concetto di democrazia è stato successivamente elaborato da qualche parte, dove ad un certo punto un gruppo di individui che mandava avanti un certo tipo di organizzazione umana, ha ritenuto utile ai propri scopi riunirsi, votare e prendere una decisione. Hanno visto che poteva funzionare, nel cotesto loro dato, ed hanno provato a renderlo sistema.
Ora, limitarsi esclusivamente a votare dei partiti e/o dei candidati che vanno in un parlamento X è possibile ma per certi versi è anche limitante, soprattutto sul grado di consapevolezza che si acquisisce nel dover votare l'uno o l'altro.
 
Gli ambiti umani dove ci si può organizzare sono molteplici quali il posto di lavoro, la scuola (anche quella dei propri figli) il quartiere ecc. in genere se ci si organizza in questi contesti, capita spesso che si ingenera conflitto, in un certo senso si porta a galla, spesso anche involontariamente, il fatto che ogni settore della società è attraversato da interessi materiali contrapposti. Quando si scatenano queste situazioni è perché ci sono gruppi di persone che stanno militando; la percezione che si ha se si attraversano questi fenomeni (a volte a torto ma spesso a ragione) è che la partecipazione reale di massa viene aumentando, si scopre che il presupposto concreto per una democrazia reale è la militanza. E che più la democrazia si allarga e più aumenta il grado di consapevolezza e coscienza degli individui e più si allarga e più nuove forme di organizzazione nascono e cominciano a svincolare la democrazia dallo Stato capitalista: da qui nasce il processo che porta verso il socialismo.
   

   
   
E del determinismo storico che ne facciamo?

Online Tarallo

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87564
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #243 il: 24 Ott 2019, 17:04 »
OT
I take it as a no :lol:
EOT

Offline cartesio

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18710
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #244 il: 24 Ott 2019, 17:24 »
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi;

No, non basta.
Per chi ha avuto una formazione scientifica, come me, le belle teorie di cui la storia abbonda contano poco in confronto alla verifica sperimentale. Che ci fossero più partiti anche in alcuni regimi comunisti è ben noto, ma non c'era una reale competizione elettorale. Era un multipartitismo di facciata, là dove c'era, e non c'era dappertutto. È molto più democratica la Turchia di mErdogan - regime parafascista - del comunismo ungherese, che non era dei peggiori.

Online FatDanny

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17463
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #245 il: 24 Ott 2019, 18:00 »
E del determinismo storico che ne facciamo?

Premessa: non capisco perché deridi tarallo sulla dittatura del capitale ma poi ti appelli alla dittatura del proletariato per accusare il socialismo di despotismo.
Dovresti calare il termine nel tempo in cui venne espresso e dove dittatura non voleva dire quanto poi visto nel 900 ma un potere, come dice orchetto, che esprime un controllo egemonico sulla realtà politica e sociale, come il dittatore dell'antica Roma, ben diverso dal tiranno.

Rispetto al determinismo, sei tu (o meglio i suoi lettori superficiali) ad affibiarlo a Marx sia nei termini struttura-sovrastruttura che sul piano storico.
Te lo dimostro puntualmente:
- nell'ideologia tedesca Marx parla dello sviluppo storico come di una combinazione del piano economico, giuridico, politico e consuetudinario. Questi piani sono intrecciati ma distinti, godono di una loro autonomia relativa, non è che dall'economia deriva tutto il resto. Dire che l'economia struttura la società non implica che tutto il resto ne derivi deterministicamente. Sarebbe come dire che siccome la nostra impalcatura è ossea l'homo sapiens pensa con le ossa craniche :lol: Questa visione determinista di Marx è estremamente semplicistica e legata ai suoi scritti giovanili, ma perché non si tiene mai conto dell'evoluzione di un pensatore che ha scritto quasi fino in punto di morte?

- rispetto al determinismo storico basta invece citare la prima pagina del manifesto del partito comunista, non serve aver letto di più.

La storia di ogni società esistita fino a questo momento, è storia di lotte di classi.

Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta
.

Non c'è assolutamente niente di predeterminato. Può esserci un esito come l'altro.
E guardando a come è finita la lotta di classe del 900 e la rovina attuale di tutti (borghesia compresa) oltre a dire che non fosse un determinista possiamo aggiungere che ci aveva azzeccato di brutto

Offline orchetto

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12135
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #246 il: 24 Ott 2019, 18:04 »
No, non basta.
Per chi ha avuto una formazione scientifica, come me, le belle teorie di cui la storia abbonda contano poco in confronto alla verifica sperimentale. Che ci fossero più partiti anche in alcuni regimi comunisti è ben noto, ma non c'era una reale competizione elettorale. Era un multipartitismo di facciata, là dove c'era, e non c'era dappertutto. È molto più democratica la Turchia di mErdogan - regime parafascista - del comunismo ungherese, che non era dei peggiori.
Hai paura che stessi facendo la glorificazione di qualche cosa?

Online FatDanny

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17463
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #247 il: 24 Ott 2019, 18:08 »
No, non basta.
Per chi ha avuto una formazione scientifica, come me, le belle teorie di cui la storia abbonda contano poco in confronto alla verifica sperimentale. Che ci fossero più partiti anche in alcuni regimi comunisti è ben noto, ma non c'era una reale competizione elettorale. Era un multipartitismo di facciata, là dove c'era, e non c'era dappertutto. È molto più democratica la Turchia di mErdogan - regime parafascista - del comunismo ungherese, che non era dei peggiori.

Io concordo che le costituzioni non bastano e mi assumo tutti i limiti e gli errori del movimento comunista nel 900, dicendo chiaramente che furono errori e anche orrori.
Tuttavia quando parliamo di economia il metodo sperimentale può trarre in inganno e mostrare il pericolo scientista di trattare una materia sociale come se parlassimo di fisica.
Qui un esempio recente:

https://jacobinitalia.it/la-poverta-dei-nobel-per-leconomia/

Offline TomYorke

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9000
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #248 il: 24 Ott 2019, 18:20 »

Online FatDanny

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17463
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #249 il: 25 Ott 2019, 08:32 »
 :muchlove:
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #250 il: 25 Ott 2019, 16:02 »
Amici, compagni, ma perché tutta questa passione, ostinazione, nel difendere la visione utopica* del comunismo?

Perché legarsi tutta la vita alle idee di un tempo? Ancora a sentire le canzoni di quando avevate 15 anni? Ancora innamorati della ragazza del secondo banco?

La mia religione ha un suggerimento che dice: “non porrai nessun idolo davanti a me”. È un buon suggerimento, lo applicavo anche quando ero punk e nichilista: niente idoli, si vive meglio.

*non mi riferisco alla storia del movimento operaio che, come detto spesso, è stato una formidabile forza riformatrice interna al sistema capitalista
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #251 il: 25 Ott 2019, 16:12 »

Perché legarsi tutta la vita alle idee di un tempo? Ancora a sentire le canzoni di quando avevate 15 anni? Ancora innamorati della ragazza del secondo banco?

La mia religione ha un suggerimento che dice: “non porrai nessun idolo davanti a me”. È un buon suggerimento, lo applicavo anche quando ero punk e nichilista: niente idoli, si vive meglio.

Cioè ci metti in guardia dalle idee del marxismo ormai non al passo coi tempi e dagli idoli proponendoci il cristianesimo?  :lol: :lol: :lol: :lol:
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #252 il: 25 Ott 2019, 16:15 »
Più che altro, cosa potrebbe uscire fuori da un capitalismo cristiano punk-nichilista?
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #253 il: 25 Ott 2019, 16:43 »
sobo, dico che un amplissimo spettro, che va dal cristianesimo al nichilismo, ci avverte di non farsi idoli...

Online FatDanny

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17463
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #254 il: 25 Ott 2019, 22:00 »
Siete ot.
Qui parliamo di economia nel merito, per gli idoli c'è un altro topic.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #255 il: 25 Ott 2019, 22:23 »
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi


Alt, scusa Orchetto: Ma perché ”cosiddetti”? Non lo erano?
Regimi mostruosi, sanguinari, disumani, terrificanti. Regimi che hanno generato centinaia di milioni di morti che non hanno neppure un nome, un ricordo, una memoria. La ultima è più atroce negazione della dignità umana.

Quanto alla seconda affermazione, io ho studiato anni fa la costituzione cinese e quella russa: se non ricordo male,  c’è un piccolo tema che ti è sfuggito. Fermo restando che non vi erano partiti ulteriori rispetto al partito unico (solo in Cina esistevano simulacri ridicoli, con alcune migliaia di iscritti su una popolazione a 9 cifre), i politici votabili dal “popolo” (per me, le povere vittime) erano quelli designati dall’assemblea generale del partito unico di merda.
Stati assolutistici, liberticidi e omicidi: la più grande truffa perpetrata ai danni dei deboli e dei poveri.

Con buona pace del pensatore tedesco da voi molto studiato e amato.

Online FatDanny

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17463
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #256 il: 25 Ott 2019, 22:35 »
Poiché si tratta di regimi in cui è avvenuta la statalizzazione dei mezzi di produzione e non la loro socializzazione direi che no, non si può parlare di socialismo.
Almeno per quel che io ho studiato essere il socialismo.
Dopodiché non faccio di un nome un feticcio, a me interessano i concetti. Se vogliamo dire che quello è il socialismo ok, quello è il socialismo e non è augurabile.
A me interesserebbe guardare non al passato proprio perché non ho idoli, ma ad altri modelli alternativi da sperimentare, basati su altri principi che, congiunturalmente, hanno molto più a che fare col pensiero marxista delle esperienze storiche del 900.

Rispetto alla necessità di alto senso etico di cui parla vincelor, quasi che tutti dovessimo essere buoni perché il socialismo possa funzionare: io questo non lo credo, Marx era un materialista, la sua analisi si basa sugli interessi materiali degli individui.
Mi dirai che il socialismo necessita di un'alta partecipazione politica, questo sicuramente.
Lo specifico perché non sembri che negando l'aspetto moralistico io voglia dire che è facile.
No, resta difficile, il prodotto di un processo storico, di sicuro niente che possa essere affermato con una semplice presa del potere, ma non è morale la difficoltà.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #257 il: 25 Ott 2019, 23:33 »
Poiché si tratta di regimi in cui è avvenuta la statalizzazione dei mezzi di produzione e non la loro socializzazione direi che no, non si può parlare di socialismo.
Almeno per quel che io ho studiato essere il socialismo.
Dopodiché non faccio di un nome un feticcio, a me interessano i concetti. Se vogliamo dire che quello è il socialismo ok, quello è il socialismo e non è augurabile.
A me interesserebbe guardare non al passato proprio perché non ho idoli, ma ad altri modelli alternativi da sperimentare, basati su altri principi che, congiunturalmente, hanno molto più a che fare col pensiero marxista delle esperienze storiche del 900.

Rispetto alla necessità di alto senso etico di cui parla vincelor, quasi che tutti dovessimo essere buoni perché il socialismo possa funzionare: io questo non lo credo, Marx era un materialista, la sua analisi si basa sugli interessi materiali degli individui.
Mi dirai che il socialismo necessita di un'alta partecipazione politica, questo sicuramente.
Lo specifico perché non sembri che negando l'aspetto moralistico io voglia dire che è facile.
No, resta difficile, il prodotto di un processo storico, di sicuro niente che possa essere affermato con una semplice presa del potere, ma non è morale la difficoltà.

Si, usando quella parola che ha fatto incavolare qualcuno, formalisticamente siamo a posto. Meno sul piano sostanziale, perché nessuno ha mai capito come, dopo che è diventato Tutto, si possa annichilire lo stato e mettere al centro il popolo finalmente emancipato dalle classi.

Poi, anche se tu mi fai spesso incazzare, escludo che tu sia un ipocrita, quindi il fatto che tu non voglia “guardare al passato” non lo considero una paraculata. Credo che il tuo orrore per quanto accaduto nei regimi totalitari comunisti sia profondo e autentico.  Ma in generale, è un atteggiamento di comodo  tipico di un certo tipo di pseudo-seguaci di Marx (per me, il marxista puro non potrebbe essere altro che un anarchico) che meritano solo (il mio) disprezzo.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #258 il: 26 Ott 2019, 08:59 »
E se i paesi 'cosiddetti e/o non' socialisti fossero una naturale conseguenza della teoria del socialismo puro una volta messo in pratica?

Online Vincelor

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1353
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #259 il: 26 Ott 2019, 13:58 »
Premessa: non capisco perché deridi tarallo sulla dittatura del capitale ma poi ti appelli alla dittatura del proletariato per accusare il socialismo di despotismo.
Dovresti calare il termine nel tempo in cui venne espresso e dove dittatura non voleva dire quanto poi visto nel 900 ma un potere, come dice orchetto, che esprime un controllo egemonico sulla realtà politica e sociale, come il dittatore dell'antica Roma, ben diverso dal tiranno.

Rispetto al determinismo, sei tu (o meglio i suoi lettori superficiali) ad affibiarlo a Marx sia nei termini struttura-sovrastruttura che sul piano storico.
Te lo dimostro puntualmente:
- nell'ideologia tedesca Marx parla dello sviluppo storico come di una combinazione del piano economico, giuridico, politico e consuetudinario. Questi piani sono intrecciati ma distinti, godono di una loro autonomia relativa, non è che dall'economia deriva tutto il resto. Dire che l'economia struttura la società non implica che tutto il resto ne derivi deterministicamente. Sarebbe come dire che siccome la nostra impalcatura è ossea l'homo sapiens pensa con le ossa craniche :lol: Questa visione determinista di Marx è estremamente semplicistica e legata ai suoi scritti giovanili, ma perché non si tiene mai conto dell'evoluzione di un pensatore che ha scritto quasi fino in punto di morte?

- rispetto al determinismo storico basta invece citare la prima pagina del manifesto del partito comunista, non serve aver letto di più.

La storia di ogni società esistita fino a questo momento, è storia di lotte di classi.

Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta
.

Non c'è assolutamente niente di predeterminato. Può esserci un esito come l'altro.
E guardando a come è finita la lotta di classe del 900 e la rovina attuale di tutti (borghesia compresa) oltre a dire che non fosse un determinista possiamo aggiungere che ci aveva azzeccato di brutto
Premessa, se come primo, mi sembra, post in una discussione si stabilisce quali sono gli assunti da cui partire, e poi si usa una formula precotta, non mi riesce di prendere sul serio il post. Colpa mia.
Non mi sembra di aver usato mai il termine dittatura del proletariato, casomai solo dittatura, e non mi convince di darle un significato di 2000 anni fa e passa. Quanto al determinismo, certo in ogni autore ci sono contraddizioni ed evoluzioni, pero' Marx scrive in Per la critica dell'economia politica che il materialismo storico e' una forma di determinismo tecnologico e che l'ascesa e la caduta dei vari regimi economici dipende dalla loro tendenza a promuovere o meno i cambiamenti tecnologici. Lo so, in altri scritti di Marx ci saranno passaggi che vanno in altre direzioni. Ho sempre considerato Marx molto influenzato da Hegel e con una visione teleologica della storia.
Se ritieni, come ti ho chiesto in un altro post, vorrei che mi spiegassi come si attua concretamente il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione dei mezzi di produzione, dando la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora
 

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