Spin-off elezioni: Temi economici

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #260 il: 26 Ott 2019, 17:41 »
Premessa, se come primo, mi sembra, post in una discussione si stabilisce quali sono gli assunti da cui partire, e poi si usa una formula precotta, non mi riesce di prendere sul serio il post. Colpa mia.
Non mi sembra di aver usato mai il termine dittatura del proletariato, casomai solo dittatura, e non mi convince di darle un significato di 2000 anni fa e passa. Quanto al determinismo, certo in ogni autore ci sono contraddizioni ed evoluzioni, pero' Marx scrive in Per la critica dell'economia politica che il materialismo storico e' una forma di determinismo tecnologico e che l'ascesa e la caduta dei vari regimi economici dipende dalla loro tendenza a promuovere o meno i cambiamenti tecnologici. Lo so, in altri scritti di Marx ci saranno passaggi che vanno in altre direzioni. Ho sempre considerato Marx molto influenzato da Hegel e con una visione teleologica della storia.
Se ritieni, come ti ho chiesto in un altro post, vorrei che mi spiegassi come si attua concretamente il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione dei mezzi di produzione, dando la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora

Questa è una delle critiche più risalenti e più insistite alla costruzione teorica marxiana. Nessuno può dare la risposta, non riuscì a attingerla neppure lui.

Ma senza andare tanto sul filosofico, quanto sull’empirico, l’esperienza storica insegna che l’unico strumento per tentare di dare tutela a deboli e minoranze sociali è la creazione di un sistema di norme che consenta la sostituzione non cruenta dei soggetti che detengono il potere. Nel delirio dello stato assoluto, il ricambio della classe dirigente è impossibile e il sistema si autoalimenta e si riproduce all’infinito come un cancro.

Offline carib

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #261 il: 27 Ott 2019, 09:45 »

I modelli economici classici si occupano solo di soddisfazione dei bisogni materiali delle persone. E finiscono per differire "solo" riguardo la qualità e il livello di questa soddisfazione.
Noi tutti però abbiamo anche delle esigenze di realizzazione personale, che nei suddetti modelli non sono contemplate. Perché sono immateriali, non hanno un prezzo, non si costruiscono, non si producono, non si comprano. E' qualcosa che assomiglia al "tempo liberato" ma è molto di più del "tempo liberato".

Il secondo comma dell'articolo 3 si avvicina molto - sempre secondo me - a quello che dovrebbe essere e fare uno Stato (e di conseguenza una politica economica degna di questo nome): "E`compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana".

Per poter cambiare il mondo bisogna quindi prima trasformare se stessi... cioè realizzarsi, cioè non fallire come persone. Perché si tratta di un fallimento che non solo incattivisce la persona e alimenta la dinamica su cui si fonda il capitalismo (mors tua vita mea) ma la porta a "vedere" la propria vita finalizzata solo a conformarsi al pensiero dominante e ad accumulare beni materiali. Per colmare il vuoto che quel fallimento interiore ha determinato. (qui si capisce perché il Pil me sta surcaz  :) )

Di conseguenza, la socializzazione dei mezzi di produzione non sarebbe la soluzione ma eventualmente solo la conseguenza di un salto di paradigma culturale.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #262 il: 27 Ott 2019, 10:26 »
D'accordissimo con quanto scrivi, Carib, sovviene la domanda che dal mio punto di vista spiega il perché ciò in realtà non succeda, e la misurazione economica ha preso il sopravvento.

Come misuri il successo nel realizzarsi personalmente? Soprattutto considerato quanto l'opinione altrui, non necessariamente di chiunque ma sicuramente di coloro che in un modo e/o per un motivo od un altro/i stimiamo e la cui opinione conta.

Così come semplifica lo scambio di merci e la valutazione del valore di qualsiesi cosa,  il denaro semplifica l'attestazione di successo personale.

Successo reale e condiviso da altri, o anche solo frutto della nostra immaginazione nonostante la miseria del nostro animo.

Online Vincelor

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #263 il: 27 Ott 2019, 10:42 »
E quindi come ci si arriva a questa socializzazione? Dobbiamo diventare tutti piu' buoni? Concetto che si avvicina pericolosamente ad atteggiamenti fideistici
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #264 il: 27 Ott 2019, 11:35 »
E quindi come ci si arriva a questa socializzazione? Dobbiamo diventare tutti piu' buoni? Concetto che si avvicina pericolosamente ad atteggiamenti fideistici

Sì ma se FatDanny vi spiega eloquentemente che si parla di tutto il contrario, e a ripetizione gli riproponete le stesse identiche obiezioni, alle quali ha più volte risposto (“ah ma allora dobbiamo diventare più buoni” , “ah, ma allora gli idoli”), non se ne esce
Ma non fate prima a dire che non ce la fate all’idea di affrancarvi da un’ideologia che vivete come un feticcio, piuttosto che tentare di rintuzzare idee che (a voler essere buoni) conoscete solo superficialmente?

Per carità, il dialogo ecc ecc, ma certe obiezioni propagandistiche prosperano sempre uguali e distorte, almeno dagli anni 80 (“la dittatura del proletariato”, “l’abolizione della proprietà privata”, “il partito unico”, “il meccanicismo storico”), senza tregua, alla fine uno sospetta che le risposte non abbiate proprio interesse a sentirle.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #265 il: 27 Ott 2019, 11:50 »
Gli ultimi interventi hanno sollevato diversi interrogativi interessanti, non stavo rispondendo perché vorrei farlo domani con un PC davanti e non da telefono, dove mi risulta ostico ordinare bene un discorso del genere.

Ci tengo però a dire una cosa, già accennata in passato con carib: Marx non parla di bisogni materiali ma proprio di realizzazione umana. La sua critica al capitalismo parte proprio dall'omologazione del bisogno nella società capitalista che si riduce alla semplice riproduzione materiale del lavoratore, abbrutendolo.
Per Marx il comunismo non è una società in cui si risponde ai bisogni materiali omologandoli, al contrario è una società in cui ognun@ esprime liberamente se stess@ a trecentosessanta gradi.

La traduzione del materialismo marxista in una sorta di grigio e freddo soddisfacimento materiale è tutt'uno con la sua interpretazione da parte del socialismo reale. In qualche modo funzionale ad esso.

Se non vivessimo in una società iperideologizzata e che fa di Marx un fantasma causa di molteplici tragedie si tornerebbe a leggerlo accuratamente a livello di massa, per scoprire che il più grande pensatore contemporaneo, colui che piaccia o meno ha maggiormente condizionato tutta la storia dal 1850 a oggi, diceva cose ben diverse da quel che si ritiene.
Carib so che mi citerai la lettera la padre sull'essenza umana da parte di Carletto, ma quella lettera è uno scritto giovanile. Aveva meno di trent'anni. Successivamente Marx sviluppò una teoria sociale e della trasformazione sociale ben diversa dal suo hegelismo giovanile (vincelor avevo inteso questa tua interpretazione, molto diffusa, è una discriminante fondamentale nell'interpretazione di Marx. Se si interpreta Marx come seguace di Hegel si finiscono per dire le sciocchezze di Fusaro. Marx rompe con Hegel quasi subito e se sicuramente ci sono alcuni influssi, va letto quasi come sua nemesi)

Online Vincelor

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #266 il: 27 Ott 2019, 12:08 »
Sì ma se FatDanny vi spiega eloquentemente che si parla di tutto il contrario, e a ripetizione gli riproponete le stesse identiche obiezioni, alle quali ha più volte risposto (“ah ma allora dobbiamo diventare più buoni” , “ah, ma allora gli idoli”), non se ne esce
Ma non fate prima a dire che non ce la fate all’idea di affrancarvi da un’ideologia che vivete come un feticcio, piuttosto che tentare di rintuzzare idee che (a voler essere buoni) conoscete solo superficialmente?

Per carità, il dialogo ecc ecc, ma certe obiezioni propagandistiche prosperano sempre uguali e distorte, almeno dagli anni 80 (“la dittatura del proletariato”, “l’abolizione della proprietà privata”, “il partito unico”, “il meccanicismo storico”), senza tregua, alla fine uno sospetta che le risposte non abbiate proprio interesse a sentirle.
Premesso che l'obiezione del diventare piu' buoni non e' diretta a FD se leggi bene, FD ha piu' volte affermato che Marx non ha mai inteso il comunismo come statalizzazione dei mezzi di produzione, ma come la socializzazione dello stesso. Bene. Non ho capito perche' porrei una domanda sbagliata a chiedere come ci si arriva a tale stadio. Mentre per il modello del cd socialismo reale abbiamo visto come si procede, non mi e' chiaro per la socializzazione e che cosa questa comporterebbe. Infine, parlando di Marx, non e' propaganda parlare di abolizione della proprieta' privata e dittatura del proletariato. A meno che abbia frainteso di cosa stiamo parlando
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #267 il: 27 Ott 2019, 12:10 »
Se non vivessimo in una società iperideologizzata e che fa di Marx un fantasma causa di molteplici tragedie si tornerebbe a leggerlo accuratamente a livello di massa, per scoprire che il più grande pensatore contemporaneo, colui che piaccia o meno ha maggiormente condizionato tutta la storia dal 1850 a oggi, diceva cose ben diverse da quel che si ritiene.

Questo, riassunto perfettamente, è secondo me lo spunto più importante che questa discussione potrebbe offrire.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #268 il: 27 Ott 2019, 12:17 »
parlando di Marx, non e' propaganda parlare di abolizione della proprieta' privata e dittatura del proletariato. A meno che abbia frainteso di cosa stiamo parlando

Intendevo che queste diciture vengono distorte e attribuite come fede al pensiero marxista, per poter fare di quest’ultimo un semplice bersaglio polemico, attribuendogli in un sol colpo fideismo e totalitarismo
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #269 il: 27 Ott 2019, 12:37 »
Non ho capito perche' porrei una domanda sbagliata a chiedere come ci si arriva a tale stadio.

Non è che sia una domanda propriamente “sbagliata” (anzi) solo che in questo caso è tendenziosa, non solo perché suggerisce l’incapacità di rispondervi, ma perché ogni risposta perentoria ti darebbe ragione, necessitando di una qualche forma di coercizione violenta o stravolgimento improvviso e forzato (del tipo che si teorizzava al bar, o adesso in qualche tirata su Facebook).
Come già detto si parla di processi (la singola riuscita dei quali sarebbe tutto meno che scontata) che dovrebbero nascere dal basso e non seguire dettami precostituiti, teorizzati in astratto da qualche intellettuale e applicati pedissequamente.
Infine bisognerebbe abbandonare l’idea infantile che se si spera di superare il capitalismo, l’unica alternativa sia quella di instituire (e tramite un colpo teorico) la “fine della storia” e/o il paradiso in terra.

Online Vincelor

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #270 il: 27 Ott 2019, 12:46 »
Non è che sia una domanda propriamente “sbagliata” (anzi) solo che in questo caso è tendenziosa, non solo perché suggerisce l’incapacità di rispondervi, ma perché ogni risposta perentoria ti darebbe ragione, necessitando di una qualche forma di coercizione violenta o stravolgimento improvviso e forzato (del tipo che si teorizzava al bar, o adesso in qualche tirata su Facebook).
Come già detto si parla di processi (la singola riuscita dei quali sarebbe tutto meno che scontata) che dovrebbero nascere dal basso e non seguire dettami precostituiti, teorizzati in astratto da qualche intellettuale e applicati pedissequamente.
Infine bisognerebbe abbandonare l’idea infantile che se si spera di superare il capitalismo, l’unica alternativa sia quella di instituire (e tramite un colpo teorico) la “fine della storia” e/o il paradiso in terra.
Perfetto. Mi hai risposto. Premessa, il processo alle intenzioni e' sempre sbagliato. Non ho fatto una domanda tendenziosa e nei precedenti post ho cercato di sviluppare un ragionamento, per arrivare alla domanda, ripeto non tendenziosa, di capire in quale modo si possa fuoriuscire dal capitalismo, di cui non sono un difensore a priori e acritico. Pero', se si vuole superarlo, bisognerebbe indicare anche come, altrimenti rimane una petizione di principio. Dunque, come si arriva alla socializzazione dei mezzi di produzione? Tu rispondi con processi che partano dal basso e che non seguano modelli precostituiti. Posso concludere che non c'e' niente di concreto che si propone e che si tratta appunto di una petizione di principio, tipo la pace nel mondo?
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #271 il: 27 Ott 2019, 12:57 »
Posso concludere che non c'e' niente di concreto che si propone e che si tratta appunto di una petizione di principio, tipo la pace nel mondo?

Nell’accezione negativa per entrambi solo assumendo che il pacifismo sia rappresentato esclusivamente dai discorsi delle candidate di Miss Italia così come l’anticapitalismo esclusivamente dai pupazzi ideologici creati dalla propaganda anni 80 alla Rocky IV

Online Vincelor

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #272 il: 27 Ott 2019, 12:59 »
Nell’accezione negativa per entrambi solo assumendo che il pacifismo sia rappresentato esclusivamente dai discorsi delle candidate di Miss Italia così come l’anticapitalismo esclusivamente dai pupazzi ideologici creati dalla propaganda anni 80 alla Rocky IV
Temo di non aver capito la tua risposta, perche' non credo che tu ti riferisca a me con io ti spiezzo in due
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #273 il: 27 Ott 2019, 13:13 »
Temo di non aver capito la tua risposta, perche' non credo che tu ti riferisca a me con io ti spiezzo in due

Intendevo che sia il pacifismo che l’anticapitalismo risultano vacui se li si attribuisce alle miss da una parte e a Ivan Drago dall’altra.
Entrambi però, senza pretendere risoluzioni teoriche d’un colpo, possono perseguire lotte e battaglie singole in nome della visione generale, tenendo sempre conto della situazione contingente nella quale si generano.

Online Vincelor

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #274 il: 27 Ott 2019, 13:35 »
Intendevo che sia il pacifismo che l’anticapitalismo risultano vacui se li si attribuisce alle miss da una parte e a Ivan Drago dall’altra.
Entrambi però, senza pretendere risoluzioni teoriche d’un colpo, possono perseguire lotte e battaglie singole in nome della visione generale, tenendo sempre conto della situazione contingente nella quale si generano.
Sono d'accordo. Nelle domanda che ho posto non ho mai pensato a una risposta che descriva il singolo evento risolutore, il colpo di bacchetta magica, ma un percorso che indichi quali tappe dovrebbero intraprendersi concretamente per fuoriuscire dal capitalismo. Quando dico che non le conosco, non voglio dire che  credo che non possano esistere, ma appunto che non le conosco

Offline carib

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28612
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #275 il: 27 Ott 2019, 16:18 »
..
Carib so che mi citerai la lettera la padre sull'essenza umana da parte di Carletto, ma quella lettera è uno scritto giovanile. ..
in realtà non l'avrei fatto  :=))

La traduzione del materialismo marxista in una sorta di grigio e freddo soddisfacimento materiale è tutt'uno con la sua interpretazione da parte del socialismo reale. In qualche modo funzionale ad esso.
Proprio ieri sera mi hanno dato del marxista-leninista, pensa un po'! Non intendevo certo ridurre il marxismo a questa roba qui. Visto che però mi ci costringi  :=)) dico - da ignorante- che il concetto di realizzazione umana per Marx mi sembra molto più vicino a un "fare qualcosa per e con gli altri" che a un "essere nel rapporto con gli altri". Questo non significa affatto che la sua teoria sia fallimentare - gli esseri umani sono tutti uguali, vanno soddisfatti i bisogni di tutti: questo è il minimo sindacale - ma semplicemente che dopo un paio di secoli potrebbe evolversi. Sminuire la resa "giovanile" di Marx e quella sua intuizione geniale, secondo me, rallenta il processo evolutivo di una teoria economica assolutamente "umana" e innovativa fondata com'è sul concetto di uguaglianza. Il capitalismo invece è "mors tua vita mea", quindi è disumano, astratto e sempre uguale a se stesso. E come tale è destinato a fallire. L'alternativa è l'estinzione della specie umana. Punto

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #276 il: 27 Ott 2019, 18:53 »
A quanto pare, quindi non c'è nessun bisogno di violenza o rivoluzione per cambiare il mondo in meglio.

Basta che chi lo conosca veramente impari a diffondere il verbo di Karl.

Sempre che lo abbia già imposto e lo sia facendo. In tal caso basta avere pazienza.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #277 il: 28 Ott 2019, 15:18 »
Scusate la lunghezza  :=))

Quanto al determinismo, certo in ogni autore ci sono contraddizioni ed evoluzioni, pero' Marx scrive in Per la critica dell'economia politica che il materialismo storico e' una forma di determinismo tecnologico e che l'ascesa e la caduta dei vari regimi economici dipende dalla loro tendenza a promuovere o meno i cambiamenti tecnologici. Lo so, in altri scritti di Marx ci saranno passaggi che vanno in altre direzioni. Ho sempre considerato Marx molto influenzato da Hegel e con una visione teleologica della storia.
Se ritieni, come ti ho chiesto in un altro post, vorrei che mi spiegassi come si attua concretamente il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione dei mezzi di produzione, dando la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora

Parto da qui e provo a rispondere ad alcuni spunti.

1) Prima curiosità estremamente indicativa: Marx nonostante abbia scritto vagonate di roba non utilizza MAI (oh, davero, MAI) il termine "materialismo storico". Difficile quindi che abbia scritto cos'è una categoria da lui mai utilizzata.
E' indicativa questa cosa perché mostra quanto poco si conosca realmente questo autore e quanto in realtà si conoscano di lui le interpretazioni successive maggioritarie. Responsabilità non solo del capitalismo cattivo eh, intendiamoci, anche di Mosca e dei vari partiti comunisti occidentali i quali, loro si, assunsero una concezione estremamente deterministica volta a propagandare il comunismo come un qualcosa di inevitabile in futuro. Ma d'altronde il capitalismo fece e fa esattamente la stessa cosa, la propaganda funziona così e non solo sotto i regimi socialisti.
Il blanquismo era più efficace del marxismo ai fini di propaganda e di mantenimento del potere.

1bis) Marx era quindi tutt'altro che determinista, pur essendoci senza dubbio caduto in alcuni passaggi, soprattutto rispetto alle materie che conosceva meno e più indirettamente (vedi analisi regimi asiatici e loro evoluzione).
Marx fin dalle "tesi su feuerbach" rompe fortemente non solo con Hegel, ma anche con gli hegeliani di sinistra (di cui feuerbach era esponente).
C'è una tesi in particolare azzeccata proprio con quanto discutiamo: i filosofi hanno pensato il mondo, ora si tratta di trasformarlo. In queste poche parole c'è una fortissima critica a tutta la scuola hegeliana di sinistra, per chi la conosce.
Non c'è una direzione della storia predeterminata o determinata dal Pensiero. L'unica determinazione è data dall'azione politica e quindi è il risultato di un conflitto, non un qualcosa di già scritto.
Per questo quando qualcuno dice che Fusaro è un marxista ne muore uno in giro per il mondo (sono molto preoccupato infatti).

2) Come attuare concretamente questa trasformazione?
Rispondo così: sarebbe stato possibile il capitalismo senza la diffusione della morale protestante/calvinista? No. senza le società per azioni che permisero la nascita delle compagnie delle indie? No. senza lo sviluppo degli stati nazione? No. senza i conflitti che portarono la borghesia a scontrarsi, anche violentemente, con la nobiltà? No.

La storia è SEMPRE una combinazione di piani intrecciati che si sviluppano. Strutture e sovrastrutture, in combinato. Come è valso per il capitalismo non può che valere per il socialismo.
Non tocca essere tutti più buoni ma che si sviluppino piani coerenti (culturalmente, politicamente, socialmente) a questo tipo di trasformazione.
Se io mi mettessi qui a raccontarvi il modellino economico di trasformazione sarei poco serio. come dice Sobolev sarebbe una masturbazione intellettuale.

La rivoluzione è quindi, per rispondere ad Undodicesimo, non un atto militare, ma l'istaurazione dal basso di nuovi rapporti sociali, politici ed economici.
Sono gli operai russi che prendono il controllo delle fabbriche ad essere rivoluzione, non il palazzo d'inverno che è solo simbolo di quanto avveniva fuori (e che un golpe non sarebbe mai riuscito a produrre).
Non è violenta di per sé, è maggioritaria per necessità, ma sarebbe sciocco non vedere che implica una reazione violenta del vecchio potere e dunque uno scontro tra vecchio e nuovo.

Chiudo con Carib perché come in apertura con Vincelor mi piace molto raccontare un Marx purtroppo inedito rispetto a come viene raccontato e studiato.

Marx mi sembra molto più vicino a un "fare qualcosa per e con gli altri" che a un "essere nel rapporto con gli altri". Questo non significa affatto che la sua teoria sia fallimentare - gli esseri umani sono tutti uguali, vanno soddisfatti i bisogni di tutti: questo è il minimo sindacale - ma semplicemente che dopo un paio di secoli potrebbe evolversi.

Marx è il pensatore per eccellenza del rapporto. La realtà mostrata da marx è una realtà come rapporto. Tutte le categorie marxiste sono non concetti, ma rapporti, cosa dovuta senz'altro anche alla sua origine ebraica (dialettica ebraica vs regime di Verità cristiana).
La classe, tanto per fare un esempio collettivo, non dipende dal salario, dalle abitudini, dal lavoro, come invece molti hanno banalizzato in seguito, ma dal reciproco rapporto sociale che instaura.
Può sembrare un'artificio retorico, ma le implicazioni che ebbe allora questo diverso modo di pensare furono immense e non del tutto capite (ancora oggi).
Altro esempio: tu dici che marx sosteneva "tutti gli uomini sono uguali, vanno soddisfatti i bisogni di tutti". E invece NO! Ancora una volta questo è Blanqui (rendetevi/rendiamoci conto, perché niente di tutto questo è casuale, ma è frutto di una enorme e affascinante sostituzione ideologica).

Nei manoscritti economici e filosofici Marx polemizza con lui e Babeuf dicendo che livellare tutti gli uomini sul livello dei lavoratori riconoscendogli semplicemente dei diritti non avrebbe abolito la condizione degli operai, ma l'avrebbe estesa a tutti! (guarda caso, ancora una volta, quanto accaduto nel socialismo reale, molto simile alla critica di Churchill).

Per farvi capire l'ENORME distanza tra il marx conosciuto (ossia blanqui con qualche spruzzo di marx) e il marx reale vi lascio con un passaggio preso proprio dai manoscritti in cui marx spiega cosa dovrebbe per lui cambiare dal lavoro salariato a quello socializzato:

"ciascuno di noi si affermerebbe doppiamente nella sua produzione, per sé stesso e per l’altro! 1) Nella mia produzione realizzerei la mia identità, la mia particolarità; lavorando proverei il godimento di una manifestazione individuale della mia vita, e, nella contemplazione dell’oggetto, avrei la gioia individuale di riconoscere la mia personalità come potere reale, concretamente percepibile e al di fuori di ogni dubbio. 2) Nel tuo godimento o nel tuo impiego del mio prodotto, avrei la gioia spirituale immediata di soddisfare attraverso il mio lavoro un bisogno umano, di realizzare la natura umana e di fornire al bisogno di un altro l’oggetto della sua necessità. 3) Avrei consapevolezza di servire da mediatore tra te ed il genere umano, di essere riconosciuto e sentito da te come un complemento al tuo proprio essere e come una parte necessaria di te stesso; di essere accettato nel tuo spirito come nel tuo amore. 4) Avrei, nelle mie manifestazioni individuali, la gioia di creare la manifestazione della tua vita, cioè di realizzare e di affermare nella mia attività individuale la mia vera natura, il mio essere socievole umano. Le nostre produzioni sarebbero altrettanti specchi dove i nostri esseri risplenderebbero uno di fronte all’altro. (...) Il mio lavoro sarebbe una manifestazione libera della vita, un godimento della vita"


ditemi voi queste parole come si coniugano, anche lontanamente, anche solo per sbaglio, anche solo come distorsione, con un leviatano statale che decide tutto.

Offline carib

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28612
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #278 il: 28 Ott 2019, 19:52 »
FD, Marx si è occupato di realtà umana ma la realizzazione umana e soprattutto il "rapporto interumano" di cui lui parla è roba monca, quasi superficiale. Questo non è un disonore o un disvalore. Semplicemente non aveva gli strumenti per farlo, per approfondire, per studiare, di conseguenza per elaborare una teoria economica che vedesse l'"uomo" per quello che è nel suo complesso: con i suoi bisogni e le sue esigenze.
Lo dico molto rozzamente e in fretta: è come per Darwin e la teoria dell'evoluzione. Essa presenta degli errori dovuti al fatto che le scienze biologiche erano ancora agli albori per non dire inesistenti. Ma queste si sono sviluppate grazie alla teorizzazione decisiva dell'evoluzione, sistemando paradossalmente i salti "logici" della teoria stessa. Questo non significa che Darwin sia da buttare. Tutt'altro. Così funziona la scienza e il metodo scientifico. Senza di lui, come senza Marx, probabilmente vivremmo ancora come un secolo fa, forse due. Quando imperava la convinzione che eva fosse nata da una costola di adamo e l'idea di uguaglianza di tutti gli esseri umani era ancora più che un tabù.

Sono opinioni e pensieri tagliati con l'accetta e non ho riletto, ma spero di essermi spiegato  :luv:

Offline FatDanny

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19436
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #279 il: 28 Ott 2019, 21:34 »
Certo carib, non aveva nemmeno cognizione compiuta di quanto le risorse fossero scarse come ci ricorda spesso undodicesimo, ragionava da uomo europeo del diciannovesimo secolo per quanto riguarda questioni di genere o rapporti tra culture.
O ancora aveva una formazione scientifica che non poteva tenere conto, per fare un esempio, della quantistica.

Detto ciò l'osservazione è prolifica se si esplicitano ed approfondiscono i termini in cui questi nuovi elementi modificano o anche, perché no, falsificano quanto teorizzato da Marx, esattamente come si fa con altri pensatori, Darwin compreso.

Altrimenti mi sembra, non ce l'ho con te ovviamente, che fermarsi a questa osservazione, per certi versi ovvia, diventi solo un modo per relegare nel passato un pensiero che invece potrebbe esserci molto utile anche nel presente (esattamente come l'evoluzionismo).
Cosa che il potere egemonico prova a fare da almeno una settantina di anni.
 

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