Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici

Aperto da FatDanny, 09 Apr 2020, 22:23

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pan

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fascistata certo non nel metodo, però. il casino nasce proprio perchè è tutto in divenire, si sentono i pareri di una pletora di esperti del comitato scientifico, di organizzazioni di categoria, e la confindustria, la gente stessa che a casa non ci vuole stare più, gli insegnanti che a scuola senza sicurezza non ci vogliono tornare (e giustamente), gli psicologi, quelli che vorrebbero una quarantena di sei mesi, quelli che la avrebbero voluta di tre giorni, quelli che però l'economia e il turismo devono ripartire, quelli che congiunti su treccani è solo parenti però su zanichelli è pure amici...
l'incertezza nasce da milioni di voci contrastanti e, proprio perché non siamo in dittatura, ogni giorno cambiano le dinamiche. tra l'altro sempre con lo spettro di una cosa che non puoi garantire che domani finisca del tutto.
che poi io avrei chiuso tutte le fabbriche, fatto una quarantena fino all'ultimo caso certificato mortale, vissuto con bacche e radici, e trovare appagamento solo nel buttare la monnezza e fare 58 metri al giorno, lascia il tempo che trova.

Gio

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Per me l'errore è stato, sin dall'inizio, quello di non trattare insieme il problema della salute insieme a quello economico.
Devo stare a casa senza lavorare? Lo stato mi garantisce il reddito che perdo e mi aiuta a conservare il posto di lavoro. Devo lavorare? Lo stato pone le regole per farmi lavorare in sicurezza. Il punto di equilibrio è una scelta politica.
Ora sarà un casino e i più deboli la pagheranno per tutti. Più o meno come sempre. Io non mi faccio illusioni.

Mi sembra poi evidente il "paradosso fascista" che c'è in Italia. Un anno fa molti vedevano fascisti da tutte le parti.
Oggi che siamo in una dittatura di fatto, con il parlamento esautorato ed ignorato,  con le nostre vite in mano a medici e manager scelti per decreto, non si sa bene da chi e perchè, non vola una mosca.
Ci sono pure quelli che fanno i complimenti. Strano paese dove ad alcuni è permesso tutto, ad altri poco.

kelly slater

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Citazione di: pan il 27 Apr 2020, 21:04

l'incertezza nasce da milioni di voci contrastanti e, proprio perché non siamo in dittatura, ogni giorno cambiano le dinamiche.


si ma di queste milioni di voci contrastanti alla fine quelle che contano e indirizzano sono sempre le solite, le dinamiche non cambiano mai.

Citazione di: Gio il 27 Apr 2020, 21:12
Devo stare a casa senza lavorare? Lo stato mi garantisce il reddito che perdo e mi aiuta a conservare il posto di lavoro. Devo lavorare? Lo stato pone le regole per farmi lavorare in sicurezza. Il punto di equilibrio è una scelta politica.
Ora sarà un casino e i più deboli la pagheranno per tutti.

FatDanny

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senza contare che abbiamo avuto, letteralmente, milioni di controlli in due mesi su runner, camminanti, automobilisti e ci sia stato un controllo, UNO, alle oltre centomila imprese che hanno continuato a tenere aperto in deroga con una semplice autocertificazione inviata al prefetto locale.
Oh uno. Una dannata volante delle centinaia buttate in giro che avesse citofonato per dire
"scusi ma lei è autorizzato a tenere aperto questo cazzo di posto o dovremmo considerarlo un tentativo di focolaio, incomparabilmente più pericoloso di qualsiasi corsa o passeggiata?"

Niente. Non solo non è stato fatto ma manco si è data loro risposta facendo finire praticamente tutte le domande in approvazione per silenzio assenso.

A me questo fa scapocciare proprio: ci si concentra sul dettaglio minuzioso del comportamento individuale mentre subito accanto ci sono comportamenti sociali che coinvolgono ognuno centinaia di persone negli stessi ambienti ma su quelli non ci si pone manco un maledetto dubbio.

Questa cosa toglie ogni serietà a molte discussioni che hanno avuto il centro della scena negli ultimi mesi e che sembrano rappresentare ancora la cosa più importante nel tempo a venire.

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Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 22:42
senza contare che abbiamo avuto, letteralmente, milioni di controlli in due mesi su runner, camminanti, automobilisti e ci sia stato un controllo, UNO, alle oltre centomila imprese che hanno continuato a tenere aperto in deroga con una semplice autocertificazione inviata al prefetto locale.
Oh uno. Una dannata volante delle centinaia buttate in giro che avesse citofonato per dire
"scusi ma lei è autorizzato a tenere aperto questo cazzo di posto o dovremmo considerarlo un tentativo di focolaio, incomparabilmente più pericoloso di qualsiasi corsa o passeggiata?"

Niente. Non solo non è stato fatto ma manco si è data loro risposta facendo finire praticamente tutte le domande in approvazione per silenzio assenso.

A me questo fa scapocciare proprio: ci si concentra sul dettaglio minuzioso del comportamento individuale mentre subito accanto ci sono comportamenti sociali che coinvolgono ognuno centinaia di persone negli stessi ambienti ma su quelli non ci si pone manco un maledetto dubbio.

Questa cosa toglie ogni serietà a molte discussioni che hanno avuto il centro della scena negli ultimi mesi e che sembrano rappresentare ancora la cosa più importante nel tempo a venire.

Ma ne sei sicuro? A me sembra assurdo e sarebbe molto grave.

Io con una rapida ricerca ho trovato questo:

https://www.interno.gov.it/it/notizie/covid-19-3-aprile-348mila-controlli-persone-e-attivita-commerciali

FatDanny

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esatto, persone e esercizi commerciali per un totale di 6 milioni di controlli.
Non imprese produttive.

Dove invece la situazione è stata questa (oltre centodiecimila in tutta italia, soprattutto centronord):
https://www.nextquotidiano.it/silenzio-assenso-le-aziende-che-tornano-al-lavoro-in-deroga-ai-codici-ateco-e-le-prefetture-non-controllano/

Il nostro Giorgione

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Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 23:35
esatto, persone e esercizi commerciali per un totale di 6 milioni di controlli.
Non imprese produttive.

Dove invece la situazione è stata questa (oltre centodiecimila in tutta italia, soprattutto centronord):
https://www.nextquotidiano.it/silenzio-assenso-le-aziende-che-tornano-al-lavoro-in-deroga-ai-codici-ateco-e-le-prefetture-non-controllano/


Ok, capito. Ma i controlli non li devono fare materialmente le prefetture, che dettano le linee guida, bensì le forze di polizia (specialmente la tributaria) e i cc.

Se sono stati superficiali, hanno commesso un grave errore. Però occhio, l'autocertificazione è uno strumento di auto responsabilità messo nelle mani del cittadino. Una delle cose migliori del diritto pubblico "moderno". Se il cittadino ne abusa e scazza, ne paga le conseguenze, che sono molto gravi.
Gli imprenditori che avessero autoattestato il falso avrebbero enormi guai. Non credo ce ne siano molti. Però...
Cercando col cell, quindi con poca efficacia, trovo  questa notizia. 

https://www.google.it/amp/s/www.repubblica.it/cronaca/2020/04/15/news/coronavirus_firmata_circolare_per_controlli_della_gdf_nelle_aziende-254070627/amp/

Il che significa, sicuramente, una cosa, i controlli li faranno; e, forse, altre due: a) i controlli sono stati pochi in precedenza, 2) il problema esiste.

FatDanny

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Ranxerox

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Citazione di: Gio il 27 Apr 2020, 21:12
Per me l'errore è stato, sin dall'inizio, quello di non trattare insieme il problema della salute insieme a quello economico.
Devo stare a casa senza lavorare? Lo stato mi garantisce il reddito che perdo e mi aiuta a conservare il posto di lavoro. Devo lavorare? Lo stato pone le regole per farmi lavorare in sicurezza. Il punto di equilibrio è una scelta politica.
Ora sarà un casino e i più deboli la pagheranno per tutti. Più o meno come sempre. Io non mi faccio illusioni.

Mi sembra poi evidente il "paradosso fascista" che c'è in Italia. Un anno fa molti vedevano fascisti da tutte le parti.
Oggi che siamo in una dittatura di fatto, con il parlamento esautorato ed ignorato,  con le nostre vite in mano a medici e manager scelti per decreto, non si sa bene da chi e perchè, non vola una mosca.
Ci sono pure quelli che fanno i complimenti. Strano paese dove ad alcuni è permesso tutto, ad altri poco.

Boh, a me non sembra una dittatura di fatto, ma un paese che sta attraversando una fase emergianziale mai accaduta prima.
Se c'è una cosa che ha fatto questo governo e affidarsi agli organi deputati alla gestione dell'emergenza (Protezione Civile - Istituto Superiore di Sanità).
Tutti i protocolli sottoscritti in questo due mesi sono stati preventivamente mediati con le parti sociali (Governatori, Anci, Upi, Organizzazioni Sindacali, Associazioni degli industriali, dei commercianti e degli esercenti).
Il fatto poi che un governo in una situazione del genere si attrezzi anche con commissioni di consulenti tecnici mi pare cosa di buonsenso.
La cronologia dei decreti (di diverso genere ed emanati in sequenza abbastanza stretta) ha disciplinato da capo praticamente tutto in ragione dell'emergenza sanitaria.
Dall'aspetto sanitario, a quello sociale, da quello economico a quello delle attività di monitoraggio.
È stata chiusa di botto una nazione che adesso deve essere progressivamente riaperta.
Una marea di provvedimenti, di campi di intervento, di misure da adottare.
Centinaia di cose diverse.
Fagli i complimenti o no non mi interessa, ma mica era un gioco da ragazzi, stante l'atavica assenza di risorse economiche, la mancanza di una pubblica amministrazione snella e digitalmente evoluta, la difficile situazione strutturale di alcune zone del paese e con una economia nazionale che da anni è già in grossa sofferenza.

giovannidef

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c'è anche la non remota possibilità che le informazioni in mano al governo siano maggiori delle nostre che siamo rinchiusi da due mesi
magari domani siamo tornati a 3000 infetti, ma se  la curva continua la discesa il 4 possiamo avere una situazione simile alla germania
per cui riaprire tutto potrebbe non essere un errore
parlare di fascismo riferito a conte è come parlare di guerra riferito al coronavirus
oggi, a meno che uno non sogna di fare il presidente del consiglio, o governa Conte o il trio di destra
per me 10.000 volte meglio Conte ma magari con salvini non moriva nessuno
non esiste una terza ipotesi almeno nel mondo reale e preferisco Conte a quei pagliacci specie quando si decide tra vita e morte
e comunque tutta la politica del mondo anche la migliore non può niente se noi famo come ci pare, per cui la soluzione è solo in mano nostra

Cartesio, volevo dire che oggi stiamo messi peggio di quando è iniziata, quando è iniziata ci è sfuggita di mano, oggi in una situazione peggiore non ci possiamo permetterci di tornare ai focolai


FatDanny

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 27 Apr 2020, 23:42

Ok, capito. Ma i controlli non li devono fare materialmente le prefetture, che dettano le linee guida, bensì le forze di polizia (specialmente la tributaria) e i cc.

Se sono stati superficiali, hanno commesso un grave errore. Però occhio, l'autocertificazione è uno strumento di auto responsabilità messo nelle mani del cittadino. Una delle cose migliori del diritto pubblico "moderno". Se il cittadino ne abusa e scazza, ne paga le conseguenze, che sono molto gravi.
Gli imprenditori che avessero autoattestato il falso avrebbero enormi guai. Non credo ce ne siano molti. Però...
Cercando col cell, quindi con poca efficacia, trovo  questa notizia. 

https://www.google.it/amp/s/www.repubblica.it/cronaca/2020/04/15/news/coronavirus_firmata_circolare_per_controlli_della_gdf_nelle_aziende-254070627/amp/

Il che significa, sicuramente, una cosa, i controlli li faranno; e, forse, altre due: a) i controlli sono stati pochi in precedenza, 2) il problema esiste.

il problema non sono le prefetture ma aver ideato una procedura che inevitabilmente avrebbe portato a questo. E io purtroppo ci vedo del dolo. Sia nel prevedere queste modalità nelle deroghe sia nel non effettuare i controlli.
Io non credo siano stati superficiali né che la colpa possa essere attribuita agli agenti che hanno controllato quel che gli è stato detto di controllare. Il problema è proprio a monte.
Non significa che andava negata la possibilità di autocertificazione ma che se la logica dei controlli parte dal fattore di rischio allora questi luoghi di lavoro erano la prima cosa da controllare, i primi centomila controlli, visto che è decisamente più facile che si verifichino lì assembramenti che nel fare una passeggiata o una corsa o ancora stando in macchina.
Anche perché in questo caso l'imprenditore, anche avesse voluto aggirare il divieto di apertura, non doveva mica dichiarare il falso. Lui era tenuto a spiegare le ragioni per cui non poteva chiudere e stava alla prefettura rispondere se tali ragioni erano sussistenti o meno. Non c'è stata nemmeno risposta, problema risolto in partenza. Paradosso finale: non era prevista sanzione specifica per chi aveva tenuto aperto lo stesso, quindi perché non provarci?
In realtà in Italia il lockdown è stato di una farloccaggine unica e ha toccato principalmente lavoro pubblico, piccola impresa, commercio al dettaglio, ristorazione e turismo. Questi stanno nella merda vera, altri hanno fatto discretamente come je pareva, anzi hanno pure avuto modo di risparmiare mettendo parte della forza lavoro in cig e trovandosi oggi la possibilità di garanzie sul credito (vedi cosa succede nella grande distribuzione).

il che non significa che l'intero mondo delle imprese sta na favola, ci mancherebbe, ma che come in ogni crisi ci sono settori sul lastrico e altri che guadagnano alla grande dalla cosa.

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Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 08:01
https://cattiviscienziati.com/2020/04/18/la-lezione-di-singapore/

per quanto le cose possano andare male da noi, a singapore e' successa una cosa precisa che l'articolo non menziona e che secondo me sposta un po' il discorso (almeno per il caso di singapore). in sintesi, prima che venissero chiuse le frontiere hanno fatto passare un numero enorme di lavoratori dalla malaysia, di cui hanno assoluto bisogno. nessuno sa quanti. considera che il confine singapore-malaysia e' il piu' trafficato del mondo. dopo di che li hanno messi a vivere nei loro dormitori per stranieri, che non sono esattamente dei posti salubri. nel giro di 10 gg sti dorms sono diventati i focolai di covid. pero' essendo singapore quello che e', per diverse settimane queste persone sono state escluse da ogni assistenza sanitaria. solo adesso stanno cominciando a occuparsene. scrivo questo perche' ho un amico molto vicino che vive li' e ne ho parlato con lui da poco. le cose possono sicuramente girare male da noi, ma secondo me a singapore non c'e' nessun mistero su cosa e' successo.

https://www.straitstimes.com/singapore/mad-rush-for-malaysian-workers-to-go-home-in-johor-baru-and-return-to-spore

https://www.channelnewsasia.com/news/singapore/covid19-companies-scramble-house-malaysians-travel-restrictions-12548642

https://www.straitstimes.com/singapore/90-of-new-cases-in-dorms-as-testing-is-stepped-up


vaz

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Secondo me in molti non si stanno rendendo conto del dramma che sta vivendo la ns. economia.

Ieri parlavo al telefono con un albergatore di un hotel 5 stelle della costiera amalfitana. Mi diceva che, dopo aver fatto i primi conti sui lavori che avrebbe dovuto effettuare per mettere l'hotel in sicurezza, stava addirittura pensando di mollare tutto e non riaprire più (semmai se ne riparla nel 2021).

Mi diceva anche che tre quarti degli hotel della costiera non aprirà proprio per la stagione estiva: troppi costi da sostenere e nessuna certezza di ricavi. Il gioco non vale la candela. Io parlo ogni giorno con tanti imprenditori in tanti settori e zone territoriali diverse e la stessa cosa sta succedendo più o meno dappertutto.

Chi fa impresa, per poter programmare il futuro ha bisogno di certezze e di regole da seguire. Qui invece siamo ancora nell'incertezza assoluta. Non si sa bene quando e come si potrà ripartire, con che regole, non si sa nulla su quando si potrà tornare a provare a fare una vita normale, su come organizzarsi. Si vive alla giornata ed ogni giorno che passa i costi aumentano e le prospettive di ricavo si allontanano.

Secondo me bene hanno fatto quei lavoratori e quagli imprenditori che, sfruttando il silenzio-assenso, hanno deciso da loro di riaprire e di organizzarsi. Probabilmente saranno quelli che riusciranno a salvare la propria azienda ed il proprio posto di lavoro. Per tutti gli altri il futuro è molto, molto incerto ed il rischio di andare in rovina è statisticamente infinitamente maggiore di contrarre la malattia.

Ci rendiamo conto che, per DPCM, c'è qualcuno che sta decidendo (non si sa bene su quali basi scientifiche) chi potrà sopravvivere e chi invece sarà destinato alla fame?

kurt

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Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 08:01
https://cattiviscienziati.com/2020/04/18/la-lezione-di-singapore/
Quindi è estremamente probabile che dal 4 maggio in poi i casi aumentino nuovamente e notevolmente, specie in Lombardia e Piemonte viste le loro caratteristiche sociali ed economiche. Non se ne esce...
"A Poma', so' 'n tantino preoccupato".


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Citazione di: Tarallo il 26 Apr 2020, 21:16
La cugina è bona?
Sì....
E non c'è cosa più divina......

PS: è fidanzatissima però! Con un Carabiniere per giunta.... :)

vaz

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Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 08:59
Secondo me in molti non si stanno rendendo conto del dramma che sta vivendo la ns. economia.

Ieri parlavo al telefono con un albergatore di un hotel 5 stelle della costiera amalfitana. Mi diceva che, dopo aver fatto i primi conti sui lavori che avrebbe dovuto effettuare per mettere l'hotel in sicurezza, stava addirittura pensando di mollare tutto e non riaprire più (semmai se ne riparla nel 2021).

Mi diceva anche che tre quarti degli hotel della costiera non aprirà proprio per la stagione estiva: troppi costi da sostenere e nessuna certezza di ricavi. Il gioco non vale la candela. Io parlo ogni giorno con tanti imprenditori in tanti settori e zone territoriali diverse e la stessa cosa sta succedendo più o meno dappertutto.

Chi fa impresa, per poter programmare il futuro ha bisogno di certezze e di regole da seguire. Qui invece siamo ancora nell'incertezza assoluta. Non si sa bene quando e come si potrà ripartire, con che regole, non si sa nulla su quando si potrà tornare a provare a fare una vita normale, su come organizzarsi. Si vive alla giornata ed ogni giorno che passa i costi aumentano e le prospettive di ricavo si allontanano.

Secondo me bene hanno fatto quei lavoratori e quagli imprenditori che, sfruttando il silenzio-assenso, hanno deciso da loro di riaprire e di organizzarsi. Probabilmente saranno quelli che riusciranno a salvare la propria azienda ed il proprio posto di lavoro. Per tutti gli altri il futuro è molto, molto incerto ed il rischio di andare in rovina è statisticamente infinitamente maggiore di contrarre la malattia.

Ci rendiamo conto che, per DPCM, c'è qualcuno che sta decidendo (non si sa bene su quali basi scientifiche) chi potrà sopravvivere e chi invece sarà destinato alla fame?

l'esempio che hai fatto è abbastanza classista.
il suddetto albergatore quindi non vuole mettere in sicurezza il suo albergo per il rapporto costi/benefici.
ce ne faremo una ragione.

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kurt

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Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2020, 08:45
per quanto le cose possano andare male da noi, a singapore e' successa una cosa precisa che l'articolo non menziona e che secondo me sposta un po' il discorso (almeno per il caso di singapore). in sintesi, prima che venissero chiuse le frontiere hanno fatto passare un numero enorme di lavoratori dalla malaysia, di cui hanno assoluto bisogno. nessuno sa quanti. considera che il confine singapore-malaysia e' il piu' trafficato del mondo. dopo di che li hanno messi a vivere nei loro dormitori per stranieri, che non sono esattamente dei posti salubri. nel giro di 10 gg sti dorms sono diventati i focolai di covid. pero' essendo singapore quello che e', per diverse settimane queste persone sono state escluse da ogni assistenza sanitaria. solo adesso stanno cominciando a occuparsene. scrivo questo perche' ho un amico molto vicino che vive li' e ne ho parlato con lui da poco. le cose possono sicuramente girare male da noi, ma secondo me a singapore non c'e' nessun mistero su cosa e' successo.

https://www.straitstimes.com/singapore/mad-rush-for-malaysian-workers-to-go-home-in-johor-baru-and-return-to-spore

https://www.channelnewsasia.com/news/singapore/covid19-companies-scramble-house-malaysians-travel-restrictions-12548642

https://www.straitstimes.com/singapore/90-of-new-cases-in-dorms-as-testing-is-stepped-up
Ok la cosa già mi solleva un po', perché l'articolo precedente mi aveva proprio mandato in depressione...

superaquila

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Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 09:12
l'esempio che hai fatto è abbastanza classista.
il suddetto albergatore quindi non vuole mettere in sicurezza il suo albergo per il rapporto costi/benefici.
ce ne faremo una ragione.
Un imprenditore per fare degli investimenti deve avere delle certezze, se queste mancano anche gli investimenti decadono (farebbe il passo più lungo della gamba).

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