PS. Da notare come anche il tema tabù sulla ristrutturazione dei debiti sia stato superato.
Prova evidente di come fosse falsato il dibattito di circa dieci anni fa sui PIGS, che confondeva il debito pubblico col debito al salumiere e le baby pensioni.

Cose che succedono quando i terrapiattisti economici dominano la scena.

Citazione di: pantalazio il 18 Nov 2020, 18:50
La patrimoniale in un momento storico dove ti finanzi a tassi vicino allo zero non sarebbe una grande scelta a livello finanziario. Prendi soldi dai cittadini ed affossi ancora di più i consumi.
Più che altro il PD non è in grado di andarsi a prendere il soldi del Mes per non far dispetto a Di Maio & Co.

ma infatti   i soldi non vanno presi ai cittadini.  lo dice la parola stessa "patrimoniale".  devi attaccare le grandi rendite, i grandi patrimoni.   leggi Fat più che lo spiega molto bene.

Ecco dimostrato tutto il marcio, le fakenews, l'impossibilità di un dibattito vero attorno al tema della patrimoniale, a partire dagli immondi 5 stelle e PD (dall'opposizione di destra e lo schifo ItaliaViva una posizione del genere ce la si aspetta).
Un'opposizione trasversale, bipartisan, perché certi argomenti sono tabù e vanno affrontate in questo modo osceno:

https://www.ilsole24ore.com/art/patrimoniale-pd-prende-distanze-dall-emendamento-orfini-fratoianni-maio-sarebbe-folle-un-momento-crisi-come-questo-AD725K5?refresh_ce=1

La proposta Orfini-fratoianni è assolutamente light, non si può dire colpisca i ceti medi, non si può dire colpisca i piccoli risparmi.
Eppure già si levano gli scudi contro le "nuove tasse" come se l'emendamento ipotizzato andasse a colpire indiscriminatamente tutti o anche solo la maggioranza delle persone.
Al contrario l'emendamento prevede, tra le altre cose, anche l'eliminazione dell'IMU sulle seconde case in modo da abbassare il carico fiscale anche sui redditi medio-alti!
E' molto furbo da questo punto di vista, le proposte di merito in esso contenuto scartano dalla critica classica, peccato che ben pochi giornali racconteranno alle persone l'emendamento nella sua interezza e questa critica si ripresenta in modo fraudolento.

Andiamo a vedere cosa propone l'emendamento:
uno 0,2% progressivo per le ricchezze NETTE tra 500k e 1 mln di euro, considerando per gli immobili il valore catastale. Non so quanti di voi sono avvezzi alla differenza tra valore di mercato e catastale, ma una casa dal valore catastale superiore ai 500k significa che sul mercato viene venduta ben sopra al mln di euro. Senza contare che lo 0,2% è praticamente il nulla.
Solo per i patrimoni sopra i 50 mln di euro si prevede un prelievo del 2% e del 3% per quelli sopra al miliardo.

Come diamine si fa a dire che questa roba mette le mani nelle tasche degli italiani?
Come si fa a dire, come Di Maio, che una misura del genere è assurda in un momento come questo, quando è proprio la fase a giustificarla ancor più che in passato?
Come si può avere la faccia talmente simile al culo da ignorare (volutamente) quanto si è polarizzata la ricchezza in questi anni, fase covid compresa, e che quindi una misura del genere non fa che redistribuire qualche briciola con un minimo di equità e dipingerla come una sorta di furto è una delle peggiori fake news degli ultimi anni?

Io sarei d'accordo ad una patrimoniale ben più significativa, ma onore ad Orfini e Fratoianni ad aver aperto il dibattito su un tema in cui imperano i rettiliani e i terrapiattisti economici, in cui le fake news sono il pane quotidiano, anzi sono l'unica realtà che viene fatta passare per vera.

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2020, 09:09
Ecco dimostrato tutto il marcio, le fakenews, l'impossibilità di un dibattito vero attorno al tema della patrimoniale, a partire dagli immondi 5 stelle e PD (dall'opposizione di destra e lo schifo ItaliaViva una posizione del genere ce la si aspetta).
Un'opposizione trasversale, bipartisan, perché certi argomenti sono tabù e vanno affrontate in questo modo osceno:

https://www.ilsole24ore.com/art/patrimoniale-pd-prende-distanze-dall-emendamento-orfini-fratoianni-maio-sarebbe-folle-un-momento-crisi-come-questo-AD725K5?refresh_ce=1

La proposta Orfini-fratoianni è assolutamente light, non si può dire colpisca i ceti medi, non si può dire colpisca i piccoli risparmi.
Eppure già si levano gli scudi contro le "nuove tasse" come se l'emendamento ipotizzato andasse a colpire indiscriminatamente tutti o anche solo la maggioranza delle persone.
Al contrario l'emendamento prevede, tra le altre cose, anche l'eliminazione dell'IMU sulle seconde case in modo da abbassare il carico fiscale anche sui redditi medio-alti!
E' molto furbo da questo punto di vista, le proposte di merito in esso contenuto scartano dalla critica classica, peccato che ben pochi giornali racconteranno alle persone l'emendamento nella sua interezza e questa critica si ripresenta in modo fraudolento.

Andiamo a vedere cosa propone l'emendamento:
uno 0,2% progressivo per le ricchezze NETTE tra 500k e 1 mln di euro, considerando per gli immobili il valore catastale. Non so quanti di voi sono avvezzi alla differenza tra valore di mercato e catastale, ma una casa dal valore catastale superiore ai 500k significa che sul mercato viene venduta ben sopra al mln di euro. Senza contare che lo 0,2% è praticamente il nulla.
Solo per i patrimoni sopra i 50 mln di euro si prevede un prelievo del 2% e del 3% per quelli sopra al miliardo.

Come diamine si fa a dire che questa roba mette le mani nelle tasche degli italiani?
Come si fa a dire, come Di Maio, che una misura del genere è assurda in un momento come questo, quando è proprio la fase a giustificarla ancor più che in passato?
Come si può avere la faccia talmente simile al culo da ignorare (volutamente) quanto si è polarizzata la ricchezza in questi anni, fase covid compresa, e che quindi una misura del genere non fa che redistribuire qualche briciola con un minimo di equità e dipingerla come una sorta di furto è una delle peggiori fake news degli ultimi anni?

Io sarei d'accordo ad una patrimoniale ben più significativa, ma onore ad Orfini e Fratoianni ad aver aperto il dibattito su un tema in cui imperano i rettiliani e i terrapiattisti economici, in cui le fake news sono il pane quotidiano, anzi sono l'unica realtà che viene fatta passare per vera.

Beh questa è una patrimoniale solo per i ricchi. Non riguarda nessuna persona del ceto medio. Mi piacerebbe capire il trade off fra le tasse abolite e le nuove, come gettito, per capire se sta in piedi da sola.

concordo, sarebbe interessante fare calcoli più dettagliati, ma tanto per capirci sentire "giornalisti" come Porro commentarla così:



o Di Maio parlare di risorse tolte per creare lavoro, o di "misure suicide" un altro ministro 5S fa veramente incazzare.
Suicide per chi? Con un calcolo spannometrico ad essere investite dalla misura sarebbero circa 500mila dichiaranti (il 2,5% delle famiglie).
Ci rendiamo conto della portata delle fake news che stanno girando in questi giorni?
A chi giova questo mastodontico livello di disinformazione?
E questa non è se non lotta di classe (fatta, al solito come negli ultimi trent'anni, dalla controparte)?

Una patrimoniale per 500.000 contribuenti porta poco. Lo dicono all'inizio che la patrimoniale è per i ricchi, poi, alla fine, danno la sòla dell'ultimo minuto per allargare la platea. La "ciccia" vera sta nella classe media, che è il vero nemico della sinistra italiana, da sempre. Per dire, basta che il criterio si interpreti come patrimonio familiare e non individuale e la platea si amplia di molto e non di ricchi.
Il principio della tasse ai ricchi è giusto. L'idea che la patrimoniale all'italiana sia lo strumento giusto per far pagare le tasse ai ricchi è opinabile (molto per me). I ricchi, oggi, mentre scriviamo,  hanno la tassazione agevolata sulle rendite finanziarie e sulle rendite da affitti di immobili. In più si sottraggono alle imposte attraverso le società e portando i soldi (tanti) all'estero. Che poi possono riportare in Italia attraverso scudi ed agevolazioni varie.
Perché non partono (mai) da qui invece che, come sempre, dalle case e dai conti correnti?
Le misure avrebbero molto più consenso. Certo poi le tasse ai ricchi dovrebbero fargliele pagare davvero ed è un problema ...

quale sarebbe la sòla scusa?
Cioè praticamente non trovando nulla da criticare nell'emendamento in questione ipotizzi una sòla priva di riscontro, così, di principio?
Dai su, siamo seri. E' evidente pure ai sassi che questo è un modo per aggirare la questione. Non potendo dirsi contrari ad una misura del genere (con quali argomenti?) si risponde su una proposta che nessuno ha fatto!!! Fantastico.

La classe media vero nemico della sinistra italiana da sempre è la battuta del secolo

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2020, 14:38
concordo, sarebbe interessante fare calcoli più dettagliati, ma tanto per capirci sentire "giornalisti" come Porro commentarla così:



o Di Maio parlare di risorse tolte per creare lavoro, o di "misure suicide" un altro ministro 5S fa veramente incazzare.
Suicide per chi? Con un calcolo spannometrico ad essere investite dalla misura sarebbero circa 500mila dichiaranti (il 2,5% delle famiglie).
Ci rendiamo conto della portata delle fake news che stanno girando in questi giorni?
A chi giova questo mastodontico livello di disinformazione?
E questa non è se non lotta di classe (fatta, al solito come negli ultimi trent'anni, dalla controparte)?

Per quanto mi riguarda a qualsiasi "giornalista" che si mette a commentare notizie arricchendole con meme andrebbe ritirato il patentino. A maggior ragione se alimenta fake news.

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2020, 15:11
quale sarebbe la sòla scusa?
Cioè praticamente non trovando nulla da criticare nell'emendamento in questione ipotizzi una sòla priva di riscontro, così, di principio?
Dai su, siamo seri. E' evidente pure ai sassi che questo è un modo per aggirare la questione. Non potendo dirsi contrari ad una misura del genere (con quali argomenti?) si risponde su una proposta che nessuno ha fatto!!! Fantastico.

La classe media vero nemico della sinistra italiana da sempre è la battuta del secolo

Se resta così come l'hanno presentato, l'emendamento, io non ho grosse critiche da fare, se non quelle che ho scritto (mi pare assurdo che restino tassazioni agevolate su redditi tipici dei ricchi, mentre si pensa ad una patrimoniale). E mi pare sbagliato considerare la prima casa per il calcolo del reddito.

Dubito, poi, che si tratti solo di questo, ma questa sì, è un'idea mia e per tale vale. Poi vedremo.

invece no Gio.
Se hai solo una casa dichiarata ma quella casa è Arcore è giusto che non valga il criterio di esenzione.
Ad ogni modo va detto che il valore catastale è, in media, 1/3 del valore di mercato (ambedue si calcolano in base a categoria catastale e ubicazione in termini di valore al mq) e che dal calcolo va scontato l'eventuale mutuo.
Per stare su un esempio concreto pagherebbe 1000 euro chi ha (o eredita) una casa da circa 1,5 mln di euro di proprietà e senza mutuo.
Non me pare ceto medio e comunque chiedere 1000 euro su un patrimonio simile non mi sembra l'abolizione della proprietà privata checazz.
Senza contare quanto ceto medio invece risparmierebbe in IMU sulle seconde case al mare/in montagna.

Aggiungo un'intervista uscita ieri sera a fratoianni:
https://www.tpi.it/politica/patrimoniale-contro-disuguaglianze-intervista-fratoianni-20201130706545/

Fate questo giochino: andate sul profilo fb di fratoianni e leggete i commenti.
Al netto della legittima posizione il 100% dei contrari dice cose false in merito alla proposta.
Non l'80, non il 90, ma il 100%.
Finché la falsa informazione ha questa pervasività sulla formazione delle opinioni è chiaro che questo è il modo migliore per prevenire qualsiasi politica di sinistra. E anche la tanto decantata libbbbertà (di opinione e azione politica) lascia il tempo che trova, visto che si portano le persone che magari non hanno questo interesse spassionato per l'economia a pensare cose semplicemente false.

Non si tratta di legittime opinioni. Uno può avere un'opinione contraria ma partendo da quello che effettivamente propone quel che critica. Cosa che in merito non accade.

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/12/02/patrimoniale-tassare-i-piu-ricchi-a-trovarli-oggi-come-dieci-anni-fa/6023681/

Patrimoniale: tassare i più ricchi? A trovarli, oggi come dieci anni fa

È già sparito dai giornali – puff – il dibattito sulla patrimoniale, considerato una specie di attentato al ceto medio, pur colpendo le ricchezze superiori a mezzo milione (lo 0,2 per cento, cioè mille euro fino al milione di ricchezza netta). Bon, basta, finito, pussa via. La proposta ha tenuto banco appena un paio di giorni, accolta dal solito scandalo su: a) il comunismo che arriva; b) lo Stato espropriatore; c) dove andremo a finire, signora mia.

In sostanza, in un Paese dove la povertà galoppa e dove qualcuno propone di trattenere dei soldi agli statali a milleduecento euro al mese perché "sono privilegiati col posto fisso", ci sono crisi di asfissia e svenimenti perché si oserebbe chiedere mille euro a chi sta (molto) meglio.

Va detta subito una cosa: la patrimoniale italiana contiene una sua contraddizione interna, cioè a contribuire sarebbero quelli che già pagano regolarmente le tasse, quelli che il fisco conosce bene, mentre ne resterebbero esclusi, come sempre, i nullatenenti con la Porsche, gli evasori professionisti, gli occultatori di capitali. E qui ci aggredisce un ricordo antico, una vera madeleine di cui ricorre in questi giorni l'anniversario.

Correva il 4 dicembre 2011 (preistoria, eh?) e Mario Monti teneva una tesa conferenza stampa di insediamento, durante la quale illustrava il suo programma lacrime e sangue. A un certo punto la questione che non ti aspetti: "Come farete per tassare i grandi capitali?". Opporca miseria, che domande.

Monti rispose con le sue circonvoluzioni che tenteremo di tradurre: "Non è possibile, oggi, prendere in considerazione, nel concetto di patrimonio da un punto di vista conoscitivo delle posizioni individuali...". Traduzione: a oggi non sappiamo come individuarli, 'sti grandi capitali, mannaggia.

Poi continuava: "Avremmo potuto dire: dichiariamo che mettiamo da subito all'opera dei meccanismi conoscitivi nuovi che ci consentiranno tra due anni di avere un'imposta come quella francese sulle grandi fortune". Traduzione: abbiamo pensato di avviare un'indagine per sapere chi sono – nome e cognome – questi detentori di grandi patrimoni e forse tra due anni lo sapremmo. Bello.

Ma poi: "Cosa avremmo ottenuto in questa situazione di grave emergenza? Forse tra due anni ci sarebbe stato un po' di gettito, ma oggi ci sarebbe stata un po' di fuga". Traduco di nuovo: potremmo cercarli, 'sti ricchi che non pagano, ma quelli scapperebbero. Punto. Fine della madeleine.

Sono passati nove anni e ancora siamo qui con il problema di non conoscere, o conoscere pochino, i detentori delle grandi fortune nazionali, che sì, bisognerebbe tassare, ma quelli scappano, che disdetta, eh! Uno si immagina una task force determinata e decisa tipo l'Fbi in Mississippi Burning (magari con Gene Hackman, perché no?), pancia a terra a cercare i grandi patrimoni italiani, e invece niente. Non si fece nel 2011 – sennò scappavano – e non si fece dopo, e anzi negli anni che seguirono fu tutta una gara a farsi le residenze fiscali all'estero.

Dunque, a posto così, se ci sarà una piccola patrimoniale (dubito) sui ricchi veri la pagheranno – mugugnando – i ricchi già noti, e gli altri... salvi come al solito, allineati e coperti: non sappiamo chi sono, come da tradizione nazionale. Stop, fine del dibattito, si parli d'altro, please. I posti a tavola a Natale, i vecchi in autoreclusione nella cameretta dei nipoti con panettone allo Xanax passato sotto la porta, le piste da sci, il cenone. Ricchi? Ma che ricchi, su, non fatevi idee balzane.

In Lombardia non si trovano i vaccini .

Per nessuno .

Io , tramite l'azienda per cui lavoro , l'ho fatto .

pure questo sarà sicuramente stato frainteso...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/15/coronavirus-il-presidente-di-confindustria-macerata-le-persone-sono-stanche-anche-se-qualcuno-morira-pazienza/6037223/

Citazione di: mr_steed il 15 Dic 2020, 12:54
pure questo sarà sicuramente stato frainteso...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/15/coronavirus-il-presidente-di-confindustria-macerata-le-persone-sono-stanche-anche-se-qualcuno-morira-pazienza/6037223/

Fra poco gli industriali ce faranno i disegnini su quali sono le loro priorità e cosa detti le scelte del governo.

Citazione di: mr_steed il 15 Dic 2020, 12:54
pure questo sarà sicuramente stato frainteso...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/15/coronavirus-il-presidente-di-confindustria-macerata-le-persone-sono-stanche-anche-se-qualcuno-morira-pazienza/6037223/

Prendo spunto dal tuo intervento ma non sto rispondendo solo a te.

A metterla sotto una analisi del capitale l'affermazione non stupisce, essendo abbastanza in linea con il capitalismo rappresentato da una maggioranza della Confindustria.
Del resto al capitale la vita umana di per se poco gliene cale, se non nell'ottica delle risorse umane da mantenere in vita in funzione della capacità produttiva. Perciò, quindi anche al capitale -al grande capitale- se da una parte deve produrre dall'altra può esso stesso avvantaggiarsi di misure altamente restrittive di vari aspetti della vita umana. Distruzione e/o ricambio-riallocazione  e/o ridimensionamento dei settori produttivi avvantagiano da sempre i grandi capitali. Sta nella logica del conflitto intercapitalistico, che generalmente avvantagia, il grosso o il più attuale, che è quello che controlla lo Stato. Fondamentalmente aperture e chiusure poco intaccano chi domina veramente la scena: sua l'egemonia, suo anche il virus, suo lo Stato (che ha esigenze specifiche di controllo sociale ma non lo fa perchè è buono e ci vuole bene).
Stiamo ad un anno di pandemia mondiale con tutto ciò che ne consegue (tra ufficiosa e ufficiale), è tanto, ed allo stesso tempo è poco. Ci vorrà ancora del tempo per capire bene cosa stia effettivamente accadendo, come ce la stanno "incartando" per il futuro e cosa dell'oggi è figlio di un recente passato.
C'è un unico modo giusto di promuovere la salute umana? Ci sono più modi? Ci sono più visioni critiche o ce ne deve essere solo una? Va considerato sempre preliminarmente un solo aspetto o più aspetti? E quali aspetti? Certo è che la situazione sulla gestione della pandemia è completamente fuori dal controllo della popolazione, decisa e determinata in sedi e contesti avulsi da un qualsiasi controllo sociale, seppur minimo.

PS
Molti post fa si sono criticati in maniera negativa le uscite di wu ming su varie questioni della pandemia; a mio avviso  è stato fatto in maniera poco centrata o un po superficiale Mi riprometto di ritornarci appena possibile, perchè invece ritengo che che sulla pagina di wu ming sono state fatte delle riflessioni, ulteriori nuove riflessioni per essere precisi, che permetteno di vedere la cosa da altre angolazioni ed in maniera approfondita, al di là poi se si condivide o no, o solo in parte.


 

Detta così non spiegherebbe perché paesi come la Germania prendono strade differenti, se non con improbabili letture di superiorità culturale che lasciano il tempo che trovano.

Credo invece che il discorso debba distinguere forme diverse che il capitale assume o, detta in termini più mainstream, il tessuto produttivo di riferimento.
Il grande capitale sia per dimensione economica sia per vantaggi di oligo/monopolio ha gli strumenti per reggere botta e anche per fronteggiare temporanee passività.
In tal senso è per lui preferibile rinunciare oggi per tornare a guadagnare domani (posizione espressa anche dal FMI).
Il piccolo capitale va invece in sofferenza, in particolare di liquidità, a causa di margini più esigui dovuti alla maggiore concorrenza e ad una maggiore fragilità in rapporto al credito, in particolare quello commerciale.

l'Italia è oggi ostaggio del suo tessuto produttivo, della PMI, e le giravolte del governo vanno intese a partire da questo problema.
Non significa che il grande capitale è buono e il piccolo è cattivo, ma che perseguono i loro interessi sulla base delle loro possibilità.
Dinanzi ad una crisi - anche di natura diversa - il piccolo capitale è sempre il primo ad andare in sofferenza.
Ed è anche la ragione per cui in Italia c'è tutta questa difficoltà ad ottenere aumenti salariali rispetto ad altri paesi.
Se infatti andiamo a vedere spesso le grandi imprese smentiscono l'indirizzo di Confindustria (vedi recenti accordi nel settore alimentare) che è volto ad ottenere consensi nel più vasto ambito dei piccoli industriali.
Ma che alla guida economica del Paese ci sia questo segmento congiunto agli esercenti può causare danni seri alla nostra collettività.

nel frattempo, mi pare, via libera agli sfratti e ritiro dell'emendamento sulla patrimoniale...

https://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2020/L-December/Tax-cuts-for-the-rich

bell'articolo Drake, è un qualcosa che gli economisti eterodossi dicono da una vita ma purtroppo la cappa ideologica della materia porta al fatto che ben pochi politici, anche di "sinistra" (sigh), ne tengano conto.

Il punto è un'erronea considerazione da parte delle teorie economiche liberali secondo cui il grande risparmio si tramuta in investimento produttivo (e il piccolo in consumo differito). Quasi fosse un automatismo.
Ma se la redditività è bassa, come in fasi stagnanti o peggio ancora depressive, col cavolo che si investe, la propensione resta altrettanto bassa. Se non si consuma (e infatti la domanda di beni di lusso sale generalmente in queste fasi) al massimo si specula.
O ci si attesta su un interesse sicuro se si punta ad un guadagno di medio periodo.

Stesso problema lo hanno avuto le politiche delle banche centrali, convinte che garantendo liquidità bancaria si sarebbe garantito il credito produttivo. Cazzata n.2, esattamente per la stessa ragione.
Probabilmente quelle risorse finiranno in nuovi investimenti finanziari, volti o ad un accentramento degli assetti proprietari (utili nella successiva alta congiuntura) o anch'essi alla speculazione. E la giostra riparte.

Purtroppo l'economia è una materia dannatamente ideologica, in cui si persevera a dire una sciocchezza anche laddove si dimostra falsa semplicemente per confermare il castello di carte su cui essa poggia.

Quindi potranno uscire N studi a dimostrare quanto dice questo articolo ma non scalfiranno minimamente la vulgata, perché essa è legata ad un'egemonia politica prima ancora che a dati empirici.

Citazione di: FatDanny il 17 Dic 2020, 14:52
bell'articolo Drake, è un qualcosa che gli economisti eterodossi dicono da una vita ma purtroppo la cappa ideologica della materia porta al fatto che ben pochi politici, anche di "sinistra" (sigh), ne tengano conto.

ma secondo me non e' ideologia, lo sanno benissimo, e' che i politici e i ricchi sono diventati le stesse persone in tutti i paesi