Citazione di: Sliver il 28 Ott 2015, 10:29
Davvero non riesci a capire che, per chi vive lo stadio in modo diverso da te, la curva in particolare, è cosa insopportabile essere costretti al posto e a sedere, vivisezionato a distanza, ipercontrollato, visto che il tifo, le scenografie, la vita che dà vita alla partita, si esprimono in altri modi dal teatro?
Cose che si sommano - unico caso al mondo - a prefiltraggi, tornelli, controlli ossessionati per poi finalmente accedere a un impianto tra i peggiori al mondo con servizi degni di Buzzi e Carminati.
Una stretta senza precedenti che con la "sicurezza" allo stadio non c'entra una beneamata ceppa. Allo stadio non succede nulla, succede a chilometri di distanza, quando la questura fa passare i tifosi del Napoli davanti l'occupazione nazi di un noto ultras picchiatore amante delle armi.
Se invece, tutto questo viene fatto per migliorare la "cultura sportiva" dello stadio, peggio me sento. Gli striscioni razzisti continuano ad entrare e, comunque, non puoi tappare la bocca o sigillare le mani a paletta. Li serve altro, ma nessuno sembra interessato: l'attivazione diretta della società, dei giocatori e dei tifosi silenti.
Alle poste, di solito, tutto questo non succede. Ma quando succede, la gente si incazza anche lì.
Il punto vero, dato il contesto, è la qualità e lo scopo della contestazione: la diserzione permanente rischia di darla vinta a Gabrielli e soci, e tutti coloro che stanno preparando la definitiva colonizzazione del calcio e del tifo, per creare il cliente perfetto, buono mansueto e fedele consumatore, che pagherà 600 euro per l'abbonamento in curva.

mi dispiace per chi la vive cosi.
uan domanda: ma negli altri stadi d'europa c' tutta questa frustrazione nello stare seduti ed essere iper controllati?

Al derby la presenza del romanista è scontata.
Quindi non fatevi il sangue amaro , quando li vedrete presenti.
Anzi se esiste qualche squilibrato , farà partire anche l'iniziativa occupiamo la nord.

Citazione di: Property il 28 Ott 2015, 11:49
silver guarda che io lho capito da un pezzo che cè chi vuole vivere lo stadio in un modo diverso o personale.
Io sto però dicendo che in quel modo li allo stadio non si può più stare, o quantomeno in misura limitata.
Perchè? perchè è una regola, come quella del limite dei 130 in autostrada quanto potresti andare a 150 in molte tratte senza che succeda niente.
Ma aggiungo io che ebbene si, la cultura sportiva la vogliono cambiare, questo mi sembra chiaro. Vogliono che uno passi per un tornello, esibisca un titolo nominativo e resti seduto al proprio posto.
Alle poste non succede, perchè alle poste non succedono le cose che sono successe allo stadio, questo mi pare ovvio.
Era più bello prima? ci si sentiva più liberi? forse si, anzi sicuramente si.
Ora resta da decidere se il dover rinunciare a qualche libertà in più sia più importante che rinunciare alla lazio allo stadio.
Ma come dici tu, cè chi probabilmente, come per lo stadio, vive la lazio in maniera diversa.

Insomma, uno non solo deve auspicare più controlli, ma senza nemmeno avere in cambio un "prodotto" e dei servizi migliori. Anche un raffinato liberale come te, dovrebbe tenere aperta la tensione tra legalità, legittimità, buon senso. Si va e si andava allo stadio anche (per molti, soprattutto) per condividere un modo diverso di vivere la partita, tutte quelle cose che, da lontano o da vicino, ci fanno gonfiare il petto ed emozionarci: torce, cori, scenografie, bandiere, striscioni. Ora è possibile che se chiami un coro o alzi le braccia ti becchi un daspo. Ed è evidente che questa microfisica invasiva del controllo è propedeutica alla nuova frontiera spacciata per soluzione, come l'ipotetico stadio-vergogna di Tor di Valle. Un amico romanista, abbonato, è stato contattato dalla società che sta lanciando una campagna "informativa" sui piani futuri sul fronte fidelizzazione. Ebbene, oltre all'impennata mostruosa dei prezzi, si aggiungerà il costo del diritto di "continuità" pluriennale all'abbonamento. Una spremuta iper-liberista, un'economia del debito settata sulla tua passione e fedeltà. In queste condizioni, si mettono a rischio anche le inossidabili certezze: la voglia di sentirti parte di qualcosa di speciale sugli spalti.

Citazione di: Sliver il 28 Ott 2015, 12:26
Insomma, uno non solo deve auspicare più controlli, ma senza nemmeno avere in cambio un "prodotto" e dei servizi migliori. Anche un raffinato liberale come te, dovrebbe tenere aperta la tensione tra legalità, legittimità, buon senso. Si va e si andava allo stadio anche (per molti, soprattutto) per condividere un modo diverso di vivere la partita, tutte quelle cose che, da lontano o da vicino, ci fanno gonfiare il petto ed emozionarci: torce, cori, scenografie, bandiere, striscioni. Ora è possibile che se chiami un coro o alzi le braccia ti becchi un daspo. Ed è evidente che questa microfisica invasiva del controllo è propedeutica alla nuova frontiera spacciata per soluzione, come l'ipotetico stadio-vergogna di Tor di Valle. Un amico romanista, abbonato, è stato contattato dalla società che sta lanciando una campagna "informativa" sui piani futuri sul fronte fidelizzazione. Ebbene, oltre all'impennata mostruosa dei prezzi, si aggiungerà il costo del diritto di "continuità" pluriennale all'abbonamento. Una spremuta iper-liberista, un'economia del debito settata sulla tua passione e fedeltà. In queste condizioni, si mettono a rischio anche le inossidabili certezze: la voglia di sentirti parte di qualcosa di speciale sugli spalti.

silver, per avere un prodotto migliore devi avere uno stadio diverso che non è questo, ma ciò non toglie che il fatto di non avere uno stadio diverso ti renda immune dal sottostare a regole più stringenti.
ripeto c'erano sempre 3 corsie in autostrada, prima si andava come ti pareva, ora vai a 130km e ti riprende il tutor.
l'autostrada non è cambiata, è sempre la stessa.
vogliamo fare una battaglia per un nuovo stadio, facciamola, ci sto, ma che c'entra il prefetto? non è che il prefetto non possa prendere una decisione legata a maggior controlli solo perchè lo stadio non ti può offrire più servizi. mi pare ovvio questo.
Spero però che non si estremizzi il tutto sempre. Se sei al tuo posto, tifi e canti, indossi la tua maglia, sventoli la tua bandiera e alzi la tua sciarpa durante l'inno della lazio, nessuno ti daspa, non succede proprio niente.
E pensa puoi farlo anche con i tuoi amici, quelli di sempre vicino a te e se magari la lazio segna puoi abbracciare chi ti pare senza che succeda proprio niente. Se vuoi alzare un cartoncino per fare una bellissima scenografia, altrettanto non ti succede niente.
A me pare ci sia tutto.
Se invece vuoi fare altro rispetto a tutto questo, bè non si può fare.
Tutto questo non è sufficiente? O viceversa, tutto costituisce una repressione tale da abbandonare uno stadio?
Quanto alla nuova frontiera, eh si, il calcio sta cambiando ed è sempre più spettacolo, soldi e buone maniere. Non sono certo io a negarlo.
E per fare tutto questo, il cliente migliore non è certo l'ultras, e anche questo mi pare chiaro.
Dopo di che l'ultras che oggi si sente insopportabilmente colpito, può secondo il mio modesto parere, ancora essere padrone del proprio destino, ovvero se essere qualcosa di ugualmente diverso e fondamentale in uno stadio con certe regole, o abbandonare il proprio posto.
Per me è invece una grande occasione per un nuovo inizio, dove l'ultras potrà ugualmente condividere un modo diverso da tutti quanti di vivere la partita, facendo un tifo che nessuno può fare allo stesso modo e mantenendo la propria peculiarità.
E per di più, cosa non trascurabile, il bene primario, ovvero la lazio, ne trarrebbe solo benefici.
Sbaglierò io, forse la faccio troppo semplice.

Citazione di: Property il 28 Ott 2015, 12:50
silver, per avere un prodotto migliore devi avere uno stadio diverso che non è questo, ma ciò non toglie che il fatto di non avere uno stadio diverso ti renda immune dal sottostare a regole più stringenti.
ripeto c'erano sempre 3 corsie in autostrada, prima si andava come ti pareva, ora vai a 130km e ti riprende il tutor.
l'autostrada non è cambiata, è sempre la stessa.
vogliamo fare una battaglia per un nuovo stadio, facciamola, ci sto, ma che c'entra il prefetto? non è che il prefetto non possa prendere una decisione legata a maggior controlli solo perchè lo stadio non ti può offrire più servizi. mi pare ovvio questo.
Spero però che non si estremizzi il tutto sempre. Se sei al tuo posto, tifi e canti, indossi la tua maglia, sventoli la tua bandiera e alzi la tua sciarpa durante l'inno della lazio, nessuno ti daspa, non succede proprio niente.
E pensa puoi farlo anche con i tuoi amici, quelli di sempre vicino a te e se magari la lazio segna puoi abbracciare chi ti pare senza che succeda proprio niente. Se vuoi alzare un cartoncino per fare una bellissima scenografia, altrettanto non ti succede niente.
A me pare ci sia tutto.
Se invece vuoi fare altro rispetto a tutto questo, bè non si può fare.
Tutto questo non è sufficiente? O viceversa, tutto costituisce una repressione tale da abbandonare uno stadio?
Quanto alla nuova frontiera, eh si, il calcio sta cambiando ed è sempre più spettacolo, soldi e buone maniere. Non sono certo io a negarlo.
E per fare tutto questo, il cliente migliore non è certo l'ultras, e anche questo mi pare chiaro.
Dopo di che l'ultras che oggi si sente insopportabilmente colpito, può secondo il mio modesto parere, ancora essere padrone del proprio destino, ovvero se essere qualcosa di ugualmente diverso e fondamentale in uno stadio con certe regole, o abbandonare il proprio posto.
Per me è invece una grande occasione per un nuovo inizio, dove l'ultras potrà ugualmente condividere un modo diverso da tutti quanti di vivere la partita, facendo un tifo che nessuno può fare allo stesso modo e mantenendo la propria peculiarità.
E per di più, cosa non trascurabile, il bene primario, ovvero la lazio, ne trarrebbe solo benefici.
Sbaglierò io, forse la faccio troppo semplice.

Io non sono ultras (un "movimento" morto e sepolto soprattutto per cause interne) e quello che sta avvenendo è una roba che riguarda tutti, esattamente come le misure richieste dai sindacati di polizia non riguardano solo gli "antagonisti".
Gabrielli ha deciso di suddividere le curve, questa è la goccia: che razza di misura è? Dove trovi altri esempi? Dove hai sentito di multe ad personam per non aver rispettato il posto assegnato o aver lanciato un coro?
Le regole stringenti non nascono nel cielo dello spirito della storia, non sono neutre, non sono trascendenti, ma figlie di interessi, contrasti, visioni. Io posso pure rispettare il limite di 130, ma se producono macchine a 300 all'ora e costruiscono un immaginario e un modo di vivere dove se non corri, pippi e bevi sei uno sfigato, quel limite diventa la foglia di fico se lasciato solo nel mondo aureo delle "regole da rispettare".
Della violenza, del benessere, del rispetto dei tifosi e delle famiglie del mulino bianco, a questi non importa nulla. Perché se vuoi migliorare l'habitat, il clima, lo spazio dello stadio parti dalle cose principali: accesso, servizi, cultura, economicità, eventi ad hoc.
Invece, ti ricordo, che con Maroni dovettero inventare la trappola mediatica degli "scontri" tra romanisti e napoletani per imporre la tessera del tifoso. Poi hanno iniziato a proporre il daspo ai cortei. E oggi per risolvere un problema inesistente - la violenza negli stadi - propongono lo spezzettamento delle curve. Non serve scomodare Brecht (restiamo nel prosaico) per capire il senso di queste politiche. Controllo per controllo, in Inghilterra almeno vedo la partita, magno, bevo e riparto in metro.

Citazione di: Sliver il 28 Ott 2015, 13:51
Io non sono ultras (un "movimento" morto e sepolto soprattutto per cause interne) e quello che sta avvenendo è una roba che riguarda tutti, esattamente come le misure richieste dai sindacati di polizia non riguardano solo gli "antagonisti".
Gabrielli ha deciso di suddividere le curve, questa è la goccia: che razza di misura è? Dove trovi altri esempi? Dove hai sentito di multe ad personam per non aver rispettato il posto assegnato o aver lanciato un coro?
Le regole stringenti non nascono nel cielo dello spirito della storia, non sono neutre, non sono trascendenti, ma figlie di interessi, contrasti, visioni. Io posso pure rispettare il limite di 130, ma se producono macchine a 300 all'ora e costruiscono un immaginario e un modo di vivere dove se non corri, pippi e bevi sei uno sfigato, quel limite diventa la foglia di fico se lasciato solo nel mondo aureo delle "regole da rispettare".
Della violenza, del benessere, del rispetto dei tifosi e delle famiglie del mulino bianco, a questi non importa nulla. Perché se vuoi migliorare l'habitat, il clima, lo spazio dello stadio parti dalle cose principali: accesso, servizi, cultura, economicità, eventi ad hoc.
Invece, ti ricordo, che con Maroni dovettero inventare la trappola mediatica degli "scontri" tra romanisti e napoletani per imporre la tessera del tifoso. Poi hanno iniziato a proporre il daspo ai cortei. E oggi per risolvere un problema inesistente - la violenza negli stadi - propongono lo spezzettamento delle curve. Non serve scomodare Brecht (restiamo nel prosaico) per capire il senso di queste politiche. Controllo per controllo, in Inghilterra almeno vedo la partita, magno, bevo e riparto in metro.

guarda che anche per effetto di norme più stringenti, come quello dei 130kh, gli incidenti in autostrada sono diminuiti di parecchio in questi anni. quindi, due palle si, ma ha funzionato o almeno ha raggiunto l'obiettivo dichiarato.
e stica che esistono macchina a 300Kh, gli incidenti sono diminuiti e tanto basta.
Qui si decide di dividere le curve, magari perchè cosi le controlli meglio, magari perchè riesci a controllare chi si sposta dal proprio posto e magari funzionerà ad avere un presidio maggiore dell'evento stadio in termini di sicurezza.
Non basta? certo che no. Ci vuole anche quello che dici tu, ma temo sia un pò difficile poter disporre di uno stadio nuovo in breve tempo. Per cui, intanto le regole le faccio. Se poi un giorno ci sarà uno stadio in grado di farmele accettare meglio quelle regole, tanto meglio. Ma per questo citofonare alla nostra proprietà dove mi pare il tutto pare impantanato da anni all'altezza delle tiberina.
Convengo con te che il fine ultimo non è il controllo in se, ma fare in modo che tutto ciò sia propedeutico ad un nuovo modo di stare e vivere lo stadio, piaccia o no. E' certamente una visione politica di un certo tipo.
Detto questo? Il mondo cambia e quello del calcio non da meno. Il calcio di oggi se lo osservavi 30 anni fa sembrava utopia. E ora cambia ancora.
Può il tifoso "caldo" avere un ruolo in tutto ciò che non sia l'abbandono?
per me si, eccome. tutto qua.

Citazione di: Property il 28 Ott 2015, 14:05
guarda che anche per effetto di norme più stringenti, come quello dei 130kh, gli incidenti in autostrada sono diminuiti di parecchio in questi anni. quindi, due palle si, ma ha funzionato o almeno ha raggiunto l'obiettivo dichiarato.
e stica che esistono macchina a 300Kh, gli incidenti sono diminuiti e tanto basta.
Qui si decide di dividere le curve, magari perchè cosi le controlli meglio, magari perchè riesci a controllare chi si sposta dal proprio posto e magari funzionerà ad avere un presidio maggiore dell'evento stadio in termini di sicurezza.
Non basta? certo che no. Ci vuole anche quello che dici tu, ma temo sia un pò difficile poter disporre di uno stadio nuovo in breve tempo. Per cui, intanto le regole le faccio. Se poi un giorno ci sarà uno stadio in grado di farmele accettare meglio quelle regole, tanto meglio. Ma per questo citofonare alla nostra proprietà dove mi pare il tutto pare impantanato da anni all'altezza delle tiberina.
Convengo con te che il fine ultimo non è il controllo in se, ma fare in modo che tutto ciò sia propedeutico ad un nuovo modo di stare e vivere lo stadio, piaccia o no. E' certamente una visione politica di un certo tipo.
Detto questo? Il mondo cambia e quello del calcio non da meno. Il calcio di oggi se lo osservavi 30 anni fa sembrava utopia. E ora cambia ancora.
Può il tifoso "caldo" avere un ruolo in tutto ciò che non sia l'abbandono?
per me si, eccome. tutto qua.

telegrafico.
Scusami, ma quello che scrivi in grassetto è una cosa che non ha evidenza con la realtà. Cosa devi controllare con le gabbie? A quale scopo?

comunque sia, domenica entrando in distinti sud est, sono stato un po' di tempo lì davanti ai tornelli per aspettare l'ingresso di amici e altra gente. avrò visto passare di fronte a me una cinquantina di persone, di tutte le età ed estrazione sociale. ognuna di queste persone, nessuna esclusa, NESSUNA ESCLUSA, si è lamentata per qualcosa. tempi di attesa biblici, perquisizioni incredibilmente approfondite, controlli dei documenti infiniti, discussioni interminabili su indumenti e accessori passibili di non transito, tipo cinte, catenine, stivali, richieste capziose di qualsiasi tipo, ecc. il tutto ripetuto nei due punti di accesso allo stadio, recinto esterno e recinto interno, dove sono i tornelli.

stiamo parlando di distinti sud est, ripeto. non certo il cuore della mentalità ultras che si vuole estirpare per la tanto agognata normalizzazione dell'audience abituale di uno stadio di calcio.

qui non si tratta solo di andarti a sedere al tuo posto, non scambiarlo, non vagabondare all'interno di una curva tra settore e settore ecc.
qui si tratta di una ferrea volontà di rompere il cazzo a tappeto, soprattutto a gente per cui davvero lo stadio è solo andare, sostenere la squadra, passare due ore in compagnia e allegria, tornare a casa felici o insoddisfatti solamente a seconda del risultato finale.
sinceramente è una questione che non capisco. cioè, non afferro quale sia il modello di fruizione dello stadio che si vuole affermare, dato che così facendo, snervando anche le persone tranquille attraverso lungaggini inaccettabili e utilizzo arrogante, indiscriminato del potere, l'unica cosa che apparentemente si desidera è svuotare lo stadio, non certo riempirlo di famiglie, bambini, gente allegra e sorridente. uno stadio peraltro ind.egno, come già faceva notare sliver. un cesso a cielo aperto o quasi.

e capisco ancora di meno come un tifoso abituato ad andare allo stadio, quindi non necessariamente un ultras, possa razionalizzare una cosa del genere senza alla fine esprimere un giudizio di condanna senza attenuanti.

Aggiungo al post di gesulio, che tutto ciò che dice, è valido per i settori "popolari"

mi capita spesso anche di andare in tribuna monte mario e tutto ciò non accade. passo dai peggio controlli dei distinti sud/curva nord (anchese in compagnia di mia figlia di 6 anni) al nulla cosmico di quando entro in MM

eppure sono sempre la stessa persona.....

se fossero regole, dovrebbero valere per ogni settore! invece cosi ti viene da pensare che sia solo un modo di scassare il caxxo a buffo

Citazione di: white-blu il 28 Ott 2015, 12:14
Al derby la presenza del romanista è scontata.
Quindi non fatevi il sangue amaro , quando li vedrete presenti.
Anzi se esiste qualche squilibrato , farà partire anche l'iniziativa occupiamo la nord.

Sto lontano, ma fossi a Roma, da curvaiolo, andrei ovviamente al derby in altri settori, solo per il gusto di prendere in giro la prefettura e i suoi insensati provvedimenti.

Citazione di: gesulio il 28 Ott 2015, 14:37

ma non potrebbe anche essere che questo aumento dei controlli sia legato al timore di attentati terroristici?

Citazione di: GiPoda il 28 Ott 2015, 15:10
ma non potrebbe anche essere che questo aumento dei controlli sia legato al timore di attentati terroristici?

certo. soprattutto quando rompi il cazzo dieci minuti a un padre con il bambino per una catenina con le maglie leggermente più grosse del normale... evidentemente un oggetto adatto per compiere una strage in larga scala... embeh... 


(guarda, a parte gli scherzi, i motivi non sono certo questi, basterebbe andare una volta e restare dieci minuti a vedere che succede... ho visto vecchiette di 75 anni sfanculare steward e guardie... se riesci a far perdere la pazienza anche alle persone anziane, c'è qualcosa che non va bene, su)

Citazione di: gesulio il 28 Ott 2015, 15:32
certo. soprattutto quando rompi il cazzo dieci minuti a un padre con il bambino per una catenina con le maglie leggermente più grosse del normale... evidentemente un oggetto adatto per compiere una strage in larga scala... embeh... 


(guarda, a parte gli scherzi, i motivi non sono certo questi, basterebbe andare una volta e restare dieci minuti a vedere che succede... ho visto vecchiette di 75 anni sfanculare steward e guardie... se riesci a far perdere la pazienza anche alle persone anziane, c'è qualcosa che non va bene, su)

Da quando una persona di 75 anni è vecchia? In particolare modo se va pure allo stadio a tifare per la propria squadra. 

Citazione di: Ulissechina il 28 Ott 2015, 15:39
Da quando una persona di 75 anni è vecchia? In particolare modo se va pure allo stadio a tifare per la propria squadra. 

hai ragione... però volevo scrivere 85 anni. in realtà se non avessi scritto cifre non avrei fatto un soldo di danno.
scusa. 

Citazione di: GiPoda il 28 Ott 2015, 15:10
ma non potrebbe anche essere che questo aumento dei controlli sia legato al timore di attentati terroristici?

No, in quel caso non servirebbero a niente.
L'aumento dei controlli dipende dalle disposizioni date agli steward, saranno tanto più oppressivi quanto più alta la conflittualità generale, possono sembrare senza senso in un settore relativamente tranquillo come il distinto sud est ma gli steward fanno una rotazione tra i varchi da controllare ed anche loro sono sotto osservazione. 

Prego! 

Citazione di: GiPoda il 28 Ott 2015, 15:10
ma non potrebbe anche essere che questo aumento dei controlli sia legato al timore di attentati terroristici?

ma è uno scherzo? fai della facile ironia?

Citazione di: Sliver il 28 Ott 2015, 15:43
ma è uno scherzo? fai della facile ironia?

a parte che era una domanda.
poi in effetti in europa non vi sono minacce di quel tipo, no no..

Leggo interventi di gente che non ha avuto particolari problemi domenica (per Lazio-Torino la situazione è presumibilmente tranquilla). Lo stesso è capitato anche a me domenica scorsa ed anche io di solito non vengo mai sottoposto a perquisizioni particolari.

Però, vorrei ricordare che lo scorso anno - cito due episodi: Lazio-Empoli (curva sud) e un Lazio-Napoli di CI, di sera sotto una pioggia che ancora grida vendetta (distinti nord est) - pur arrivando tre quarti d'ora prima ai tornelli siamo riusciti a entrare solo dopo il fischio d'inizio, per i controlli molto minuziosi, anche troppo, che furono disposti dalle presenti autorità di ps.
Non mi pare un grande servizio alla sicurezza, anche perché - e qui entro nel tema della gestione delle folle - creare imbuti non porta mai da nessuna parte buona.

Si è parlato di operazioni di intelligence. Bene, queste operazsioni si fanno la mattina alle 5 andando a prendere, a domicilio, i presunti resposabili di complotti ai danni della sicurezza nazionale, non facendo perquisizioni minuziose o creando file anche laddove non è necessario.

PS Non è un flame, un flood o altro. è che volevo postarlo qui ma l'ho messo in un topic sbagliato (lo so. devo imparare a fare meglio la raccolta differenziata)

Citazione di: gesulio il 28 Ott 2015, 15:32
(se riesci a far perdere la pazienza anche alle persone anziane, c'è qualcosa che non va bene, su)

cioè, hai perso la pazienza pure te?