Citazione di: porgascogne il 11 Dic 2015, 09:37
purtroppo, il topic ha preso la solita deriva contrappositiva e ci si sta inerpicando in dissertazioni teologiche che mi fanno pensare ad uno dei migliori sketch di sasha baron cohen

Dire che le opinioni altrui siano sketch comici è deriva contrappositiva.

Che nel forum ci siano opinioni diverse, plurali, immagino sia una ricchezza. Che, a partire da questo, si riesca comunque a discutere, è il senso di uno spazio pubblico, regolato, e vitale.

Però, ripeto, se si dice che gli altri si inerpicano in sketch comici, crollano le premesse di un confronto costruttivo.

Citazione di: Zanzalf il 11 Dic 2015, 11:27
Dire che le opinioni altrui siano sketch comici è deriva contrappositiva.

Che nel forum ci siano opinioni diverse, plurali, immagino sia una ricchezza. Che, a partire da questo, si riesca comunque a discutere, è il senso di uno spazio pubblico, regolato, e vitale.

Però, ripeto, se si dice che gli altri si inerpicano in sketch comici, crollano le premesse di un confronto costruttivo.

ma si, caro

all'interno di un topic che ha avuto vette e valli (già citate alcune), e che parla del ns sentire circa una modalità a noi estranea ma che sta permeando la vita di ns concittadini in alcuni quartieri, si parte in quarta con la solita dissertazione dei testi sacri da parte di chi, al max, avrà fatto il catechista

dimmi tu se non è comico questo: che c'entra? che valore apporta alla discussione? a che pro?

Citazione di: Thorin il 11 Dic 2015, 11:17
semplicemente trovo inutile prendere due libri di 2000 e rotti anni fa, scritti da gente vissuta 2000 e rotti anni fa per gente vissuta 2000 e rotti anni fa e giudicarli con occhi moderni.
Stupirsi che esprimono concetti arcaici poi è meraviglioso 

Per me le cose che ha scritto san paolo andrebbero considerate come il mein kampf: contrarie all'umanotá.
E invece san paolo viene insegnato in maniera sottilmente obbligatoria nelle scuole MATERNE ed elementari italiane.
Poi peró ce da taanto fastidio la donna co la palandrana.
Preferiamo le 18enni coi leggings stretti stretti, certo.

Dissacrare tutto, dissacrare sempre

Per me é il contrario. Chi al massimo ha fatto il catechista lo sa benissimo che per capire San Paolo o il catechismo stesso non basta una vita. E che quando pensi di aver iniziato a capire,  le domande aumentano, invece di diminuire.
É chi si professa ateo che, non solo qui dentro, si spulcia tutti i testi sacri con certosina ostinazione, in cerca di conferme alle proprie teorie. In maniera piuttosto superficiale.

Citazione di: Gio il 11 Dic 2015, 12:28
Per me é il contrario. Chi al massimo ha fatto il catechista lo sa benissimo che per capire San Paolo o il catechismo stesso non basta una vita. E che quando pensi di aver iniziato a capire,  le domande aumentano, invece di diminuire.
É chi si professa ateo che, non solo qui dentro, si spulcia tutti i testi sacri con certosina ostinazione, in cerca di conferme alle proprie teorie. In maniera piuttosto superficiale.

E certo.
Passiamo pure la vita a studiare la complessità del pensiero di un sadico psicopatico che ha dedicato la vita alla repressione in nome di personaggi immaginari.

Citazione di: porgascogne il 11 Dic 2015, 12:05
dimmi tu se non è comico questo: che c'entra? che valore apporta alla discussione? a che pro?

Mi viene il dubbio che tu ti riferisca a chi ha introdotto nel topic, decontestualizzandolo per dimostrare chissà che cosa, San Paolo. Pensavo che ti riferissi a me. Io ho cercato infatti di contestualizzare e di riportare i testi nella loro interezza. Sono d'accordo anche io che:

Citazione di: Thorin il 11 Dic 2015, 11:17
Ma semplicemente trovo inutile prendere due libri di 2000 e rotti anni fa, scritti da gente vissuta 2000 e rotti anni fa per gente vissuta 2000 e rotti anni fa e giudicarli con occhi moderni.
Stupirsi che esprimono concetti arcaici poi è meraviglioso 

Pensa fra 2000 anni quando leggeranno i nostri trattati di filosofia, quante risate si faranno 

Secondo me cercare di capire perché accadono certi fenomeni sociali e provare a dare una spiegazione - tenendo conto che siamo su un forum - non è affatto comico. Una volta preso atto l'emergere di un fenomeno particolare e insolito - come può essere quello di indossare a Roma, nella Città eterna, un velo "di tradizione" non cristiana - a me viene spontaneo indagare su cosa sta accadendo e su quali sono le radici culturali di questa scelta. Così come mi viene spontaneo esprimere l'opinione che mi sono fatto e interessarmi di quella che hanno elaborato i miei interlocutori. Penso faccia parte della naturale dialettica che si sviluppa intorno a un tema come un altro. Per esempio, sono assolutamente d'accordo con IB quando dice che "non c'è nessuna tradizione di velo integrale, soprattutto nell'islam di origine maghrebina" e che pertanto questa "è una questione che sposta il discorso dal semplice fatto religioso". Ma allo stesso tempo mi chiedo perché all'interno di una civiltà dalle radici cristiane ci si sorprende del velo "imposto" sul capo di una donna.

All'obiezione di Thorin risponderei che la misoginia di Paolo di Tarso e le evidenti influenze di questa misoginia sulla ns. cultura "laica" e illuminista nonché sulle politiche "sociali" della Chiesa di Roma IMHO sono di un'attualità sconcertante. Basta pensare ai paletti imposti da una legge laica alle donne che hanno preso la decisione di abortire o all'intero impianto della legge sulla fecondazione assistita (che è del 2004 non di 2000 anni fa). Dal mio punto di vista, la violenza di questo pensiero che si basa sull'idea perversa di una naturale sottomissione della donna all'uomo se la batte alla grande con la violenza insita nell'imposizione del burqa (va dato atto a PdT che il suo non fu un pensiero originale poiché ricalcava le idee di Aristotele sull'argomento. E poi peraltro rilanciato da Kant). Sempre di sottomissione della donna alla volontà dell'uomo si tratta. Sempre di pensiero che la donna non sia un essere pensante, cioè, che non è un essere umano, si tratta. In forme diverse ma così è. Sbaglio? Forse sì forse no. In ogni caso penso sia inevitabile inevitabile finire a parlare di queste cose una volta preso atto dell'esistenza di un fenomeno di questo tipo. Perché quello che ci circonda non è solo il burqa della ragazzina marocchina. C'è anche la ragazzina marocchina che si vede rifiutare la pillola del giorno dopo dal farmacista "obiettore". A tal proposito mi intriga parecchio la posizione "oltranzista" sempre e cmq di gio. E' davvero stimolante.

Quello che mi appassiona meno è il metaforum sulle opinioni altrui. Ma tant'è, abbiamo capito che è una tassa da pagare per accedere a questa sorta di caleidoscopico caba.ret

Vorrei capire - ed è questo lo spirito che principalmente mi ha spinto a proporre questa discussione - perché
ci si concentri sul tema della "sottomissione della donna", che è il nucleo centrale di questa discussione, a parer mio (o almeno questo è il motivo principale che mi ha colpito in quella scena di quella donna con il niqab), si articoli con tono polemico quando ci si imbatte sulle questioni dell'aborto, della pillola del giorno dopo, fecondazione assistita, vorrei dire anche sulla liberazione sessuale (che ricorrentemente anche oggi si ripropongono temi e valori come la castità prematrimoniale) tutti temi che sono utilizzati come armi contundenti contro le rivendicazioni dei settori cattolici della nostra società, mentre poi quando ci si imbatte inepidosi di cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani fate voi), quando si assiste a scene quotidiane nei nostri quartieri con una famiglia composta da un uomo che avanza solitario seguito a debita distanza da una donna ben coperta da un velo, quando non da un niqab, allora si fanno spallucce e ci si rintana nel relativismo che dobbiamo riconoscere in nome del "riseptto dell'autodetermianzione dei popoli".

La territorialità del nostro diritto e delle nostre tradizioni deve fermarsi di fronte alla personalità del loro diritto e delle loro tradizioni. Questo è vero in uno Stato con una Costituzione come la nostra. Ma fino a un certo punto.

Il divorzio, l'aborto, le battaglie per la liberazione della donna, sono stati fatte soltanto per liberarci dal giogo della Chiesa o a favore di tutti, stranieri compresi?

Citazione di: fish_mark il 12 Dic 2015, 19:06
Vorrei capire - ed è questo lo spirito che principalmente mi ha spinto a proporre questa discussione - perché
ci si concentri sul tema della "sottomissione della donna", che è il nucleo centrale di questa discussione, a parer mio (o almeno questo è il motivo principale che mi ha colpito in quella scena di quella donna con il niqab), si articoli con tono polemico quando ci si imbatte sulle questioni dell'aborto, della pillola del giorno dopo, fecondazione assistita, vorrei dire anche sulla liberazione sessuale (che ricorrentemente anche oggi si ripropongono temi e valori come la castità prematrimoniale) tutti temi che sono utilizzati come armi contundenti contro le rivendicazioni dei settori cattolici della nostra società, mentre poi quando ci si imbatte inepidosi di cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani fate voi), quando si assiste a scene quotidiane nei nostri quartieri con una famiglia composta da un uomo che avanza solitario seguito a debita distanza da una donna ben coperta da un velo, quando non da un niqab, allora si fanno spallucce e ci si rintana nel relativismo che dobbiamo riconoscere in nome del "riseptto dell'autodetermianzione dei popoli".

La territorialità del nostro diritto e delle nostre tradizioni deve fermarsi di fronte alla personalità del loro diritto e delle loro tradizioni. Questo è vero in uno Stato con una Costituzione come la nostra. Ma fino a un certo punto.

Il divorzio, l'aborto, le battaglie per la liberazione della donna, sono stati fatte soltanto per liberarci dal giogo della Chiesa o a favore di tutti, stranieri compresi?

Parole sante caro Mark, l'avevo capito fin dal primo post...
Per fare un esempio concreto, come può una persona criticare gli spot del Mulino Bianco con la moglie che serve il pranzo per figli e marito, ed allo stesso tempo accettare le scene da te descritte?
Secondo me, più di essere relativisti, si tratta di essere paraculi.

Citazione di: kelly slater il 11 Dic 2015, 11:22
Ma infatti per me l'islam è una religione basata sulla violenza, come l'ebtaismo.
Il cristianesimo peró è in assoluto la piú violenta e crudele, ma di tanto.

La violenza è storicamente insita nelle religioni monoteiste di massa.
Non a caso esse sono state perennemente in guerra tra loro o al loro stesso interno dalla nascita ad oggi.

Ossia, poichè pochi (finanche uno solo si vede riconosciuta un'infallibilità dogmatica....) dettano la linea guida e tanti la seguono per i più svariati motivi, non vi sarà mai uniformità di interpretazione per il semplice motivo che non fa comodo averne una.
Chiariamoci, se le religioni condannassero le violenze avvenute in loro nome esse condannerebbero tutta la loro storia ed il fatto stesso che siano state, per duemila anni, il più formidabile nemico delle libertà individuali.

"E di quel che è certo, circa i papisti, è che non debbano godere del beneficio della tolleranza, poichè ove custodissero il potere, la negherebbero a chiunque altro". Lettere sulla tolleranza.
Questo passaggio, imho, è valido per tutti gli estremismi religiosi.
Chiaro , il riferimento di Locke ai papisti è dettato dalla contingenza storica in cui viveva, ossia l'indomani della guerra dei trent'anni e dell'inquisizione ed il fatto che SOLO nelle regioni controllate dai cattolici fosse concesso ai preti di emettere sentenze di morte, ossia di alterare uno dei tre poteri fondanti l'autorità dello stato di diritto.
Vale lo stesso con i fanatici wahabiti o con chi, in generale, userebbe la propria libertà per limitare quella altrui.
E' uno strumento che abbiamo realizzato quale necessario solo l'indomani di fascismi, nazismi e ismi vari che abusando la struttura e la tolleranza delle democrazie hanno finito per sovvertirle.

Citazione di: Thorin il 13 Dic 2015, 00:09
Parole sante caro Mark, l'avevo capito fin dal primo post...
Per fare un esempio concreto, come può una persona criticare gli spot del Mulino Bianco con la moglie che serve il pranzo per figli e marito, ed allo stesso tempo accettare le scene da te descritte?
Secondo me, più di essere relativisti, si tratta di essere paraculi.

Chiedo scusa, poiché nella prima parte del post vengo citato, potreste indicare tu e FM chi è che ha fatto spallucce "di fronte a episodi" di "cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani..."?

Inoltre, IMHO 'sta frase qua sopra gronda (di sicuro involontariamente) di razzismo ma tant'è, "parole sante". E messa insieme a quella dopo diventa se possibile ancora peggio: praticamente si mettono sullo stesso piano non meglio specificati episodi di cronaca ("anche" anche????) nera che accadono all'interno di "certe" (certe???) famiglie con l'immagine precisa della donna velata che cammina due passi dietro l'uomo. E però "parole sante".
Ma parole sante de che? Chi è che fa spallucce quando un padre ammazza la figlia perché veste all'occidentale?

Citazione di: fish_mark il 12 Dic 2015, 19:06

Il divorzio, l'aborto, le battaglie per la liberazione della donna, sono stati fatte soltanto per liberarci dal giogo della Chiesa o a favore di tutti, stranieri compresi?

Domanda sacrosanta. Io di mio ho già risposto: "...quello che ci circonda non è solo il burqa della ragazzina marocchina. C'è anche la ragazzina marocchina che si vede rifiutare la pillola del giorno dopo dal farmacista "obiettore". Ma relativismo de che? E' vita quotidiana nella Città eterna.

Citazione di: fish_mark il 12 Dic 2015, 19:06
Vorrei capire - ed è questo lo spirito che principalmente mi ha spinto a proporre questa discussione - perché
ci si concentri sul tema della "sottomissione della donna", che è il nucleo centrale di questa discussione, a parer mio (o almeno questo è il motivo principale che mi ha colpito in quella scena di quella donna con il niqab), si articoli con tono polemico quando ci si imbatte sulle questioni dell'aborto, della pillola del giorno dopo, fecondazione assistita, vorrei dire anche sulla liberazione sessuale (che ricorrentemente anche oggi si ripropongono temi e valori come la castità prematrimoniale) tutti temi che sono utilizzati come armi contundenti contro le rivendicazioni dei settori cattolici della nostra società, mentre poi quando ci si imbatte inepidosi di cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani fate voi), quando si assiste a scene quotidiane nei nostri quartieri con una famiglia composta da un uomo che avanza solitario seguito a debita distanza da una donna ben coperta da un velo, quando non da un niqab, allora si fanno spallucce e ci si rintana nel relativismo che dobbiamo riconoscere in nome del "riseptto dell'autodetermianzione dei popoli".

Fish ora ti racconto una cosa.
La scorsa settimana mi chiama la maestra della materna di mio figlio ( 3 anni ) e mi fa:
" caro signor Slater lei é l'unico che ha barrato la casella NO all'ora di religione.
noi avremmo bisogno che ci metta per iscritto la motivazione che dobbiamo riportare a suo figlio
quando lo facciamo uscire dall'aula.
perché lei lo sa, vero, che durante quell'ora stará nell'atrio da solo con la bidella".

Ma di quale relativismo stiamo parlando?
Di quale autodeterminazione dei popoli parliamo? forse dovremmo autodeterminare il nostro, de popolo.
A 3 anni i bimbi giocano cantano le canzoni disegnano, ma non seguono le lezioni delle materie, tipo
lettere o matematica.
Peró religione si, religione le lezioni si fanno.
Perchè è da piccolissimo che ti devono fare il lavaggio del cevello con gesu morto sulla croce
e la madonna che era vergine pure se ha fatto un figlio.
Ah ma mica è un'imposizione eh : sei libero di fare uscire tuo figlio durante quell'ora, a prendere il freddo da solo
con la bidella.

Dammi uno stato laico, fish mark, poi andiamo a rompere le scatole alle donne col velo.
Finchè viviamo noi stessi in uno stato nei fatti confessionale, in una cittá
dove il primo atto del commissario straordinario è quello di andare a baciare in ginocchio l'anello del papa, in una cittá dove come ha ricordato Carib devi fare i conti negli ospedali e nelle farmacie con obiettori di coscienza
che negano diritti alle donne, sulla base di una religione FONDATA sulla sottomissione delle donne, beh lasciamo perde
che facciamo piú bella figura.

Aridaje. Diciannove (stimo) altri genitori scelgono di fare una cosa, però no: siccome Kelly Slater sceglie di no, non deve essere permessa a nessuno.

Come se diciannove genitori volessero mettere, che so, la bandiera della pace in classe e uno (non Kelly Slater, un altro questa volta, uno bello fascista guerrafondaio) non volesse, ed ecco che la bandiera della pace non si mette più.

Come se diciannove genitori volessero far fare teatro ai figli, tranne uno, uno bello bigotto, uno che ha paura che gli si immignottisce la figlia col teatro, che decide di no, e allora il teatro non lo deve fare più nessuno.

Uguale uguale, proprio.

Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2015, 06:27
Uguale uguale, proprio.

No, vabbe' 

Ha ha ha
(ma che ve ridete... senza argomenti)

L'argomento è nel tuo post. Inutile approfondire, sarebbe accanimento terapeutico.

- Uno si fa un culo come una casa e poi arriva lui e con tre linee rovina mesi di lavoro...mavvaffanc....