Il relativismo al prenestino

Aperto da fish_mark, 11 Nov 2015, 10:46

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.534
Registrato
Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 00:15

" caro signor Slater ...
scusate, sto a ride come uno scIemo  :beer: EOT

Tornando serio
Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 00:15
beh lasciamo perde
che facciamo piú bella figura.
Non so se la soluzione è lasciare perdere. La laicità di uno Stato passa attraverso la via obbligata del rispetto dell'identità di donna. Quindi ben venga la reazione indignata/perplessa di fronte a immagini come quella della moglie velata che cammina due passi dietro il marito grasso e unto. Ma è chiaro che - almeno per quanto riguarda l'Occidente - affinché questa sensibilità si diffonda - senza ipocrisie di fondo che la renderebbero inefficace - IMHO occorre impedire l'ingresso nei luoghi pubblici di istruzione e formazione ai dispenser di culture monoteiste. Almeno fino al termine della scuola dell'obbligo. Chi vuole ascoltare un imam, un sacerdote o un rabbino - o loro surrogati rappresentati dai prof di religione - lo faccia in assoluta libertà nei luoghi deputati. Luoghi privati ma aperti al pubblico. "Io" per primo mi batterò affinché questa sua scelta sia tutelata e garantita dal "mio" Stato.

Opinione personale: l'insegnamento di una qualsiasi religione a un bimbo di 3 anni è un crimine contro l'umanità. E se la religione è monoteista ci aggiungo anche le aggravanti generiche.

porgascogne

Visitatore
Registrato
Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 10:06
Opinione personale: l'insegnamento di una qualsiasi religione a un bimbo di 3 anni è un crimine contro l'umanità. E se la religione è monoteista ci aggiungo anche le aggravanti generiche.

pienamente d'accordo

italicbold

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 45.325
Registrato
A un bimbo di 3 anni ogni insegnamento, che non sia un accompagnamento del suo sviluppo naturale, é una violenza.

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.159
Registrato
Ma Carib il mio lasciamo perdere sta a significare un'altra cosa.
Se noi facciamo una critica al velo o alla signora che cammina dietro al marito
in nome della laicità dello stato, famo ride, perchè nei fatti non siamo uno stato laico.
Solo questo.
È chiaro che quelle scene danno fastidio anche a me, altro che relativismo culturale.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.534
Registrato
Citazione di: italicbold il 14 Dic 2015, 10:23
A un bimbo di 3 anni ogni insegnamento, che non sia un accompagnamento del suo sviluppo naturale, é una violenza.
Se non ricordo male questo concetto è messo nero su bianco a pagina uno della Convenzione Onu sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza [ratificata dall'Italia], come a significare un link inscindibile con la Convenzione Onu sui diritti umani [ratificata dall'Italia].

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.159
Registrato
Che poi se domani tolgono religione alla materna nessun genitore andrebbe a protestare.
Ma finchè c'è i genitori non fanno obiezione perchè magari loro sono credenti
( o magari non vogliono emarginare il proprio bimbo ) ma sono sicuro che nessuno
farebbe le battaglie per reintrodurla.

Zanzalf

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.963
Registrato
In classe di Kelly 19 a 1 sono dell'opinione contraria. Cioè: non solo l'insegnamento della religione NON è un "crimine contro l'umanità" ma è anche opportuno.

A qualcuno, stante il 19 a 1, non viene un dubbio, un piccolissimo dubbio, di essere nel torto? No?

italicbold

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 45.325
Registrato

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 10:30
Che poi se domani tolgono religione alla materna nessun genitore andrebbe a protestare.
Ma finchè c'è i genitori non fanno obiezione perchè magari loro sono credenti
( o magari non vogliono emarginare il proprio bimbo ) ma sono sicuro che nessuno
farebbe le battaglie per reintrodurla.

Più che altro penso che sui famosi 19 genitori che non fanno obiezione ce ne sono almeno 15 che non la fanno perchè consapevoli che, al contrario delle normative vigenti, per gli esonerati dall'ora di religione non c'è nessun corso palliativo.
Non gli va di far passare un'ora in corridoio al bambino, insomma.
Pure perchè io di ferventi cattolici ne conosco sempre meno, e segnalerei anche che quelli che conosco si stanno radicalizzando sempre più.
Considera che ho fatto asilo ed elementari dalle suore: su 30 bambini che eravamo, di cattolici praticanti adesso come adesso ce ne saranno 5, di cui 3 oserei dire ultras.
Per il resto, chi più chi meno, è cattolico sulla carta.

Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 10:32
In classe di Kelly 19 a 1 sono dell'opinione contraria. Cioè: non solo l'insegnamento della religione NON è un "crimine contro l'umanità" ma è anche opportuno.

A qualcuno, stante il 19 a 1, non viene un dubbio, un piccolissimo dubbio, di essere nel torto? No?


"Eppur si muove."

fish_mark

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.968
Registrato
Citazione di: carib il 13 Dic 2015, 17:37
"...quello che ci circonda non è solo il burqa della ragazzina marocchina. C'è anche la ragazzina marocchina che si vede rifiutare la pillola del giorno dopo dal farmacista "obiettore". Ma relativismo de che? E' vita quotidiana nella Città eterna.

Con tutto il rispetto e l'ammirazione per i tuoi contributi, questa battuta ha il sapore di chi ti dice "e le foibbe?". Insomma, per buttarla sul calcio, ha il sapore di quel difensore che assalito dall'affanno non sa far altro - e fa bene, almeno per un istante - che buttare la palla in tribuna, con un bel campanile e chi si è visto si è vuisto.

L'oggetto del topic è il burga, anzi il niqab di quella donna, il velo che la copre completamente, una tradizione che pure esisteva nel passato da queste parti. Ho sempre in mente il ricordo delle donne di una 50 anni fa, specie le paesane, che nelle giornate di festa uscivano con un velo in testa. E poi quanto era belle vederle sul sellino di una Lambretta sedute di lato con quel fazzoletto in testa.

A me la questione preoccupa e molto, da italiano, da occidentale, dacristiano se vuoi (ma non è centrale nella mia personale visione), di tendenze e sensibilità socialdemocratiche e radicali, sicuramente molto tollerante e aperto ai costumi e alle tradizioni di chi viene da fuori e soprattutto di chi viene da lontano, che ai miei occhi è un occasione imperdibile di scambio e di arricchimento personale. Insomma, parli con uno disponibile a ogni cambiamento nella società, perché un processo infinito e inarrestabile, ma sempre governabile e intelligibile. In tutto questo discorso, che può dare la stura a un dibattito praticamente infinito dove nessuno se la porta da casa (neanche io ce l'ho), rispondere, ribattere, tornare a mettere al centro il rapporto tra una Chiesa, che controlla la società italiana, e ancora prima romana, con la storia della pillola, significa parlare d'altro. Lo so bene, conosco bene il potere pervasivo della cultura cattolica: sono di Roma, sono nato a Roma, vivo a Roma dalla nascita, ho fatto il militare a Roma, mi sono laureato a Roma e lavoro a Roma.

Peraltro, quando si accusano i musulmani di non riconoscere spazi di libertà e di tolleranza nei loro paesi si ricorda che la differenza tra il mondo occidentale e quello dei paesi islamici è quella tra la territorialità del diritto, proprio del mondo occidentale (Stati Nazionali, Stato di diritto, separazione tra Stato e Chiesa and so on) e la personalità del diritto con i paesi islamici dove questa separazione netta non esiste e dove in molti casi si tenta di ripristinare quando non si è già ripristinata la sharia o la lettura rigrida e formale del Corano.

Accade però da queste parti che uno Stato approva una legge come quella sull'aborto ma poi si imbatte in un fenomeno dove chi è chiamato ad applicarla si rifiuta in nome in nome di una libertà di coscienza incontestabile in un ordinamento liberale e democratico come il nostro. Se si osserva che la quasi totalità di coloro che sono chiamati ad applicarla mette a repentaglio la stessa operatività di questa legge, allora cattolici non siamo in una situazione simile a quella della personalità del diritto. Una libertà di coscienza può trasformarsi in strumento di sabotaggio di una legge dello stato, approvata da un un Parlamento rappresentativo e sancita da un referendum?

Eppure questo accade, ma parlare di questo argomento come anche del referundum della fecondazione assistita o alle infinite e innumerevoli polemiche sulla pillola, dibattito vecchi di almeno 30 o 40 anni, in questo topic significa parlare d'altro.

La condizione della donna di queste minoranze che poi rappresentano ormai una fetta consistente della nostra popolazione e che anche hanno un merito storico di contribuire alla crescita numerica della nostra popolazione e di alimentare il nostro welfare sempre bisognoso di risorse è uno dei temi più attuali e più preoccupanti, anche per una sinistra che si incarica (che sarebbe peraltro il suo core business) di affrontare i mali della società italiana (o va lasciata l'esclusiva a Salvini?).

La condizione di queste donne, ai miei occhi, è sicuramente deteriore rispetto alla condizione attuale delle donne italiane risultato di un processo storico iniziato più o meno una 50ina di anni fa. E' stato un processo lungo, non proprio una passeggiata di salute. E' stato costellato da stupri, aborti, processi, offese, violenze, cicatrici che si portano ancora sul volto le nostre donne. Insomma, abbiamo fatto tanto, talmente tanto, che ora dobbiamo ricominciare da capo, qui, al Prenestino, come al Tiburtino, ma anche al Portuense senza dimenticare Piazza Vittorio, con le donne degli immigrati, figlie o madri che siano.

Una volta la questione riguardava le calabresi, le siciliane o le pugliesi (cito un film: "La ragazza con la pistola"). Oggi si è aggiornata ed è diventata molto più complicata e difficile, da sinistra (dove non si è andati oltre un vago e vacuo terzomondismo) come da destra (dove le urla hanno coperto la nullità di certe idee). Sono molto preoccupato perché questa battaglia non potrà non assumere i toni di uno scontro interetnico e peggio ancora interreligioso. Una cosa maledettamente difficile: non basterà andare dal farmacista per risolverla.

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.534
Registrato
Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 10:27
Ma Carib il mio lasciamo perdere sta a significare un'altra cosa.
Se noi facciamo una critica al velo o alla signora che cammina dietro al marito
in nome della laicità dello stato, famo ride, perchè nei fatti non siamo uno stato laico.
Solo questo.
È chiaro che quelle scene danno fastidio anche a me, altro che relativismo culturale.
Ma certo! Ho usato quella tua frase come pretesto per proseguire il discorso. Sto pensando che forse FM ha trovato la chiave giusta per introdurre l'argomento "laicità" in questo forum. Come si può vedere da certe reazioni è impossibile affrontarlo alla radice occupandosi delle storture provocate dalla religione dominante. Forse partendo da argomenti marginali - come può essere l'assenza di laicità e di rispetto per l'identità di donna nelle minoranze religiose del Prenestino - piano piano ci si arriva. Ora nervi saldi per difendere questa discussione molto proficua dalle solite derive integraliste.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 10:30
Che poi se domani tolgono religione alla materna nessun genitore andrebbe a protestare.
Ma finchè c'è i genitori non fanno obiezione perchè magari loro sono credenti
( o magari non vogliono emarginare il proprio bimbo ) ma sono sicuro che nessuno
farebbe le battaglie per reintrodurla.

Zanzalf e' intelligente ma e' maligno, e questa cosa, che e' la chiave di tutto, lui la rifiuta perche' fa comodo al suo obiettivo.

Ma sta tutto li', e quello che hai scritto e' evidente e pacifico. Poi dice argomenta. Fra poco saranno i dieci anni di anniversario de sti topic, tutti uguali. Che voi argomenta'?

Zanzalf

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.963
Registrato
@ Thorin: ma guarda che per istruire il proprio figlio non è che serva essere cattolico militante, basta esserlo sulla carta. Crescere in Italia senza avere cognizione di cosa sia la religione cattolica è folle. E' voler fare un torto a proprio figlio.

Fra poco è Natale, che cazzo è?
Abito a San Basilio, che vor di'?
C'è un signore di bianco vestito che, ovunque sia nel mondo, parla italiano. Come mai?
"Ti prego vieni a trovarmi", che significa?
Sono nato al San Camillo, che robba è?
Guarda che bello quel quadro, è la Vergine delle Rocce (sconfiniamo). Di che si tratta?
Ah Bach, che genio, Bach! Ma di cosa parla?
Mi chiamo Emanuele, quale sarà l'etimo?
...


Gio

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 10.888
Registrato
L'educazione di un bambino di 3 anni è responsabilità dei genitori.
Se un genitore lascia che un bambino di 3 anni sia indottrinato da un'ora di religione alla settimana  alla scuola materna, ha un problema più grande di quello della laicità dello stato.
L'ora di religione è un diritto. Laico, non religioso.
Il fatto che non piaccia a qualcuno (che tra l'altro può rinunciare) è irrilevante.
Ed è un diritto sacrosanto per chi pensa che l'educazione religiosa faccia parte della formazione di una persona che, poi, farà liberamente le sue scelte, quando sarà in grado, con tutti gli strumenti utili per farlo. All'interno della struttura dove i nostri figli ricevono la loro formazione di base, ovvero la scuola.
La tesi dell'indottrinamento è al limite del surreale. Chi mai volesse indottrinare il figlio di 3 anni non ha certo bisogno dell'ora di religione a scuola, per farlo.
Tra l'altro, l'idea di escludere per principio la religione dalla formazione di un bambino rischia di essere indottrinamento esso stesso, ma di segno opposto. Nessuno possiede la verità assoluta o può giudicare gli altri. Sono opinioni e una vale l'altra.
Peraltro, con la mia esperienza di tre figli nella scuola pubblica italiana (licei compresi), ritengo che i pericoli di indottrinamento non derivino certo dalla religione cattolica.
Chi ha figli alle materne, avrà tempo per scoprirlo.

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.534
Registrato
Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 10:47

Sono molto preoccupato perché questa battaglia non potrà non assumere i toni di uno scontro interetnico e peggio ancora interreligioso. Una cosa maledettamente difficile: non basterà andare dal farmacista per risolverla.
IMHO la pensiamo allo stesso modo e ci esprimiamo in maniera diversa. La preoccupazione non è solo tua. E' mia e immagino anche di persone equilibrate come IB, porga o KS.
IMHO lo scontro si evita aumentando la consapevolezza del Valore della laicità dello Stato e delle istituzioni. In tutti i cittadini. Sei d'accordo?
In uno Stato che si dichiara laico ma che poi nei fatti considera una religione più religione delle altre (art. 7 Cost., Concordato, 8permille, 24mila insegnanti di religione cattolica nelle scuole pubbliche e millemila altri esempi), ci sarà sempre un cultore di una delle religioni messe in minoranza che andrà in giro a fare il gaggio ostentando i simboli della propria diversità. A quel punto, "tu" Stato che imponi il crocifisso nella scuola materna di suo figlio di 3 anni con che "coraggio" puoi andare a dirgli qualcosa?
Il mio non è benaltrismo caro FM, ma è guardare oltre il dito dopo aver messo a fuoco il dito.

italicbold

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 45.325
Registrato
Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2015, 10:52
Zanzalf e' intelligente ma e' maligno, e questa cosa, che e' la chiave di tutto, lui la rifiuta perche' fa comodo al suo obiettivo.

Ma sta tutto li', e quello che hai scritto e' evidente e pacifico. Poi dice argomenta. Fra poco saranno i dieci anni di anniversario de sti topic, tutti uguali. Che voi argomenta'?

Mi sembra abbastanza lampante.
E anche pericoloso, drammaticamente pericoloso.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Citazione di: Gio il 14 Dic 2015, 10:56
Tra l'altro, l'idea di escludere per principio la religione dalla formazione di un bambino rischia di essere indottrinamento esso stesso, ma di segno opposto. Nessuno possiede la verità assoluta o può giudicare gli altri.

Un evergreen. Probabilmente il piu' surreale.
Per me andrebbe introdotta anche la storia del'astrologia, dello yoga e del tennis, altrimenti li stiamo indottrinando alla loro assenza (li'almeno due su tre hanno motivo di esistere)

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

porgascogne

Visitatore
Registrato
Citazione di: Gio il 14 Dic 2015, 10:56l'educazione religiosa faccia parte della formazione di una persona che, poi, farà liberamente le sue scelte, quando sarà in grado, con tutti gli strumenti utili per farlo

:lol:

maddai Gio, te stimo, lo sai, te vojo pure bene, ma come fai a essere convinto di quello che dici?

cioè, dopo che inizi a 3 anni, poi c'è l'ora di religione alle elementari, poi ci sono gli (quanti? due? tre?) anni di catechismo per la comunione, poi ci sono quelli per la cresima

poi si arriva all'età nella quale, si è abbastanza in grado di fare delle scelte
ma oramai si è creato un cristiano quasi clone di tutti gli altri

sulla voglia di esserlo consapevolmente (visti i risultati e le chiese vuote) nutro l'unica speranza per chi si lasciasse sopraffare pigramente da questo piano di plasmazione abbastanza ben studiato

ma a me non mi avrete
e manco mi fija

fish_mark

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.968
Registrato
Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 10:58
IMHO la pensiamo allo stesso modo e ci esprimiamo in maniera diversa. La preoccupazione non è solo tua. E' mia e immagino anche di persone equilibrate come IB, porga o KS.
IMHO lo scontro si evita aumentando la consapevolezza del Valore della laicità dello Stato e delle istituzioni. In tutti i cittadini. Sei d'accordo?
In uno Stato che si dichiara laico ma che poi nei fatti considera una religione più religione delle altre (art. 7 Cost., Concordato, 8permille, 24mila insegnanti di religione cattolica nelle scuole pubbliche e millemila altri esempi), ci sarà sempre un cultore di una delle religioni messe in minoranza che andrà in giro a fare il gaggio ostentando i simboli della propria diversità. A quel punto, "tu" Stato che imponi il crocifisso nella scuola materna di suo figlio di 3 anni con che "coraggio" puoi andare a dirgli qualcosa?
Il mio non è benaltrismo caro FM, ma è guardare oltre il dito dopo aver messo a fuoco il dito.

La laicità dello Stato. Con me sfondi un portone aperto, ma poi questa va applicata nella pratica.
Cosa deve fare un poliziotto per l'identificazione? In Francia si è deciso di vietare il velo nelle scuole: provvedimento contestato. Ed ora?

@Kelly
che scuola è la tua? E' un elemento da chiarire. Per il resto sono d'accordo con te.

Discussione precedente - Discussione successiva