Eviterei di trattare i credenti come minus habentes

Citazione di: Vincelor il 19 Ago 2019, 16:50
Sono realmente interessato a capire meglio, quindi in me non c'e' spirito polemico ne' vorrei passare per avvocato difensore della Chiesa, perche' si difende benissimo da sola
1) La Chiesa ha influito, la societa' e' andata avanti. La Chiesa ha espresso le sue posizioni, la maggioranza dei cittadini italiani ha deciso come si dovessero risolvere tali questioni
2) Non ho sinceramente capito la tua obiezione. Non mi rendo conto del loop in cui mi sono infilato, veramente
3) Tale questione mi sembra riguardare chi vive una sessualita' non approvata dalla Chiesa ma vorrebbe far parte della comunita' ecclesiale. Perche', se io sono ateo, dovrei preoccuparmi di quello che dice la Chiesa circa il mio modo di vivere la sessualita'?
4) Gia' da tempo l'ora di religione non e' obbligatoria. E l'altra questione ha ben poco a che fare con gli insegnamenti della Chiesa

La Chiesa influisce, no "ha influito". Il problema è che lo fa da una posizione di privilegio, non rinunciando a un accordo (un trattato internazionale!) stipulato da due dittature: una quella fascista, l'altra quella dello Stato Pontificio che ancora rivendicava il potere temporale. Potere temporale che la Chiesa non ha perso per gentile rinuncia ma che è costato sofferenze, persecuzioni e vite umane.

Quindi, abbiamo una organizzazione che gode di privilegi, che interviene in ogni ambito della vita privata dei singoli e mi ritrovo io a dover giustificare il diritto di criticarla  .

Indottrinamento nelle Scuole Pubbliche fin dall'età di tre anni, spazi gratuiti sui mezzi di Informazione del Servizio Pubblici, non pensi che siano tutti strumenti per condizionare le scelte degli italiani? O tutto quel tempo che dedicano, tutti i soldi che vengono spesi, sono tutti soldi buttati nella spazzatura?

No, chi vive una sessualità non approvata dalla Chiesa paga le discriminazioni derivanti anche da secoli di nefandezze commesse e propagandate dalla Chiesa. Il "contro natura", il "offesa al Signore", il "la sessualità è finalizzata alla procreazione", li paghi se vuoi andare in giro con il tuo partner dello stesso sesso. Questo per la sfera del quotidiano, a livello di diritti dal punto di vista normativo non devo certo spiegarti quanto la Chiesa cerchi di impedire che le coppie omosessuali possano usufruire degli stessi diritti di quelle eterosessuali. Poi possiamo parlare di quanto la Chiesa abbia rovinato la vita, specialmente nei decenni scorsi, a coppie di persone non sposate. Forse negli anni sessanta saresti stato a criticare chi criticava la chiesa per il suo impedire a persone che volevano rifarsi una vita dopo aver capito che il proprio matrimonio era fallito di provare a essere felici. Ma come pensi che si cambiano le cose, nei circoli di preghiera e riflessione della Chiesa stessa o perché qualcuno, anche da fuori, critica?


Alla fine resta il loop:

la Chiesa può metter bocca su tutto
ma chi mette bocca su ciò che porta avanti la Chiesa
viene accusato di censura

Citazione di: MisterFaro il 19 Ago 2019, 17:19
La Chiesa influisce, no "ha influito". Il problema è che lo fa da una posizione di privilegio, non rinunciando a un accordo (un trattato internazionale!) stipulato da due dittature: una quella fascista, l'altra quella dello Stato Pontificio che ancora rivendicava il potere temporale. Potere temporale che la Chiesa non ha perso per gentile rinuncia ma che è costato sofferenze, persecuzioni e vite umane.

Quindi, abbiamo una organizzazione che gode di privilegi, che interviene in ogni ambito della vita privata dei singoli e mi ritrovo io a dover giustificare il diritto di criticarla  .

Indottrinamento nelle Scuole Pubbliche fin dall'età di tre anni, spazi gratuiti sui mezzi di Informazione del Servizio Pubblici, non pensi che siano tutti strumenti per condizionare le scelte degli italiani? O tutto quel tempo che dedicano, tutti i soldi che vengono spesi, sono tutti soldi buttati nella spazzatura?

No, chi vive una sessualità non approvata dalla Chiesa paga le discriminazioni derivanti anche da secoli di nefandezze commesse e propagandate dalla Chiesa. Il "contro natura", il "offesa al Signore", il "la sessualità è finalizzata alla procreazione", li paghi se vuoi andare in giro con il tuo partner dello stesso sesso. Questo per la sfera del quotidiano, a livello di diritti dal punto di vista normativo non devo certo spiegarti quanto la Chiesa cerchi di impedire che le coppie omosessuali possano usufruire degli stessi diritti di quelle eterosessuali. Poi possiamo parlare di quanto la Chiesa abbia rovinato la vita, specialmente nei decenni scorsi, a coppie di persone non sposate. Forse negli anni sessanta saresti stato a criticare chi criticava la chiesa per il suo impedire a persone che volevano rifarsi una vita dopo aver capito che il proprio matrimonio era fallito di provare a essere felici. Ma come pensi che si cambiano le cose, nei circoli di preghiera e riflessione della Chiesa stessa o perché qualcuno, anche da fuori, critica?


Alla fine resta il loop:

la Chiesa può metter bocca su tutto
ma chi mette bocca su ciò che porta avanti la Chiesa
viene accusato di censura

Sono d'accordo su molte cose che dici ma non ho capito se ti riferisci a me relativamente alle limitazioni al tuo diritto di critica. Per me, ovviamente, puoi criticare quando e quanto vuoi. Le mie repliche sono nel contesto di una discussione che trovo interessante, nient'altro. Per quanto riguarda la sessualita', solo un'aggiunta: le discriminazioni si sono verificate anche sotto regimi non religiosi (vedi nazismo, stalinismo, maoismo, ecc.)

Ma secondo voi la Chiesa è ancora così importante politicamente.
Boh ... io vedo solo preti anziani che recitano il rosario con poche signore anzianissime.

Citazione di: trax_2400 il 19 Ago 2019, 17:35
Ma secondo voi la Chiesa è ancora così importante politicamente.
Boh ... io vedo solo preti anziani che recitano il rosario con poche signore anzianissime.

80% italiani va in chiesa .



Stacce .

Poi non capisce se di fronte ha uno con la vocazione o con la carriera in testa .

Ma questo è un altro problema

80%? Circa 48 milioni di persone? Sicuro? O era ironico?

Citazione di: trax_2400 il 19 Ago 2019, 17:35
Ma secondo voi la Chiesa è ancora così importante politicamente.
Boh ... io vedo solo preti anziani che recitano il rosario con poche signore anzianissime.

Suvvia non prendiamoci perilculo: scuola privata, docenti di religione in quella pubblica, sanità privata convenzionata, televisione pubblica occupata da decine di fiction e informazione religiosa a tutte le ore del giorno, 8xmille, esenzioni miliardarie varie, cappellani militari, ora anche gli infermieri parrocchiali pagati dalle Asl. Questa è la Chiesa di cui si sta parlando: quella che forte del proprio potere politico, economico e finanziario (vedi Patti del 1929 e 1985) detta letteralmente la legge 40 al centrodestra, impedisce per venti anni alla Ru486 di entrare in commercio, protegge le spalle ai medici e paramedici obiettori della legge 194, fa in modo che questo Paese non abbia una legge sull'eutanasia, che i single fino al duemiladiciannove non possano adottare e che le unioni civili passino per una concessione.

Di questo si parla, non della fede religiosa dei singoli. Abbiate un po' di rispetto per i vostri interlocutori se volete riceverne in cambio.

coldilana, ti faccio il bignamino.

80% degli italiani sceglie l'ora di religione, mica va in chiesa. in chiesa ci va il 15% circa degli italiani. nove milioni di persone che, ogni domenica, anche a ferragosto, come prima cosa, più importante di tutte quel giorno, celebra. minoranza ma sempre una manifestazione imponente: coesi e moralizzati.
il famoso 80% sono quelli che vivono secolarizzati in tutto MA , hai visto mai, al figlio, alla figlia, la religione, tanto è gratis, non se la sentono di togliergliela del tutto.

il resto dell'anticlericalismo si riduce molto a fidanzate che non la diedero con la scusa della religione. sono cose che restano.

Citazione di: carib il 19 Ago 2019, 17:53
Suvvia non prendiamoci perilculo: scuola privata, docenti di religione in quella pubblica, sanità privata convenzionata, televisione pubblica occupata da decine di fiction e informazione religiosa a tutte le ore del giorno, 8xmille, esenzioni miliardarie varie, cappellani militari, ora anche gli infermieri parrocchiali pagati dalle Asl. Questa è la Chiesa di cui si sta parlando: quella che forte del proprio potere politico, economico e finanziario (vedi Patti del 1929 e 1985) detta letteralmente la legge 40 al centrodestra, impedisce per venti anni alla Ru486 di entrare in commercio, protegge le spalle ai medici e paramedici obiettori della legge 194, fa in modo che questo Paese non abbia una legge sull'eutanasia, che i single fino al duemiladiciannove non possano adottare e che le unioni civili passino per una concessione.

Di questo si parla, non della fede religiosa dei singoli. Abbiate un po' di rispetto per i vostri interlocutori se volete riceverne in cambio.

Poi mi fermo perche' se no diventa troppo. Hai ragione su alcune cose, ma metti troppe cose insieme:
- scuola privata, se e' privata veramente non vedo il problema
- docenti di religione in quella pubblica, hai ragione per gli stipendi (se sono pagati dallo stato)
- sanità privata convenzionata, non sono i soli, le convenzioni sono (ahime') troppe
- 8xmille, non e' soltanto per la Chiesa Cattolica
- cappellani militari, anche qui mi sembra di capire che il problema e' chi paga lo stipendio

Citazione di: Vincelor il 19 Ago 2019, 18:03
Poi mi fermo perche' se no diventa troppo. Hai ragione su alcune cose, ma metti troppe cose insieme:
- scuola privata, se e' privata veramente non vedo il problema
- docenti di religione in quella pubblica, hai ragione per gli stipendi (se sono pagati dallo stato)
- sanità privata convenzionata, non sono i soli, le convenzioni sono (ahime') troppe
- 8xmille, non e' soltanto per la Chiesa Cattolica
- cappellani militari, anche qui mi sembra di capire che il problema e' chi paga lo stipendio

Ribadisco: non prendiamoci per ilculo (cit.) Metto insieme quello che va messo insieme per consentire di avere una visione complessiva del problema.
Tutto quello che hai estrapolato dal mio discorso è SOVVENZIONATO dai contribuenti italiani (totalmente o in massima parte). Me compreso, anche se ne farei volentieri a meno.
Per quanto riguarda l'8permille, ad es. consiglio di andarsi a leggere le ultime CINQUE relazioni annuali della Corte dei conti. La magistratura contabile in maniera molto esplicita consiglia allo Stato italiano di rivedere il calcolo dell'8per mille IN FAVORE DELLA CHIESA CATTOLICA non delle altre confessioni beneficiarie perché nulla giustifica il miliardo che finisce nelle casse della Cei ogni anno considerando il motivo per cui era stato inserito nel rinnovo dei Patti.

Citazione di: carib il 19 Ago 2019, 18:08
Non prendiamoci per ilculo (cit.)

Non ho capito. Se non ti si da' ragione ti si prende per il culo?

"That's a BINGO!"

Citazione di: James M. McGill il 19 Ago 2019, 17:56
coldilana, ti faccio il bignamino.

80% degli italiani sceglie l'ora di religione, mica va in chiesa. in chiesa ci va il 15% circa degli italiani. nove milioni di persone che, ogni domenica, anche a ferragosto, come prima cosa, più importante di tutte quel giorno, celebra. minoranza ma sempre una manifestazione imponente: coesi e moralizzati.
il famoso 80% sono quelli che vivono secolarizzati in tutto MA , hai visto mai, al figlio, alla figlia, la religione, tanto è gratis, non se la sentono di togliergliela del tutto.

il resto dell'anticlericalismo si riduce molto a fidanzate che non la diedero con la scusa della religione. sono cose che restano.

A me il Bignamini non serve .

Sei tu che parli di carriera e convenienza a non dire certe cose .

Alla faccia della vocazione di cui mi è sempre stato difficile capire il senso .

Per me comunque è difficile pure il Bignami .

A me basterebbe un po' di cloro .

A te il cilicio .

Parli di coccio e fidanzate .

Oggi , oggi , fattela una scopata .
Vedrai come si libera il cervello .

Citazione di: Vincelor il 19 Ago 2019, 18:14
Non ho capito. Se non ti si da' ragione ti si prende per il culo?

Ti ho risposto per darti degli elementi e ragionare su dati reali. A differenza del noto troll integralista che imperversa in questo topic, io non scrivo per avere ragione ma per informare. Non ho bisogno di avere ragione. Tuttavia vedo che l'unica cosa a cui hai fatto caso è la prima frase e stai spostando il piano della discussione, sei anche tu un troll?

Citazione di: carib il 19 Ago 2019, 18:36
Ti ho risposto per darti degli elementi e ragionare su dati reali. A differenza del noto troll integralista che imperversa in questo topic, io non scrivo per avere ragione ma per informare. Non ho bisogno di avere ragione. Tuttavia vedo che l'unica cosa a cui hai fatto caso è la prima frase e stai spostando il piano della discussione, sei anche tu un troll?

Ho capito. Stiamo bene cosi'. Abbi fede

bravo

Citazione di: James M. McGill il 19 Ago 2019, 13:54
coldilana, appunto: sora è il burundi, per un prete
anche per questo dice quello che gli pare: nessuno lo ascolta
tranne i fasci, ovviamente.
e tranne gli anticlericali a servizio permanente effettivo che si ritrovano, come sempre, a fare risonanza ai fasci

ti consiglio di leggere qualcosa riguardo la Diocesi di Sora. Saluti

La forza enorme della chiesa cattolica è il fatto di riuscire a tenere al suo interno la merda di Sora e Padre Zanotelli, Militia Christi e I volontari di strada sotto numerose bandiere.
E fa così da duemila anni non certo da ieri.
È certamente un atteggiamento ipocrita, utilitarista e difficilmente accettabile da chi non ne faccia parte, ma stupirsene denota una scarsa conoscenza della materia.
Però il problema se lo deve porre chi appartiene a quella Chiesa, non chi ne è fuori.

Altro è ragionare sui soldi che lo Stato da a quella stessa chiesa, o all'ingerenza che il Vaticano ha sulle scelte politiche dello Stato laico. Ma quei ragionamenti nulla hanno a che vedere con la coerenza o meno all'interno delle gerarchie cattoliche.

Pentiux, io temo che in Italia le questioni (incoerenza, soldi, ingerenza) non si possano disgiungere, almeno allo stato attuale.
Pertanto il problema se lo pone chi è "fuori" dalla Chiesa e/o chi non è credente quando l'ipocrisia che c'è all'interno della Chiesa* incide - agendo sulle scelte di governo di uno Stato laico, grazie ai soldi e al potere politico (v. mio elenco precedente) - sulla qualità della vita e sulle scelte PERSONALI di chi è "fuori".

*Una per tutte: la 'demonizzazione' dell'omosessualità (altrui...)

Vado un attimo OT - IMHO, detto in estrema sintesi, non esiste la Chiesa buona e quella cattiva: esiste la Chiesa. Che si tiene insieme intorno a un pensiero, una cultura, una ideologia che è per sua natura incoerente e astratta in quanto annulla e nega la realtà umana. Questo per dire che facilmente gli ipocriti all'interno della Chiesa, alla fine, sono quelli che all'esterno di norma vengono considerati gli elementi migliori.

ma esistono la Chiesa come istituzione/i, la Chiesa come ordini sacerdotali e gerarchie, la Chiesa come comunità.
La distinzione buono/cattivo mi sembra poco interessante, più interessante quella una/molteplice.

Su questo credo dipenda da ciò di cui parliamo.
In alcuni termini la Chiesa è una, in altri no. Perché le interpretazioni attorno a quel pensiero e a quella cultura sono state non semplicemente incoerenti, ma a volte antitetiche. Tanto da generare conflitti anche molto violenti tra quelle che possiamo considerare vere e proprie ideologie distinte (tanto per fare un esempio dalle mille implicazioni: la ricerca del paradiso in cielo/in terra)
In merito consiglio il testo "Thomas Münzer teologo della rivoluzione" di E.Bloch, soprattutto la seconda parte, quella che parla non tanto del personaggio ma della traiettoria storica della Chiesa nelle varie accezioni: istituzione, ordini, comunità. La questione risulta così più complessa di quanto sembri.

Ciò non nega la realtà di cui parla Carib (incoerenza, soldi, ingerenza) ma soprattutto se parliamo di Chiesa come comunità il discorso diviene necessariamente più complesso.