In alcuni casi sono delle benefattrici.

Citazione di: carib il 07 Ott 2019, 18:38
a volte anche Gesulio

Citazione di: purple zack il 05 Ott 2019, 15:07
dai su, figlio di puttana è il più banale degli insulti

e non c'entra niente il femminismo e tantomeno la madre di zagnolo.

e in che modo il fatto che sia il più banale degli insulti esclude il fatto che sia sessista?
No caro AN, non siamo noi a non saper distinguere scherno e rispetto.
Su questa base anche gli ululati razzisti sono fatti per scherno, mica per discriminazione razziale.
E infatti chi li fa esattamente questo ti dice.

Per me gli ululati e un insulto sessista alla madre di zaniolo sono esattamente la stessa cosa, parlano esattamente dello stesso problema.
E la differente considerazione delle due cose non la capisco minimamente, forse perché non ha alcun senso.

E, aggiungo, ritengo grave che su LazioNet non si colga il problema in modo così diffuso.

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2019, 11:15
e in che modo il fatto che sia il più banale degli insulti esclude il fatto che sia sessista?
No caro AN, non siamo noi a non saper distinguere scherno e rispetto.
Su questa base anche gli ululati razzisti sono fatti per scherno, mica per discriminazione razziale.
E infatti chi li fa esattamente questo ti dice.

Per me gli ululati e un insulto sessista alla madre di zaniolo sono esattamente la stessa cosa, parlano esattamente dello stesso problema.
E la differente considerazione delle due cose non la capisco minimamente, forse perché non ha alcun senso.

E, aggiungo, ritengo grave che su LazioNet non si colga il problema in modo così diffuso.

Forse un minimo distinguo in questo caso è plausibile...

"Putt.na" è sicuramente, in tutte le sue accezioni, un insulto sessista;

"Figlio di puttana" ha anche un uso derivato, quasi "vezzeggiativo" di sinonimo di "paraculo, furbacchione" (chiedere a Ricky Portera per conferma...  )

Da Treccani:

puttana s. f. [dal fr. ant. putain, caso obliquo di pute «donna di facili costumi», femm. di put (v. putto1)], volg. – 1. Prostituta, meretrice: andare a puttane, frequentare prostitute. Con uso fig., in espressioni ingiuriose: figlio di puttana, un gran figlio di p., persona disonesta, corrotta, spregiudicata, capace di qualsiasi azione; con valore attenuato, e spesso scherz., furbacchione. Con altro senso nelle locuz. fig. andare, mandare a puttana, o a puttane, andare, mandare in malora, trascurare e far rovinare qualcosa. 2.

concordo con Joe Strummer, un conto dire "che figlio di puttana sei...", usato quasi come un attestato di stima, e un conto dire "tua madre è una puttana",

per quanto riguarda il discoso precedente, rispondendo ad AdlerNest. Non so, dovrei conoscere le dinamiche degli insulti da stadio e sapere se ad ogni calciatore corrisponde l'offesa personale alla mamma. Ma non mi pare sia così, non credo ogni mamma si becchi il suo "puttana". Se sbaglio informatemi, paradossalmente ne sarei più felice: abitudine volgare ma perlomeno senza distinzioni attuate su una tipologia femminile ben precisa (al di fuori dei clichè da mamma). Infatti anche la mamma di derossi ai tempi del coro all'apparenza era una mamma "diversa": giacchino di pelle, jeans, trucco e capelli moderno, aria aggressiva (un tipo alla daniela fini, tanto per intenderci).
ma ripeto, forse è un'impressione mia sbagliata e il "puttana" se lo beccheranno indistintamente tutte le mamme, pure quelle con la vestaglietta e parannanza modello nonna di florenzi.

Citazione di: pan il 08 Ott 2019, 11:44
concordo con Joe Strummer, un conto dire "che figlio di puttana sei...", usato quasi come un attestato di stima, e un conto dire "tua madre è una puttana",

per quanto riguarda il discoso precedente, rispondendo ad AdlerNest. Non so, dovrei conoscere le dinamiche degli insulti da stadio e sapere se ad ogni calciatore corrisponde l'offesa personale alla mamma. Ma non mi pare sia così, non credo ogni mamma si becchi il suo "puttana". Se sbaglio informatemi, paradossalmente ne sarei più felice: abitudine volgare ma perlomeno senza distinzioni attuate su una tipologia femminile ben precisa (al di fuori dei clichè da mamma). Infatti anche la mamma di derossi ai tempi del coro all'apparenza era una mamma "diversa": giacchino di pelle, jeans, trucco e capelli moderno, aria aggressiva (un tipo alla daniela fini, tanto per intenderci).
ma ripeto, forse è un'impressione mia sbagliata e il "puttana" se lo beccheranno indistintamente tutte le mamme, pure quelle con la vestaglietta e parannanza modello nonna di florenzi.

Questa è una interessante lettura.
Della mamma di zaniolo so per sentito direche è attiva sui social. Non so che faccia abbia così come quella di dezzozzi.
Certo, se come dici tu , vengono classificate  come puttane per il loro look , allora hai ragione tutta la vita.
Per me quella di zaniolo, vale quella di geco e quella di juanjesus perché giocatori di una squadra che mi ripugna.
Possono essere (e lo saranno) le migliori persone del mondo.

Assolutamente no JS.
Scusate l'autocitazione dall'altro topic:

non è un fatto di giudizio, ma che per offendere zaniolo si metta in mezzo la mamma.
Perché lei e non il padre? Perché non esiste il coro "il padre di zaniolo è un gran co.j.o.n.e?"
Perché, se anche lo immaginiamo, lo offende dandogli del travestito?
Pensate sia un caso? No regà, nessun caso, tutto questo risponde ad immaginari e a relazioni di potere.
Che o rifiutiamo o alimentiamo.
E possiamo anche donare tutti i nostri averi alla causa anti-razzista/sessista/femminista ma se alimentiamo tali immaginari siamo parte del problema.

E aggiungo: perché, sempre in quelli che purple chiama "insulti comuni" se dice "tu sorella/tu zia/tu nonna" e non i corrispettivi maschili?
Il problema vero è pensare che questa roba non abbia una logica, che sia frutto del caso o di una consuetudine casuale, quando invece sono esattamente queste piccole cose che rendono possibile il permanere di una discriminazione, di una disparità.
Non da parte dell'estremista politico che vuole relegare le donne a casa o i neri nei campi.
Ma nella percezione diffusa, nella società nel suo complesso, nelle relazioni quotidiane.
E' la stessa cosa che porta il giornalista X, anche se non è un maschilista ideologico, a parlare di raptus in un caso di femminicidio, o di "troppo amore".
Non è che per forza lo fa apposta, non è che odia le donne, semplicemente riproduce inconsapevolmente un immaginario sulle donne e le relazioni di coppia.
Peccato che quell'immaginario è legato a doppio filo con un'oppressione che fa le morte.

E, scusatemi eh, mi sembra un problema ben più rilevante rispetto ai soliti quattro imbecilli.

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2019, 11:56
Assolutamente no JS.
Scusate l'autocitazione dall'altro topic:

non è un fatto di giudizio, ma che per offendere zaniolo si metta in mezzo la mamma.
Perché lei e non il padre? Perché non esiste il coro "il padre di zaniolo è un gran co.j.o.n.e?"
Perché, se anche lo immaginiamo, lo offende dandogli del travestito?
Pensate sia un caso? No regà, nessun caso, tutto questo risponde ad immaginari e a relazioni di potere.
Che o rifiutiamo o alimentiamo.
E possiamo anche donare tutti i nostri averi alla causa anti-razzista/sessista/femminista ma se alimentiamo tali immaginari siamo parte del problema.

Oh intendiamoci, nel caso di Zaniolo è così.

L'insulto sessita è scelto appositamente.

Il mio era un "off topic" linguistico semantico, che reitero:

O/T
Ma nel caso di Ricky Portera non è così. Gli Stadio scelgono il termine  "figlio di puttana" perchè è l'espressione gergale che meglio inquadra il tipo( che fa vendere copie per la trasgressività) che svuota completamente l'origine semantica del termine "puttana" e lo priva del contenuto offensivo nei confronti della mamma/donna. In pratica l'oggetto dell' apprezzamento diventano i comportamenti del protagonista, non le presunte abitudini sessuali della mamma.

Una lingua parlata è come un essere vivente, cambia, si evolve, muta forma e sostanza.

E/OT

Citazione di: pan il 07 Ott 2019, 18:48
alla mamma in questione le si dà della puttana in quanto bona, presente sui social come una influencer qualsiasi, giovane. fosse stata una mamma  con l'immagine da "mamma", semplice, dimessa, che fa la pasta in casa, magari un po' sovrappeso e coi capelli fuori moda nessuno si sarebbe permesso. ecco perchè è doppiamente squallido il coro. mica è contro il calciatore, è contro lei.

Guarda Pan, purtroppo è così da sempre. Mi ricordo nettamente alla fine dei mondiali 2006 che in giro per il centro di Roma si cantava "La mamma di Zidane è una p.". Finche c'è stato De Rossi "la mamma di de rossi è una p.".

Forse adesso lo noti di più PROPRIO PERCHE' è una bella donna che non ha paura a mettersi in mostra, ma se vuoi ti racconto anche gli insulti alla Nonna di Florenzi. O a Wanda Nara. O a Ilary Blasi.

Detto questo, non si commentano certi post, non ho voglia di citarli ma dico a Purple Zack che lui è semplicemente il più banale dei maschilisti, e ad Adler Nest che quello che ha scritto sul topic del razzismo relativamente a quest'altro topic, è davvero riprovevole.

Per fortuna c'è FD che impiega il suo tempo a portare avanti una battaglia lessicale e culturale in merito.

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2019, 11:56
Assolutamente no JS.
Scusate l'autocitazione dall'altro topic:

non è un fatto di giudizio, ma che per offendere zaniolo si metta in mezzo la mamma.
Perché lei e non il padre? Perché non esiste il coro "il padre di zaniolo è un gran co.j.o.n.e?"
Perché, se anche lo immaginiamo, lo offende dandogli del travestito?
Pensate sia un caso? No regà, nessun caso, tutto questo risponde ad immaginari e a relazioni di potere.
Che o rifiutiamo o alimentiamo.
E possiamo anche donare tutti i nostri averi alla causa anti-razzista/sessista/femminista ma se alimentiamo tali immaginari siamo parte del problema.

E aggiungo: perché, sempre in quelli che purple chiama "insulti comuni" se dice "tu sorella/tu zia/tu nonna" e non i corrispettivi maschili?
Il problema vero è pensare che questa roba non abbia una logica, che sia frutto del caso o di una consuetudine casuale, quando invece sono esattamente queste piccole cose che rendono possibile il permanere di una discriminazione, di una disparità.
Non da parte dell'estremista politico che vuole relegare le donne a casa o i neri nei campi.
Ma nella percezione diffusa, nella società nel suo complesso, nelle relazioni quotidiane.
E' la stessa cosa che porta il giornalista X, anche se non è un maschilista ideologico, a parlare di raptus in un caso di femminicidio, o di "troppo amore".
Non è che per forza lo fa apposta, non è che odia le donne, semplicemente riproduce inconsapevolmente un immaginario sulle donne e le relazioni di coppia.
Peccato che quell'immaginario è legato a doppio filo con un'oppressione che fa le morte.

E, scusatemi eh, mi sembra un problema ben più rilevante rispetto ai soliti quattro imbecilli.

Danny, non entro nel merito di tutte le idee discusse finora. Essendo terreno scivoloso, trovo che spaccare il capello in quattro produca effetti positivi, ci si trova ad analizzare scenari comuni che spesso passano sotto la soglia di attenzione persino di chi si ritiene antirazzista. Ma nello specifico credo che il coro sia rivolto alla madre di Zaniolo solo perche' non e' il padre a cavalcare la popolarita' del figlio per mettersi in mostra. Ci fosse stato lui a fare il coatto con la scusa del figlio famoso, si sarebbe beccato un coro pure lui, con insulti basati sui pregiudizi esistenti tra gli uomini contro gli uomini, altrettanto razzisti di quelli contro le donne. Gli avrebbero dato del [...], del finocchio, del cornuto contento o di quant'altro c'e' di marcio nell'immaginario collettivo. Certo, con le donne ci si va giu' a briglia sciolta, in fondo si puo' sempre accusare la goliardia. Se si parla di troppo amore nel caso di un femminicidio, lo si fa in perfetta malafede, se non sei un pazzo totale non potrai mai confondere l'amore col suo opposto. In quei casi si difende una rendita di posizione, ma non e' mai buona fede per come la vedo io. Qui si tratta di estremi, non di sfumature.

Buckley, se per offenderla le avessero dato della str.onza non ci sarebbe stato nessun messaggio discriminatorio.

Ma le hanno dato della putt.ana.
Poiché non ho mai sentito che per offendere un uomo si ricorra ai suoi più o meno multipli rapporti sessuali (eterno), anzi nel caso degli uomini questo è considerato un merito, penso che ci sia un messaggio sessista e discriminatorio nei confronti delle donne.

E si alimentano i disvalori sessisti.

pure la madre di de rossi si metteva in mostra? O quella di Zidane?
Non mi pare.

E, parliamoci onestamente, secondo te se fosse stato il padre ci sarebbe stato quel coro?
No. Perché il problema è proprio che lo faccia una donna.
Abbiamo decine di procuratori protagonisti (vedi Raiola) ma se la STESSA cosa la fa Wanda Nara viene giù un massacro mai visto.

Questa roba è merda. E siccome è paradossalmente molto più socialmente accettata del razzismo perché il sessismo è ancor più diffuso in un paese come l'Italia (pensa come je stamo) è proprio qui che spesso casca l'asino che sul razzismo prova ancora a stare in equilibrio.
Sulle donne se sbraca facilissimo sempre.
Vediamo un po' se attraverso un discorso se capisce pure l'altro, io sono fiducioso. 

Citazione di: MisterFaro il 08 Ott 2019, 12:30
Buckley, se per offenderla le avessero dato della str.onza non ci sarebbe stato nessun messaggio discriminatorio.

Ma le hanno dato della putt.ana.
Poiché non ho mai sentito che per offendere un uomo si ricorra ai suoi più o meno multipli rapporti sessuali (eterno), anzi nel caso degli uomini questo è considerato un merito, penso che ci sia un messaggio sessista e discriminatorio nei confronti delle donne.

E si alimentano i disvalori sessisti.

Mister Faro, io pero' parlavo del fatto che i cori fossero contro la madre e non contro il padre. Perche' poi non e' neppure stronza una persona che sfrutta la popolarita' del figlio. Io non lo farei ma chi lo fa non ha il mio biasimo. Che l'insulto alla signora Zaniolo sia sessista e razzista non c'e' dubbio, ma e' lei il target perche' e' lei che cerca la copertina, altrimenti lo sarebbe il padre, lo zio o chiunque altro. Agli ultras non sara' sembrato vero di tirare fuori tutto l'armamentario, ma i luoghi comuni esistono anche contro gli uomini. Tu dici che un Zaniolo padre non si sarebbe beccato la sua parte di odio sotto qualsiasi forma?

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2019, 12:32
pure la madre di de rossi si metteva in mostra? O quella di Zidane?
Non mi pare.

E, parliamoci onestamente, secondo te se fosse stato il padre ci sarebbe stato quel coro?
No. Perché il problema è proprio che lo faccia una donna.
Abbiamo decine di procuratori protagonisti (vedi Raiola) ma se la STESSA cosa la fa Wanda Nara viene giù un massacro mai visto.

Questa roba è merda. E siccome è paradossalmente molto più socialmente accettata del razzismo perché il sessismo è ancor più diffuso in un paese come l'Italia (pensa come je stamo) è proprio qui che spesso casca l'asino che sul razzismo prova ancora a stare in equilibrio.
Sulle donne se sbraca facilissimo sempre.
Vediamo un po' se attraverso un discorso se capisce pure l'altro, io sono fiducioso. 

Danny, come gia' risposto a Mister Faro, pensi che il padre non avrebbe ricevuto un bel "stattene a casa che tu' moje sta a scopa' co' questo o quello"? O altre cosette sulla sua sessualita' equivoca, perversioni o altro? Secondo me si colpisce sempre quello che al momento e' socialmente riprovevole e sottende certamente tutti gli stereotipi sessisti/razzisti/classisti insiti nella societa', ma a ciascuno il suo, ce n'e' per tutti (ma per qualcuno, ovviamente, di piu'). La madre di Zidane entra in gioco perche' il figlio, secondo la vulgata, avrebbe reagito ad un insulto contro la madre, quella di De Rossi non saprei, non ho mai sentito alcun coro contro di essa ma sono 20 anni che non vivo in Italia e non vado allo stadio. Certo, non discuto su questo, e' ovviamente sessismo. Per me il problema piu' generale e' quello dell'odio che di volta in volta si incanala su quanto faccia piu' rumore o sia piu' d'attualita'. Ma qui si colpisce la razza, il sesso, il colore dei capelli, gli studi , la ricchezza o la posizione sociale.

Citazione di: Buckley il 08 Ott 2019, 12:38
Mister Faro, io pero' parlavo del fatto che i cori fossero contro la madre e non contro il padre. Perche' poi non e' neppure stronza una persona che sfrutta la popolarita' del figlio. Io non lo farei ma chi lo fa non ha il mio biasimo. Che l'insulto alla signora Zaniolo sia sessista e razzista non c'e' dubbio, ma e' lei il target perche' e' lei che cerca la copertina, altrimenti lo sarebbe il padre, lo zio o chiunque altro. Agli ultras non sara' sembrato vero di tirare fuori tutto l'armamentario, ma i luoghi comuni esistono anche contro gli uomini. Tu dici che un Zaniolo padre non si sarebbe beccato la sua parte di odio sotto qualsiasi forma?

OK, parlavamo di cose diverse.

Detto che siamo d'accordo su

"Che l'insulto alla signora Zaniolo sia sessista non c'e' dubbio"

Risparmio a tutti il mio ripetermi su alcuni dettagli 

Citazione di: naoko il 08 Ott 2019, 12:15
Guarda Pan, purtroppo è così da sempre. Mi ricordo nettamente alla fine dei mondiali 2006 che in giro per il centro di Roma si cantava "La mamma di Zidane è una p.". Finche c'è stato De Rossi "la mamma di de rossi è una p.".

Forse adesso lo noti di più PROPRIO PERCHE' è una bella donna che non ha paura a mettersi in mostra, ma se vuoi ti racconto anche gli insulti alla Nonna di Florenzi. O a Wanda Nara. O a Ilary Blasi.

Detto questo, non si commentano certi post, non ho voglia di citarli ma dico a Purple Zack che lui è semplicemente il più banale dei maschilisti, e ad Adler Nest che quello che ha scritto sul topic del razzismo relativamente a quest'altro topic, è davvero riprovevole.

Per fortuna c'è FD che impiega il suo tempo a portare avanti una battaglia lessicale e culturale in merito.

io dico solo: ma come te permetti?

A me dispiace.
C'è del rammarico.
Non capisco quanto riprovevole io possa essere stato.
Evidentemente è un mio limite.
Non ho verità,  non trancio giudizi.
Vi invidio veramente nella vostra granitica certezza.
Auguri.
Io mi fermo qui.

Sul sessismo, sul razzismo e altri retaggi dei tempi in cui discriminare era politica quotidiana, non ci si può non rendere conto del fatto che FD abbia ragione.

Capisco che è uno sforzo, perché siamo tutti figli dei retaggi, ma se non si compie questo sforzo razionale di slegare queste manifestazioni da connotazioni folkloristiche o innocentemente giliardiche, e se non si smette di vivisexionare tutte le possibili interpretazioni di queste frasi e comportamenti, al risultato voluto non ci si arriva mai.
E su questo come sul topic del razzismo dovremmo ringraziare Dio che FD prende il tempo per spiegare, sempre con chiarezza e lucidità rarissime in un forum di calcio incluso il nostro, e cercare di aiutarci a non essere compiacenti verso questi nostri (e suoi, come ha ammesso nel Topic razzismo) piccoli o grandi nei.

Dobbiamo fare questo sforzo, andare dal dermatologo e toglierceli.

Citazione di: Adler Nest il 08 Ott 2019, 14:07
A me dispiace.
C'è del rammarico.
Non capisco quanto riprovevole io possa essere stato.
Evidentemente è un mio limite.
Non ho verità,  non trancio giudizi.
Vi invidio veramente nella vostra granitica certezza.
Auguri.
Io mi fermo qui.

fermati dove credi ma rileggiti ogni tanto, perché non è possibile che ti capisce solo mrfaro che evidentemente ha più pazienza di noi altri. se tu scrivi:

Citazione di: Adler Nest il 08 Ott 2019, 11:15
Capisco, ma credimi. Se do (generico) della puttana ad una donna che non conosco la offendo in maniera becera.
Lo faccio (generico) per colpirla lá dove so che le fa più male.

francamente come essere umano prima, e come donna poi, lo trovo riprovevole. Quindi ad uno in sovrappeso lo insulti dicendogli che è grasso perché sai che vuoi colpirlo là dove gli fa più male? Potrei fare altri 500 esempi ma penso che sia chiaro.

Citazione di: naoko il 08 Ott 2019, 15:24
fermati dove credi ma rileggiti ogni tanto, perché non è possibile che ti capisce solo mrfaro che evidentemente ha più pazienza di noi altri. se tu scrivi:
francamente come essere umano prima, e come donna poi, lo trovo riprovevole. Quindi ad uno in sovrappeso lo insulti dicendogli che è grasso perché sai che vuoi colpirlo là dove gli fa più male? Potrei fare altri 500 esempi ma penso che sia chiaro.

Su questa posizione

"Se do (generico) della puttana ad una donna che non conosco la offendo in maniera becera.
Lo faccio (generico) per colpirla lá dove so che le fa più male"

condivido il giudizio di "riprovevole" che hai dato tu.
E come riconosco a AD su un'altra questione di aver semplicemente sbagliato termine, ed ho trovato ingenerose le accuse rivoltegli per quello, rivendico il mio diritto di fargli notare che con questa posizione alimenta il sessismo e le discriminazioni verso le donne.

Su questi argomenti ho visto crescere diverse persone, me compreso, sono convinto che queste nostre discussioni possono contribuire a far capire ad ulteriori persone l'importanza di curare il proprio linguaggio, dopo aver fatto dei grossi respironi e curato il pensiero.