Labour Party

Aperto da Splash, 21 Ago 2016, 19:49

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carib

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"Rubata" in una chat su Fb, la faccio mia perché penso che sintetizzi perfettamente ciò che penso e che ho scritto (non solo io):

«Il punto che Corbyn pone a tutti è: l'obiettivo "nostro" è portare idee socialiste nella società o vincere le elezioni? È quello di trasformare la società per renderla più equa o scimmiottare le idee di destra per vincere e fare le stesse cose ma un po' più moderate degli altri?».

Ho finito vostro honore

Citazione di: vaz il 16 Dic 2019, 15:19
vota Mario
Grazie Mario (cit.)

Splash

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Aggiungo a quanto scritto nella chat di carib, le dichiarazioni dello stesso Corbyn dopo la sconfitta :



Citazione di: Guardian
"We have suffered a heavy defeat, and I take my responsibility for it," he says, in his first note of contrition since Labour seats fell to the Tories across the north of England and the Midlands, giving the Conservatives a majority of 80.

But, as critics tore into his leadership record, for the most part he defends it, blaming a political system that he says has been volatile since the financial crash of 2008, as well as the media and Johnson's dishonesty, for the result.

Corbyn insists that on many issues Labour had the right answers: "I am proud that on austerity, on corporate power, on inequality and on the climate emergency we have won the arguments and rewritten the terms of political debate."

Suggesting that he believes his party would have won and he would have become prime minister if Brexit had not dominated, he adds: "There is no doubt that our policies are popular, from public ownership of rail and key utilities to a massive house-building programme and a pay rise for millions. The question is how can we succeed in future where we didn't this time?"
https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/14/corbyn-takes-share-responsibility-defeat

vaz

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la chat di carib è il male.

Vincelor

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Citazione di: carib il 16 Dic 2019, 15:15
Giusto. In effetti le dittature funzionano così: più miopia e corto respiro per tutti.

Mannaggia i padri costituenti. In che guaio decennale ci hanno messo
Giuro che non ho capito. Intendevo dire che se si partecipa alle elezioni con la prospettiva di vincerle nel 2030 si rischia la scomparsa secondo me. Bisogna studiare come riconquistare l'elettorato che si e' spostato a destra, capendo le ragioni di tale disaffezione verso i partiti di sinistra

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Vincelor

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Citazione di: carib il 16 Dic 2019, 15:21
"Rubata" in una chat su Fb, la faccio mia perché penso che sintetizzi perfettamente ciò che penso e che ho scritto (non solo io):

«Il punto che Corbyn pone a tutti è: l'obiettivo "nostro" è portare idee socialiste nella società o vincere le elezioni? È quello di trasformare la società per renderla più equa o scimmiottare le idee di destra per vincere e fare le stesse cose ma un po' più moderate degli altri?».

Ho finito vostro honore
Grazie Mario (cit.)
Pero' poi se governano i conservatori per oltre 10 anni, non credo che le idee socialiste saranno piu' presenti nella societa'.

Vincelor

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Citazione di: italicbold il 16 Dic 2019, 15:14
Si tutto bello, ma al momento le soluzioni proposte sono di destra.
Possiamo chiamarla sinistra. Possiamo anche chiamarla Mario, oppure caciotta stagionata.
Dare nomi é facile. Puoi anche farlo a caso.
Ma se per vincere la sinistra deve fare la destra non é più sinistra.
Completamente d'accordo. La sinistra deve essere sinistra, ma se i programmi vengono rigettati dall'elettorato bisogna cambiare i programmi, che non vuol dire spostarsi a destra

James M. McGill

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Su questo però ha ragione Carib: pensare in modo tattico non porta lontano.
Per me da fare è costruire una nuova sinistra. Tra 5, 10, 15 anni la sinistra, una nuova sinistra, avrà una proposta in grado di convincere l'elettorato e toccherà a lei governare.
Sperando che nel frattempo l'ondata di destra che sta girando il mondo non porti, nelle sue follie nazionaliste, ad una terza guerra mondiale.

Vincelor

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Citazione di: James M. McGill il 16 Dic 2019, 16:11
Su questo però ha ragione Carib: pensare in modo tattico non porta lontano.
Per me da fare è costruire una nuova sinistra. Tra 5, 10, 15 anni la sinistra, una nuova sinistra, avrà una proposta in grado di convincere l'elettorato e toccherà a lei governare.
Sperando che nel frattempo l'ondata di destra che sta girando il mondo non porti, nelle sue follie nazionaliste, ad una terza guerra mondiale.
Tattico sono 3 mesi, strategico sono le prossime elezioni

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James M. McGill

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Ma a sinistra non siamo per nulla d'accordo su quello che significa essere di sinistra, ci vogliono lustri per ricostruire.
E se non ci metti contenuti dire "essere di sinistra", di per se, non significa niente. Mica è una squadra di calcio da tifare. Strettamente parlando è un verso dello spazio del parlamento: quelli che stanno da una parte, la sinistra.
Non per questo i migliori, non per questo i giusti, non per questo i buoni e, soprattutto, non per questo quelli dalla parte delle classi deboli.

carib

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Citazione di: Vincelor il 16 Dic 2019, 16:06
Pero' poi se governano i conservatori per oltre 10 anni, non credo che le idee socialiste saranno piu' presenti nella societa'.
Io non sono un esperto di politica, men che meno di politica della perfida Albione. Però se guardo all'Italia io non riesco a essere così pessimista (grazie anche alla visione politica di lunga durata dei padri costituenti). L'Italia repubblicana fino a oggi è sempre stata governata da conservatori. Eppure chi aveva (ed ha) una vera idea progressista di società è riuscito a ottenere importanti vittorie nel campo dei diritti e del sociale (accade anche oggi). Non vedo perché questo prima o poi non si possa tradurre anche in vittorie politiche durature e in forme di governo. Penso che per raggiungere questo obiettivo l'unico modo consista nel lavorare sul medio lungo periodo con l'obiettivo di realizzare prima di tutto una svolta culturale: la persona al centro, con i suoi bisogni e le sue esigenze di realizzazione da soddisfare. E qui torno alla nostra Costituzione perché in essa ci sono tutti gli elementi per metterla in pratica. Non a caso il ducetto di turno tenta sempre di "riformarla" (cioè di annacquarla).

Spero di essermi spiegato, purtroppo ho poco tempo e devo sintetizzare al massimo
Ti-vi leggo appena posso

FatDanny

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Ma che ad essere respinti sono i programmi "radicali" di corbyn è una CAZ-ZA-TA. Grossa pure eh.
È un uso strumentale del dato elettorale.
E lo dico rovesciando il discorso: se davvero fosse come dite significherebbe pure che il 70% di Londra, Liverpool, Manchester è favorevole al socialismo!

Ora siccome io a differenza degli strumentali cerco di mantenere un minimo di rigore analitico dico che non è cosi, purtroppo.
Sicuramente ci sono molti Jimmy tra i voti del labour. Al centopercento. La brexit ha polarizzato TOTALMENTE il voto inglese. ma se questo è vero smettiamola di dire che il problema sono le proposte sociali, che no, non hanno convinto più della brexit ma CHI? vecchi e piccoli centri. Ci proviamo a chiedere perché invece che utilizzare strumentalmente il voto per i propri discorsi senza uno straccio di dato a supporto?


giovannidef

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però FD tu te la canti e te la suoni
nessuno qui dentro sa qual è il motivo per cui i laburisti hanno perso, anzi l'unico che ha dato una spiegazione sei proprio tu, dando la colpa alla brexit, che considerando gli errori dei tories era un rigore a porta vuota
abbiamo detto che se si perde qualcosa bisognerà cambiare, perché sennò si continua a perdere
ci avete detto che questa invece è la strada giusta perché non si gioca per vincere ma per portare idee nella società e che si è vinto l'appalto dei giovani
che ti devo dì, speriamo che alle stesse conclusioni arrivino pure i laburisti, così non cambiano la dirigenza

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FatDanny

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La brexit era un rigore a porta vuota? Ma manco per idea caro mio.

E soprattutto gli speculatori incalliti non hanno minimamente tenuto conto di questo:

Il Labour e' passato da 8.600.000 voti nel 2010 (poco più del 29%) a 9.300.000 voti nel 2015 (30.5%) a oltre 10.200.000 voti nel 2019 (32.2%).


Chi ha parlato di tracollo e di peggior risultato dal 1935 come dovrebbe essere definito?

Vincelor

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Si, FD, è vero quello che dici, ma il Labour ha perso le elezioni e dal 2010 governano i conservatori, prima Cameron, poi la May e adesso finanche Johnson. Che hai aumentato i voti, ma hai perso nettamente in termini di seggi (l'unica cosa che conta in un sistema maggioritario uninominale) non mi sembra consolante. Se alle prossime elezioni il Labour si ripresenta con lo stesso programma elettorale è probabile che sarà sconfitto nuovamente

Gio

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 I numeri ognuno li vede come vuole. Rispetto al 2010 il partito conservatore ha preso 3 milioni di voti in più. Significa che in tre elezioni si sono resi disponibili quasi 5 milioni di elettori (un'enormità) e i conservatori ne hanno presi 2 su 3. Trend simile anche se si considerano solo le ultime due elezioni, cioè il
periodo in cui il labour ha espresso il candidato ideale (pare). Se non è tracollo, è un fallimento politico molto rilevante.

giovannidef

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Non era un rigore a porta vuota?
famo il referendum
cavolo, lo abbiamo vinto
i nostri parlamenteri non votano la brexit
andiamo ad elezioni, portiamo candidati anti brexit e abbiamo meno seggi
alleiamoci con gli unionisti irlandesi ma loro ci votano solo se costruiamo un muro in irlanda
presentiamo in parlamento un progetto di uscita che non viene votato dai nostri
cerchiamo di chiudere il parlamento per non fare un nuovo referendum
e sono solo alcune chicche, uno esperto ne conoscerà di più e peggiori

ti confronti con uno che ti dice "non guardate gli errori dei tories ma quanto sono stato bravo a fare il sindaco a Londra", roba che a Londra i conservatori non hanno preso un seggio
se non era stato bravo, gli doveva dare fuoco a Londra per fare peggio

invece sono d'accordo col non cambiare programma, con i casini che ci saranno in gran Bretagna i prossimi anni, ti voteranno anche se metti nel programma la statalizzazione della rolls-royce

carib

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Citazione di: Gio il 17 Dic 2019, 08:46
I numeri ognuno li vede come vuole. Rispetto al 2010 il partito conservatore ha preso 3 milioni di voti in più. Significa che in tre elezioni si sono resi disponibili quasi 5 milioni di elettori (un'enormità) e i conservatori ne hanno presi 2 su 3. Trend simile anche se si considerano solo le ultime due elezioni, cioè il periodo in cui il labour ha espresso il candidato ideale (pare). Se non è tracollo, è un fallimento politico molto rilevante.
L'andamento dei dati dei Tories penso che non possa essere disgiunto da quello del Brexit party. E' molto probabile che i 3mln in più siano in buona parte il risultato della "desistenza" in favore dei Tories. Sbaglio?

FatDanny

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Citazione di: giovannidef il 17 Dic 2019, 10:51
Non era un rigore a porta vuota?
famo il referendum
cavolo, lo abbiamo vinto
i nostri parlamenteri non votano la brexit
andiamo ad elezioni, portiamo candidati anti brexit e abbiamo meno seggi
alleiamoci con gli unionisti irlandesi ma loro ci votano solo se costruiamo un muro in irlanda
presentiamo in parlamento un progetto di uscita che non viene votato dai nostri
cerchiamo di chiudere il parlamento per non fare un nuovo referendum
e sono solo alcune chicche, uno esperto ne conoscerà di più e peggiori

ti confronti con uno che ti dice "non guardate gli errori dei tories ma quanto sono stato bravo a fare il sindaco a Londra", roba che a Londra i conservatori non hanno preso un seggio
se non era stato bravo, gli doveva dare fuoco a Londra per fare peggio


manchi di considerare il piccolo ma importante problema che agli elettori che hanno votato johnson non frega una ceppa della sua adeguatezza o degli errori dei tories, interessa la posizione sulla BREXIT, tanto quanto agli elettori di salvini non interessa minimamente delle decine di errori da lui fatti, del suo assenteismo totale ovunque sia eletto, delle sue immense contraddizioni, interessa solo che cacci i migranti.

Per questo non ci azzecca una cippa (o più cordialmente, è strumentale) dire che Corbyn ha perso per via del programma "radicale".
Per vincere sui conservatori avresti dovuto convincere quella fetta di elettori (vecchi e paesani) del remain. Non del socialismo, ma del remain.
Altrimenti al posto dei tories potevi metterci pure una capra cieca che belava "breeeeexit" e avrebbe vinto uguale (non è che johnson sia molto diverso da questo).

Ora, quello che sto provando a dire io rendendo il ragionamento un attimino più complesso è: tanto per salvini che per i tories proviamo a capire per quali ragioni alcune fette di elettorato, i vecchi e la white trash delle periferie estreme o dei piccoli paesi, si sia convinta che l'europa è il male e i migranti stanno sostituendo la nostra etnia?
Ci chiediamo quali fenomeni hanno completamente destabilizzato in questi anni la loro percezione della realtà?
Perché forse, dico forse, se individuiamo queste cause avremo più facilmente la soluzione.
Più facilmente li convinceremo del remain, dell'accoglienza, di una soluzione politica meno barbara.
Queste persone, abbozzo un ragionamento, vivono oggi in contesti in disgregazione.
Le realtà di paese si stanno svuotando, la sostituzione etnica non è altro che la fine del loro mondo (non solo dei settantenni eh, pure dei cinquantenni) a favore di un mondo limitrofo che non vivono né capiscono o che vivono ai margini senza poter godere dei suoi principali vantaggi (la metropoli ipervelocizzata). E questo giovanni tu dovresti saperlo quanto me.
A queste fasce non solo non sono garantiti diritti, ma sono stati progressivamente tolte sicurezze.
Per loro il sovranismo rappresenta l'illusione che sia possibile tornare indietro.
Per questo Salvini punta sulle magnate, i luoghi comuni, le feste di famiglia e i classiconi anni '80.
Tutti elementi che rafforzano quell'illusione, un'operazione nostalgia/vintage che nasconde una montagna di merda.

Oh, non me pare de proporre la rivoluzione socialista ma porca miseria ogni volta che provo a fare un ragionamento me richiudete lì a prescindere dalle mie parole puntuali.

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arturo

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anche corbyn ha provato a proporre un'illusione: "torniamo agli anni 70 e la vostra disgregazione passerà"

ha perso, ovvero la nostalgia di sinistra  non è un'arma efficace per contrastare la nostalgia di destra.
passiamo oltre?

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