beh ma se non c'è, quantomeno in prospettiva, unione fiscale cade la foglia di fico della cosiddetta "unione".
Perché significa che il tutto si limita ad un accordo commerciale per far circolare lavoratori e merci (cosa che in effetti e purtroppo E' nonostante la retorica europeista sui tanti bei vantaggi che l'europa ci avrebbe portato).

Se siamo un unione è invece normale che ci sia una prospettiva comune nelle risorse e nello sviluppo.
Esattamente come dovrebbe avvenire (ahahah) anche all'interno di regioni della stessa nazione.
L'unione europea è quindi ad un bivio: o diventa davvero l'unione politica che ci avevano promesso oppure resta quella che è, un posticcio accordo per garantire gli interessi  capitalistici che salta non appena questi interessi entrano in conflitto tra loro, come sta avvenendo in questo momento.

Se l'Olanda o la Germania vogliono mantenere vantaggi comparati su di noi è legittimo, ma allora non parliamo di unione politica perché fa ride davanti alla palese espressione degli interessi nazionali.

https://www.huffingtonpost.it/entry/cosi-il-paese-non-tiene_it_5e8e343dc5b6d641a6b925fa?olb&utm_hp_ref=it-homepage

strano che l'Olanda e la Germania non si fidino di sottoscrivere eurobond con l'Italia che ha mostrato di saper investire tanto bene le centinaia di miliardi di interessi risparmiati grazie all'Euro, scemi loro io un Paese cosi' ben governato lo finanzierei ad occhi chiusi dopotutto il debito al 130% del PIL e' servito ad investire in innovazione, istruzione, infrastrutture e servizio sanitario all'avanguardia che malfidati questi nordici

evidentemente parli senza avere la minima idea della composizione dei conti italiana né della loro storia.
Altrimenti sapresti che l'italia ha avuto negli ultimi trent'anni un avanzo primario (ossia riusciva a generare più entrate che spese) e che nel 2012 era addirittura quella a riuscirci meglio in tutta europa (3,5%, con molti paesi che invece erano in disavanzo, ossia in saldo negativo).
Oggi purtroppo quell'avanzo si è ridotto per poter avere un minimo di agibilità di manovra nonostante il problema principale: gli interessi su un debito monstre.

Debito monstre di cui però andrebbe ricostruita la storia se si vuole essere seri e rigorosi.
Sarò lungo perché l'argomento merita.
Dalla svendita ai privati del patrimonio pubblico, a partire dalla privatizzazione della montedison in avanti. Ti invito a leggere la ricostruzione di Barca su quella vicenda economicamente criminosa, ai danni dei contribuenti.
O anche questo libricino, scritto non certo da incalliti marxisti in merito alla gestione immediatamente successiva:
https://www.affaritaliani.it/Rubriche/Il_rigoletto/caso-montedison-libro-rivelazione-cosi-cuccia-ha-distrutto-l-italia-535312.html

O ancora il ricalcolo delle indennità di esproprio che costituì una mazzata contabile per gli enti locali da un anno all'altro.
O, più recente, la privatizzazione di Cassa Depositi e Prestiti.
Tutte queste belle pensate, assieme ad un'altissima quota di evasione ed elusione fiscale, hanno portato a generare questo debito. Non la spesa, assolutamente nella media tenuto conto il PIL generato.
Ne consegue che, sempre ad essere seri, adesso dovremmo andare dai grossi capitali italiani, dalle Famiglie con la "F" maiuscola di questo paese, causa principale del debito, e chiedergli i soldi in cambio. E scendendo dai grandi studi, i professionisti a dichiarazione 0 o quasi, etc.

Io concordo, guarda. Non sono convinto minimamente di politiche economiche che continuano a posticipare il problema sulle generazioni future accollandolo a tutti.
Chi ha causato paghi. Ricostruiamo chi ha causato, almeno in parte si può tranquillamente fare, e paghi.
Non ci sto a dover pagare io per i prossimi decenni. Non ci sto che a pagare siamo sempre noi.

L'olanda, per altro, è parte in causa del nostro debito grazie al suo regime fiscale che permette l'elusione del fisco ad italianissime aziende. Vedi gruppo Fiat. Ma manco fosse la sola, svariate aziende sono emigrate o stanno emigrando in Olanda.
Quindi al massimo siamo NOI a non doverci fidare del governo e della borghesia olandese, non il contrario (evito la stucchevole identificazione con l'intera popolazione). Siamo NOI a dover chiedere a loro soldi NOSTRI. Generati dal NOSTRO lavoro e che finiscono nelle casse olandesi solo sulla base di un fogliaccio di carta formale.
Ma si sa, il capitalismo con i fogliacci di carta che mistificano la realtà ci va a nozze.
It's so democratic (mica come in Cina*... oooops).
Rispetto alla Germania invece potremmo parlare di come la politica monetaria che impone all'euro valorizza la sua peculiarità economica e penalizza fortemente la nostra e che quindi un bilanciamento non sarebbe un regalo che ci fanno, ma una naturale compensazione che avviene in un ambito monetario comune: se io adotto la migliore politica monetaria per favorire gli affari nel lombardo-veneto poi compenso in Calabria che magari ha un'altra struttura economica che resta penalizzata da quella stessa politica. Non è carità, è politica economica.
Certo, toccherebbe capire che politica economica (come si governano i fenomeni macro) ed economia politica (come si governa una singola impresa) sono due materie distinte e per certi versi antitetiche, ma comprendo perfettamente che oggi nelle facoltà di economia si dice spesso l'esatto opposto, quindi ci sta che poi la gente le confonda.


* onde evitare equivoci: io detesto il regime cinese, lo ritengo il regno perfetto per il proliferare del capitalismo

PS. Anche questa è Germania

https://www.facebook.com/watchparty/1172278643113910

(sentite bene quello che dice prima di ridire "eh ma la Cina")

non so da cosa nel mio post tu possa dedurre che io conosca o non conosca il fatto che l'Italia abbia generato per diversi anni un avanzo primario.
Lo so ovviamente ma non e' l'avanzo primario a definire la bonta' di una politica fiscale o economica. Senza stare a scrivere una enciclica e andare ulteriormente OT il problema dell'italia e del suo debito non  e' il rigore fiscale ma la mancanza di una politica economica di sviluppo che puntasse a investire su infrastrutture materiali e immateriali, in istruzione e in efficienza dei servizi pubblici come la giustizia e la sicurezza,  se invece di fare queste cose che fanno crescere il PIL si fanno politiche regressive di puro controllo contabile  e di redistribuzione attraverso strumenti ridicoli come il reddito di cittadinanza o gli assegni di Renzi di soldi che non ci sono, il risultato e'questo un paese invecchiato destrutturato, piu' povero con una classe di ipergarantiti (sempre relativamente) e una crescente di schiavi sottopagati e soprattutto un PIL che in 20 anni e' rimasto stagnante stringendo sempre piu' il cappio al collo di chi si ostina a produrre.
Il deficit di bilancio se fatto per fare politiche espansive non e' negativo e anzi viene naturalmente riassorbito dalla crescita del Pil. L'avanzo primario di cui non saprei nulla  secondo te, ce lo possiamo tranquillamente infilare dove non batte il sole se diventa come e' diventato un cappio a causa delle politiche economiche e sociali regressive.

In quanto alla politica monetaria del euro e vero che ne subiamo solo gli effetti negativi mentre la Germania ne ha goduto dei positivi ma questo e' avvenuto come quasi sempre in gran parte per colpa nostra visto che quelle politiche monetarie ci avrebbero consentito di investire per lo sviluppo centinaia di miliardi risparmiati grazie al euro, ma se invece di investirli li butti via in prebende miserevoli e clientele varie di servizi ipertrofici e inefficienti allora i piagnistei contro i tedeschi cattivi perdono di senso. I tedeschi fanno i loro interessi, noi dovremmo fare i nostri e trovare compromessi come succede in tutti i sistemi politici, se non lo facciamo e non lo abbiamo fatto e' piu' per colpa nostra che loro se la devo dire tutta.

Leggendo il tuo post, che sottoscrivo in toto, questo punto...

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 00:04
[...] L'olanda, per altro, è parte in causa del nostro debito grazie al suo regime fiscale che permette l'elusione del fisco ad italianissime aziende. Vedi gruppo Fiat. Ma manco fosse la sola, svariate aziende sono emigrate o stanno emigrando in Olanda. [...]

...mi ha fatto tornare in mente una cosa... forse ricorderò male io, per questo cerco un tuo "conforto" a riguardo... mi pare che diversi anni fa, non rammento se fosse in campagna elettorale o meno, un politico e/o ministro italiano (non so perché mi viene in mente Rutelli ma probabilmente, per gli incarichi avuti, non credo fosse lui...) avesse proposto di attivare una fiscalità agevolata per tutto il meridione d'Italia, in modo da poter attirare sia aziende del nord che capitali esteri... tuttavia l'unione europea bocciò subito la proposta dicendo che una fiscalità diversa in un singolo stato non poteva essere attuata in quanto si configurava come "concorrenza sleale" e se lo avessimo fatto sarebbe stata inflitta immediatamente una procedura di infrazione nei nostri confronti.

Ma allora, da cultore non profondissimo delle politiche europee, perché ad Olanda e Irlanda (per tacere del Lussemburgo, Malta e qualche altro staterello dell'est, oltre allo Uk, che almeno ce lo siamo tolto dai [...]) la "concorrenza sleale" viene permessa impunemente "da secoli" e nessuno può dirgli nulla?

La risposta "perché sono protetti dalla Germania" non verrà presa in considerazione perché lo so già che è uno dei motivi 

Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 00:46
...

E che ci vuole a fare una politica espansiva mantenendo il vincolo deficit/pil sotto il 3%.
Scemi loro che non ci so riusciti, ma se mi lasci il nome ti propongo al MEF che secondo me andresti alla grande.

Chiaro, me lo immaginavo, il problema sono i due spicci che Renzi e i 5s hanno dato ai poveracci, nel frattempo facciamo una statua a chi "si ostina a produrre". EROI.
Che buona parte di questi eroi sia la vera causa di un debito al 130% del pil lo rimuoviamo però, chiaro.
Prima diciamo che l'Italia è inaffidabile perché ha un debito enorme ma se andiamo alla sua genesi stranamente il problema non è più il rigore fiscale. Nono. Il numerino lo tiriamo fuori quando fa comodo e lo accompagnamo ad un elenco della spesa copia/incolla da qualsiasi discorso da politicante: innovazione! Infrastrutture! Efficienza!
Una formula magica più che una ricetta economica.
Ma anche qui, niente di nuovo. Buona parte delle convinzioni economiche neoclassiche SONO formule magiche, non è che ci assomigliano soltanto.

PS. Se vuoi fare qualche esempio in merito siamo anche in topic, qui si parla di mondo post coronavirus, ricette economiche incluse

Il debito pubblico è esploso tra il 1980 e il 1992.
La patogenesi deve sicuramente rinvenirsi nel radicalizzarsi di fenomeni evasivi, ma prima ancora in una politica dissennata di "gestione" della spesa pubblica (più elevata in quegli anni di Uk e Germania). Tuttavia, l'uranio e il plutonio non sarebbero esplosi senza l'innesco di una volatilità mostruosa dei tassi di interesse sul nostro debito pubblico: ne è nata una distorsione mostruosa, un effetto moltiplicatore terrificante che in 10 anni ha fatto esplodere il rapporto Pil \ debito del 40%.
Gli espropri non c'entrano nulla, così come le privatizzazioni.

la concorrenza sleale c'e' solo se si propone di offrire trattamenti differenziati in base alla provenienza, se l'Italia volesse introdurre una flat tax o  mettere la tassa sulle societa a 0  per tutti la UE non direbbe nulla come infatti non dice nulla per altri paesi, fatto salvo ovviamente il rispetto dei vincoli di bilancio dati dalla appartenenza al Euro.
Bisogna vedere cosa diceva la proposta cui fai riferimento primo, e se la UE si sia realmente espressa a riguardo secondo, cosa che sarebbe piuttosto strana se fosse successa rispetto ad una proposta di un politico e non a una legge di uno stato membro, piu' probabilmente sara' stato qualcuno che avra' detto che la proposta non era in linea con i principi della UE per qualche ragione.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Apr 2020, 01:06
Il debito pubblico è esploso tra il 1980 e il 1992.
La patogenesi deve sicuramente rinvenirsi nel radicalizzarsi di fenomeni evasivi, ma prima ancora in una politica dissennata di "gestione" della spesa pubblica (più elevata in quegli anni di Uk e Germania). Tuttavia, l'uranio e il plutonio non sarebbero esplosi senza l'innesco di una volatilità mostruosa dei tassi di interesse sul nostro debito pubblico: ne è nata una distorsione mostruosa, un effetto moltiplicatore terrificante che in 10 anni ha fatto esplodere il rapporto Pil \ debito del 40%.
Gli espropri non c'entrano nulla, così come le privatizzazioni.

No, non ci fu alcun aumento dissennato di spesa pubblica. Posso dimostrartelo numeri alla mano, numeri presi dal centro studi della banca d'Italia.
Domani ti giro le cifre esatte comparate, dal libro di Salvatore rossi, uomo di destra, non certo un compagno né uno a favore di politiche welfaristiche universali.
La spesa fu sempre assolutamente nella media.
E privatizzazioni ed espropri c'entrano eccome, te lo posso assicurare.
Come c'entrano gli espropri? Se io dico da un giorno all'altro che il valore degli espropri va rivalorizzato di tre volte secondo te cosa succede ai conti dei comuni, in larga parte prime controparti in merito? Rispondi tu stesso..
Su Montedison: domani ricostruirò la storia. Ma se tu svendi aziende che generavano un utile per lo stato come fai a dire che non c'entra niente con l'indebitamento???
Chiaro che quell'utile non rientrava direttamente come si trattasse di fiscalità ordinaria ma dire che non incide negativamente la perdita di aziende di quel calibro mi sembra quantomeno curioso eh.

Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 01:11
la concorrenza sleale c'e' solo se si propone di offrire trattamenti differenziati in base alla provenienza, se l'Italia volesse introdurre una flat tax o  mettere la tassa sulle societa a 0  per tutti la UE non direbbe nulla come infatti non dice nulla per altri paesi, fatto salvo ovviamente il rispetto dei vincoli di bilancio dati dalla appartenenza al Euro.
Bisogna vedere cosa diceva la proposta cui fai riferimento primo, e se la UE si sia realmente espressa a riguardo secondo, cosa che sarebbe piuttosto strana se fosse successa rispetto ad una proposta di un politico e non a una legge di uno stato membro, piu' probabilmente sara' stato qualcuno che avra' detto che la proposta non era in linea con i principi della UE per qualche ragione.

Si, però mi pare di ricordare che già nel 2012, e poi nel 2019, il Parlamento europeo ha discusso una relazione (su reati fiscali, evasione e elusione) che evidenziava come in EUropa alcuni paesi-merda, tra cui sicuramente gli storici pirati Malta e Cipro, l'orrido Lussemburgo, ma anche stati "perbene" tipo Irlanda, Belgio e quei merdosi dell'Olanda, sono di fatto piccoli paradisi fiscali.

Detto questo, l'Italia e il primo paese per volumi di evasione in termini assoluti, al secondo posto Germania al terzo la Francia. L'Italia e al primo posto anche per l'ammontare dell'evasione pro capite, seguita dalla Danimarca.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 01:13
No, non ci fu alcun aumento dissennato di spesa pubblica. Posso dimostrartelo numeri alla mano, numeri presi dal centro studi della banca d'Italia.
Domani ti giro le cifre esatte comparate, dal libro di Salvatore rossi, uomo di destra, non certo un compagno né uno a favore di politiche welfaristiche universali.
La spesa fu sempre assolutamente nella media.
E privatizzazioni ed espropri c'entrano eccome, te lo posso assicurare.
Come c'entrano gli espropri? Se io dico da un giorno all'altro che il valore degli espropri va rivalorizzato di tre volte secondo te cosa succede ai conti dei comuni, in larga parte prime controparti in merito? Rispondi tu stesso..
Su Montedison: domani ricostruirò la storia. Ma se tu svendi aziende che generavano un utile per lo stato come fai a dire che non c'entra niente con l'indebitamento???
Chiaro che quell'utile non rientrava direttamente come si trattasse di fiscalità ordinaria ma dire che non incide negativamente la perdita di aziende di quel calibro mi sembra quantomeno curioso eh.

Dai, domani rispolvero i numeri anch'io. Occhio, però, ho parlato -  non a caso - di politica di gestione, non di aumento tout court. Sugli espropri però non ti seguo, non ho mia letto che sia una voce di debito pubblico "incrostata". Tra l'altro, a naso, direi che le trascorse rivalutazioni siano state ampiamente assorbite dal fenomeno inflattivo.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 01:03
E che ci vuole a fare una politica espansiva mantenendo il vincolo deficit/pil sotto il 3%.
Scemi loro che non ci so riusciti, ma se mi lasci il nome ti propongo al MEF che secondo me andresti alla grande.

Chiaro, me lo immaginavo, il problema sono i due spicci che Renzi e i 5s hanno dato ai poveracci, nel frattempo facciamo una statua a chi "si ostina a produrre". EROI.
Che buona parte di questi eroi sia la vera causa di un debito al 130% del pil lo rimuoviamo però, chiaro.
Prima diciamo che l'Italia è inaffidabile perché ha un debito enorme ma se andiamo alla sua genesi stranamente il problema non è più il rigore fiscale. Nono. Il numerino lo tiriamo fuori quando fa comodo e lo accompagnamo ad un elenco della spesa copia/incolla da qualsiasi discorso da politicante: innovazione! Infrastrutture! Efficienza!
Una formula magica più che una ricetta economica.
Ma anche qui, niente di nuovo. Buona parte delle convinzioni economiche neoclassiche SONO formule magiche, non è che ci assomigliano soltanto.

PS. Se vuoi fare qualche esempio in merito siamo anche in topic, qui si parla di mondo post coronavirus, ricette economiche incluse

Perdona pero' e' difficile discutere cosi' pero' se uno dice una cosa e l'altro risponde un altra senza tenere conto di quanto detto perche' non si legge o non si vuole capire.

Facile o non facile era quello che andava fatto e che altri hanno fatto.  Il problema al solito e non stupisce da parte di chi vede la ricchezza come una torta fissa che va divisa e non una quantita' suscettibile di aumentare e diminuire in base a quali politiche si mettono in piedi  non e' il 3% ma cosa si fa con quel 3%. Senza considerare il fatto che a fronte di alcuni vincoli di bilancio l'Italia ha beneficiato di un risparmio di centinaia di miliardi di euro grazie ai minori tassi di interesse che avrebbe potuto e dovuto investire. L'euro pero' lo ricordiamo solo per i vincoli di bilancio e il tasso fisso  imposto da quei cattivoni dei tedeschi, mai per i soldi che ci ha fatto risparmiare, e che abbiamo buttato nel cesso.
Ma poi il punto non sarebbe neanche il 3% perche' un deficit maggiore nel breve sarebbe stato piu' che difendibile se usato per far crescere il paese. Invece da noi quel poco che c'e' viene buttato nel calderone con misure ridicole e clientelari che non solo alla fine non aiutano nessuno ma in qualche caso ottengono risultati opposti tipo incentivare il lavoro nero.
Avere una giustizia civile che funziona e da certezza del diritto, amministrazioni locali e nazionali che hanno la capacita' di gestire problemi tipo lo smaltimento dei rifiuti in modo razionale invece che regalare miliardi ad altri paesi, avere servizi che funzionano  con dipendenti che sono assunti e pagati per fornire il servizio in modo razionale e non degli impieghifici che hanno il solo obiettivo di alimentare le clientele di chi li gestisce senza curarsi dei loro clienti sono solo alcuni delle migliaia di esempi di quello che andrebbe fatto ma che sono una formula magica astrusa e incomprensibile per alcuni e infatti cosi' stiamo messi e allora l'ultima fase di questa farsa e' puntare il dito verso la Germania e l'Olanda che hanno la colpa di fare i propri interessi dopo che hanno gestito le loro finanze pubbliche in modo corretto non affamando o opprimendo i deboli, che i  quei Paesi sono molto piu' protetti che in Italia, ma amministrando bene la cosa pubblica ma anche questa sara' una formula magica inconcepibile immagino per alcuni.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Apr 2020, 01:22
Si, però mi pare di ricordare che già nel 2012, e poi nel 2019, il Parlamento europeo ha discusso una relazione (su reati fiscali, evasione e elusione) che evidenziava come in EUropa alcuni paesi-merda, tra cui sicuramente gli storici pirati Malta e Cipro, l'orrido Lussemburgo, ma anche stati "perbene" tipo Irlanda, Belgio e quei merdosi dell'Olanda, sono di fatto piccoli paradisi fiscali.

Detto questo, l'Italia e il primo paese per volumi di evasione in termini assoluti, al secondo posto Germania al terzo la Francia. L'Italia e al primo posto anche per l'ammontare dell'evasione pro capite, seguita dalla Danimarca.

Ma infatti la UE sta cercando da anni di approvare una direttiva per  limitare l'uso delle giurisdizioni che offrono tax sheltering, cercando di riportare almeno in parte l'imponibile nei Paesi in cui le ricchezze vengono generate. Penso sia sacrosanto anche se non facile perche' per paesi come l'Irlanda ovviamente non e' conveniente e va sempre tenuto conto del rischio' che poi alla fine scelgano giurisdizioni extra UE, in ogni caso e' chiaro che la mobilita' dei capitali rispetto alla immobilita' del lavoro crea una discriminazione inerente a scapito del lavoro (salvo quello iperqualificato ovviamente) che va gestita  trovando dei compromessi che funzionino

Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 11:01
Perdona pero' e' difficile discutere cosi' pero' se uno dice una cosa e l'altro risponde un altra senza tenere conto di quanto detto perche' non si legge o non si vuole capire.

Facile o non facile era quello che andava fatto e che altri hanno fatto.  Il problema al solito e non stupisce da parte di chi vede la ricchezza come una torta fissa che va divisa e non una quantita' suscettibile di aumentare e diminuire in base a quali politiche si mettono in piedi  non e' il 3% ma cosa si fa con quel 3%. Senza considerare il fatto che a fronte di alcuni vincoli di bilancio l'Italia ha beneficiato di un risparmio di centinaia di miliardi di euro grazie ai minori tassi di interesse che avrebbe potuto e dovuto investire. L'euro pero' lo ricordiamo solo per i vincoli di bilancio e il tasso fisso  imposto da quei cattivoni dei tedeschi, mai per i soldi che ci ha fatto risparmiare, e che abbiamo buttato nel cesso.
Ma poi il punto non sarebbe neanche il 3% perche' un deficit maggiore nel breve sarebbe stato piu' che difendibile se usato per far crescere il paese. Invece da noi quel poco che c'e' viene buttato nel calderone con misure ridicole e clientelari che non solo alla fine non aiutano nessuno ma in qualche caso ottengono risultati opposti tipo incentivare il lavoro nero.
Avere una giustizia civile che funziona e da certezza del diritto, amministrazioni locali e nazionali che hanno la capacita' di gestire problemi tipo lo smaltimento dei rifiuti in modo razionale invece che regalare miliardi ad altri paesi, avere servizi che funzionano  con dipendenti che sono assunti e pagati per fornire il servizio in modo razionale e non degli impieghifici che hanno il solo obiettivo di alimentare le clientele di chi li gestisce senza curarsi dei loro clienti sono solo alcuni delle migliaia di esempi di quello che andrebbe fatto ma che sono una formula magica astrusa e incomprensibile per alcuni e infatti cosi' stiamo messi e allora l'ultima fase di questa farsa e' puntare il dito verso la Germania e l'Olanda che hanno la colpa di fare i propri interessi dopo che hanno gestito le loro finanze pubbliche in modo corretto non affamando o opprimendo i deboli, che i  quei Paesi sono molto piu' protetti che in Italia, ma amministrando bene la cosa pubblica ma anche questa sara' una formula magica inconcepibile immagino per alcuni.

I tuoi non sono esempi, sono in larga parte stereotipi.
Come sulla Cina, paro paro. Parli per luoghi comuni.
Vedi discorso sulla PA: basterebbe vedere il turn over degli ultimi anni e le condizioni di lavoro per vedere quanto ti sbagli. Un settore massacrato, che spesso e volentieri soffre carenze di personale e tu stai ancora al refrain dell'impiegatificio anni '80. E saremmo "noi" gli obsoleti

Su quello che altri paesi "hanno fatto" manchi totalmente di avere un minimo di visione d'insieme, come se la competizione internazionale si basasse sulle regole della microeconomia (come vedi il mio precedente commento non è affatto avulso) e non da condizioni di partenza, potere politico e militare, aree di influenza.
Secondo te noi avremmo potuto fare come la germania? e dimmi, come pensi di recuperare sulle barriere all'ingresso nei suoi mercati strategici in un sistema economico che centralizza i capitali e aumenta i gap da capitale fisso?
Potevamo fare come la francia? E come senza avere le possilità dovute alla sua storia economica di ex potenza coloniale?
Noi avevamo dei settori strategici, il mio esempio montedison non è casuale. Una serie di aziende pubbliche avevano buone posizioni sui mercati internazionali. Bene, sono state SPOLPATE dal privato. Sulla base dell'ideologia neoclassica sono state svendute e mangiate dalle principali famiglie industriali del nostro paese, ovviamente assecondate dal clientelismo politico democristiano e socialista.
Questa è storia economica, tutti passaggi che puoi facilmente ritrovare. Altro che inefficienza del pubblico, il pubblico era talmente efficiente (in alcuni settori) che hanno deciso de magnasselo così da privatizzarne i profitti.

Per tornare ai dati di cui parlavo ieri l'Italia ne 1970 aveva un costo dei dipendenti pubblici pari al 9,8% del PIL. La francia il 10.8%, la germania l'8,8%.
Nel 1975 noi eravamo saliti al 10,4%, la francia all'12,5%, la germania all'11,4%.
Eravamo quelli che spendevano meno, non solo in termini assoluti, ma IN RAPPORTO AL PIL, quindi in rapporto alla nostra dimensione economica.
Se guardiamo i trasferimenti alle famiglie (il tuo assistenzialismo) idem: quando noi spendevamo il 12% francia e germania spendevano rispettivamente 14,7 e 13%, quando siamo saliti al 14,7% loro stavano al 17,3% e al 18,1%.

Vuoi sapere la grande differenza? Che l'italia aveva una pressione fiscale del 26,8%, la francia del 36,3%, la germania del 36,6%. Dopo cinque anni (1975) la nostra era rimasta invariata, la francia era cresciuta di due punti, la germania di cinque.
Altro che il problema non era il rigore o la pressione fiscale.

Cosa ha comportato questo? Che dagli anni '80 siamo andati in pesante debito.
NON perché spendevamo troppo, ma perché incameravamo troppo poco. Facendo debito aumentano gli interessi e anche se sei in avanzo primario non ci stai più dentro, anche alzando la pressione fiscale a lavoro dipendente e piccola impresa.
La strategia dei PRIVATI è rimasta quella dello spolpare il pubblico, non pagare le tasse e puntare su un costo basso del lavoro. Questa cosa ha consentito di mantenere un livello di redditività accettabile ma al costo di mandare il paese in malora.
E oggi, dopo qualche decennio, ci tocca pure sentire la sicumera di quegli stessi attori e di quella stessa ideologia che ha causato tutto questo.
Un paradosso ridicolo, su cui sarebbe da sbellicarsi non fosse che ci ha fottuto tutti.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 12:04
I tuoi non sono esempi, sono in larga parte stereotipi.
Come sulla Cina, paro paro. Parli per luoghi comuni.
Vedi discorso sulla PA: basterebbe vedere il turn over degli ultimi anni e le condizioni di lavoro per vedere quanto ti sbagli. Un settore massacrato, che spesso e volentieri soffre carenze di personale e tu stai ancora al refrain dell'impiegatificio anni '80. E saremmo "noi" gli obsoleti

Su quello che altri paesi "hanno fatto" manchi totalmente di avere un minimo di visione d'insieme, come se la competizione internazionale si basasse sulle regole della microeconomia (come vedi il mio precedente commento non è affatto avulso) e non da condizioni di partenza, potere politico e militare, aree di influenza.
Secondo te noi avremmo potuto fare come la germania? e dimmi, come pensi di recuperare sulle barriere all'ingresso nei suoi mercati strategici in un sistema economico che centralizza i capitali e aumenta i gap da capitale fisso?
Potevamo fare come la francia? E come senza avere le possilità dovute alla sua storia economica di ex potenza coloniale?
Noi avevamo dei settori strategici, il mio esempio montedison non è casuale. Una serie di aziende pubbliche avevano buone posizioni sui mercati internazionali. Bene, sono state SPOLPATE dal privato. Sulla base dell'ideologia neoclassica sono state svendute e mangiate dalle principali famiglie industriali del nostro paese, ovviamente assecondate dal clientelismo politico democristiano e socialista.
Questa è storia economica, tutti passaggi che puoi facilmente ritrovare. Altro che inefficienza del pubblico, il pubblico era talmente efficiente (in alcuni settori) che hanno deciso de magnasselo così da privatizzarne i profitti.

Per tornare ai dati di cui parlavo ieri l'Italia ne 1970 aveva un costo dei dipendenti pubblici pari al 9,8% del PIL. La francia il 10.8%, la germania l'8,8%.
Nel 1975 noi eravamo saliti al 10,4%, la francia all'12,5%, la germania all'11,4%.
Eravamo quelli che spendevano meno, non solo in termini assoluti, ma IN RAPPORTO AL PIL, quindi in rapporto alla nostra dimensione economica.
Se guardiamo i trasferimenti alle famiglie (il tuo assistenzialismo) idem: quando noi spendevamo il 12% francia e germania spendevano rispettivamente 14,7 e 13%, quando siamo saliti al 14,7% loro stavano al 17,3% e al 18,1%.

Vuoi sapere la grande differenza? Che l'italia aveva una pressione fiscale del 26,8%, la francia del 36,3%, la germania del 36,6%. Dopo cinque anni (1975) la nostra era rimasta invariata, la francia era cresciuta di due punti, la germania di cinque.
Altro che il problema non era il rigore o la pressione fiscale.

Cosa ha comportato questo? Che dagli anni '80 siamo andati in pesante debito.
NON perché spendevamo troppo, ma perché incameravamo troppo poco. Facendo debito aumentano gli interessi e anche se sei in avanzo primario non ci stai più dentro, anche alzando la pressione fiscale a lavoro dipendente e piccola impresa.
La strategia dei PRIVATI è rimasta quella dello spolpare il pubblico, non pagare le tasse e puntare su un costo basso del lavoro. Questa cosa ha consentito di mantenere un livello di redditività accettabile ma al costo di mandare il paese in malora.
E oggi, dopo qualche decennio, ci tocca pure sentire la sicumera di quegli stessi attori e di quella stessa ideologia che ha causato tutto questo.
Un paradosso ridicolo, su cui sarebbe da sbellicarsi non fosse che ci ha fottuto tutti.

I luoghi comuni prima di tutto li userai tu a partire dalla Cina che vi stato tanto a cuore. Il fatto che in Cina i media siano censurati, internet limitata e i medici che hanno denunciato i pericoli del contagio nello scorso autunno siano stati silenziati e costretti a ritrattare  sono dati di fatto documentati per chiunque abbia voglia di leggere.

Per il resto fai un minestrone al solito con alcuni dati veri mischiati a tuoi giudizi e  opinioni legittime ma che non sono affatto oggettivi come pretendi di farli passare.
Poi continui a distorcere quanto scrivo forse perche' cosi' ti riesce piu' semplice contestarlo nella tua testa.
Io non ho scritto che spendiamo troppo o troppo poco, ci sono settori in cui spendiamo troppo e altri in cui spendiamo troppo poco, ma che spendiamo male e questo e' un dato di fatto inoppugnabile per chiunque abbia occhi per vedere e cervello per pensare. Non sono contrario alla spesa pubblica e alla tassazione per principio perche' a differenza di chi ragiona in maniera puramente ideologica come fai tu in quasi il 100% delle cose che dici , sono un pragmatico e ci sono casi in cui la spesa pubblica e lo stato possono e devono essere attori principali, di sicuro sono piu' restio nella definizione di suddetti settori per un Paese malgovernato e corrotto come l'Italia dove oltre a tanta gente che fa bene il proprio lavoro sia nel pubblico che nel privato ce ne e' tanta che non ha senso civico e concepisce solo i diritti e mai i doveri a cominciare da quello di fare quello per cui si e' pagati.
Molto piu' importante di quanto si spende e come si spende e il fatto che in alcuni settori abbiano tagliato con l'ascia senza criterio e in altri  si continui a buttare nel cesso migliaia di miliardi non e' una fantasia e' una triste realta',
Solo  Roma dalla polizia municipale, all'Atac, alla municipalizzata per la nettezza urbana a istituzioni che dovrebbero essere di ricerca come la Casaccia ci stanno migliaia di persone ad essere pagate, spesso male qualche volta bene, per non fare un caxxo quando  va bene.  Immagino che anche queste siano quisquilie microeconomiche che non incidono sul quadro macro secondo te, perche' prelevare il 45% del Pil e sprecarne la meta' e' la stessa cosa che prelevarne il 45% e investirlo  per servire il Paese e farlo crescere. Di questo si sta parlando non di altro e se qualcuno ha dei dubbi che un paese governato cosi' possa sprecare le risorse di un eurobond  non e' un pazzo.

forse ti sei perso quando ieri ho scritto che la Cina è per me forse il peggiore dei modelli perché sistema ideale per il capitalismo, proprio perchè giusto mix di autoritarismo, lavoro a basso costo e investimenti esteri detassati.
Ma appunto, per confermare le tue convinzioni devi ribadire che io sono ideologicamente vicino alla Cina

Nessun minestrone, mi sembra piuttosto chiaro il filo logico del discorso e non metto "alcuni" dati veri, sono TUTTI veri, derivando da Istat, Banca d'Italia e Commissione europea.
Che non sia oggettivo, ma sia una lettura è tautologico, mica stiamo parlando della forza di gravità.
Se parliamo di TEORIE parliamo di letture, non di dati di fatto.
Le TEORIE si confrontano portando alla discussione dati di fatto, come sto provando a fare, perché dire "spendiamo male, chiunque ha occhi per vedere se ne accorge" non è un dato di fatto, ma un'altra impressione su cui vorresti fondare la prima, creando un castello di carte privo di dati alla base.
Inizia a mettere alla discussione dati così possiamo confrontarli.

Rispetto al tuo discorso sullo "spendere troppo o troppo poco" non ti ho mai contestato questo, ma la tua affermazione sul rigore fiscale. Non sulla spesa quindi, ma sul prelievo, su cui fai melina.
Sulla spesa è altresì tautologico che si può spendere bene come male e che c'è chi fa bene il suo lavoro e chi no. Questo è un "luogo comune" che a te piaccia o meno la definizione.

Ma andiamo all'unico esempio concreto che fai, Roma e le municipalizzate: non c'è spreco?
Avoglia se c'è, un management elefantiaco, un sacco di raccomandati messi da varie amministrazioni (alemanno, veltroni, etc) tuttavia se prendiamo i conti di queste aziende vedremo che non è questo che le manda in rosso.
Ciò non significa tollerare la cosa, concordo con te che toccherebbe intervenire quanto prima, ma significa però ponderare l'incidenza dei problemi e trarne i principali.
Se vediamo queste aziende l'enorme crescita dei costi è dovuta alla necessità (di legge) di coprire con i servizi le nuove aree costruite fuori da qualsiasi piano regolatore.
Questo ha aumentato notevolmente il costo x km di servizi quali mezzi pubblici, utenze, lavori di manutenzione. Se vediamo i bilanci di Atac, Acea, Ama etc noterai dei costi crescenti dovuti al fatto che si è permesso di costruire dove faceva più comodo ai soliti grandi palazzinari senza seguire un minimo di interesse pubblico. Tanto poi paghiamo noi, mica loro.
Ovviamente questo è stato combinato sovente alla corruzione dei decisori pubblici, ma attenzione a confondere responsabile e complice come SPESSO avviene nei discorsi come il tuo.
Il responsabile è il profitto privato che determina il guaio, complice ne è il decisore pubblico che acconsente o chiude un occhio per avere la sua parte.

QUINDI per tornare al "mondo dopo il coronavirus" se non modifichiamo la scala d'importanza economica finora imperante vedo guai seri per tutti noi.

Certo che la mia visione è ideologica, mica è una brutta parola. E' una lente con cui guardo il mondo ma con cui riesco a interpretarlo e spiegarlo, partendo dai dati e argomentando con logica come da x si arriva ad y, tu puoi dire lo stesso?

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 13:09
mica stiamo parlando della forza di gravità.

Intervallo

dici apriamo perché se no affamiamo la gente.
ma se la filiera produttiva italiana era messa così nel 2019



è plausibile pensare che ci sia il rischio di altri focolai e quindi altre morti evitabili?